הסדר הרכבת : מודל תיאורטי לחישוב מחדש

0.
ביום חמישי נסעתי ברכבת לחיפה וחזרה. במהלך הנסיעה קראתי את ספרו של זוז'ה סאראמאגו, "מוות לסירוגין" (כתבה ב'הארץ'). הספר עצמו אינו רלוונטי, למעט סוגיה אחת: באותה העת הייתי היחיד בקרון הרכבת העמוס שקרא ספר. רוב הנוכחים נמצאו במצב סטטי בו הם קראו את אחד מחינמוני הרכבת או האזינו למוסיקה בנגן בלבד. המצב עצמו לא היה מדאיג אותי כל-כך, אלמלא הצצתי מדי פעם לחינמון שלידי וראיתי בו כתבות עומק על הסכנה בריקודים ללא חזיה ועל נושאים שוליים אחרים, וזאת עוד לפני שמדברים על הנגשת האג'נדה הפוליטית לקוראים בכפית.

1.
אולם, התהיה שלי היתה: אנשים קוראים את החינמונים כיוון שהם שם. הסוגיה של הנוחות באותו עניין משמעותית לעניין הצריכה; הסרה של עלויות הצריכה של המידע תגרום להנגשה שלו (וכאן האינטרנט, שהיא בדיוק האנטי-תזה לרכבת, עוזרת, אבל מילא). ועלתה התהיה שלי: האם אנשים היו קוראים ספרים אם הם היו מודפסים ומונחים ברכבת.

2.
דמיינו מצב אפשרי כזה או אחר בו מודפסים ספרים (לצורך הנוחיות, ניתן להדפיס רק ספרות יפה שנמצאת כבר בנחלת הציבור) ולהניח את אותם הדפסים ברכבת, תוך שהנוסעים יכולים לקחת את הספרים עמם לאחר הנסיעה, או להותיר אותם שם. נוסעים אחרים, לאחר שסיימו לקרוא ספר, יוכלו להשיב אותו לרכבת ולהפוך אותה בעצם לשוק של החלפת ספרים בצורה דומה להחלפת קבצים [ועל כך בעתיד].

3.
אף אחד לא יראה את הבעיה או הפגיעה בסופרים במקרה כזה, שוק הקוראים רק יגדל וכיוון שהספרים שיודפסו יהיו ספרים שיצאו מתחום זכויות היוצרים אל נחלת הכלל, לא יגרם נזק לאף אחד. יתר על כן, סופרים שירצו להצטרף ל'הסדר הרכבת' יוכלו לשחרר את ספריהם תחת רשיון קריאטיב קומונס ולאפשר לקוראים גם לקרוא את ספריהם ולקחת אותם הביתה. אכן, מספר סופרים יזעמו על כך שבעצם הקוראים אינם מוציאים כסף על רכישת ספרים חדשים, אלא מתמקדים בספרים ללא מטרה מסחרית; אבל המטרה הציבורית הראויה : של הגברת האורינות והתרבות, היא זו שעומדת בבסיס ההסדר, ועל פניו אין גם כל מניעה חוקית לעשות אותוץ

4.
הסדר הרכבת יכול לקדם אינטרסים ראויים אחרים, בין היתר של החלפת מידע והערות בתוך הספרים. לאחר שיושב ספר לרכבת, הקורא יוכל להכניס בתוכו הערות לקוראים הבאים (ואולי גם ספויילרים), להכניס פתקים עם המלצות על קריאה של ספרים דומים שהוא מכיר, ואפילו להציע (בצורה אנונימית כזו או אחרת) להכיר את הקוראים האחרים. אותם מנגנונים יכולים להביא לא רק לחברה תרבותית יותר ולחברה שמקדמת את הידע והקריאה (שכן בימים חשוכים אלה הקריאה הופכת לתחביב נדיר יותר) אלא גם לרווחה גדולה יותר.

5.
המגבלה היחידה שמוצבת בפני הפרוייקט היא עלות הדפסת הספרים; אם נניח, היה ניתן להדפיס כל ספר שנמצא בתוך מאגר של 'ספרים בנחלת הכלל' (שכוללים, בין היתר, את יצירות המופת של פיודור דוסטויבסקי, ויליאם שייקספיר, חיים נחמן ביאליק ושאר אנשים שנפטרו לפני עשורים רבים ומעלה), הרכבת תדפיס את הספרים, וכל נוסע יוכל לקחת את הספר המדופס בצורה אישית. כמו כן, נוסעים יוכלו, להשאיר את הספרים מביתם ברכבת ולתת לאחרים להנות מהם (בהסתמך על דוקטרינת המכירה הראשונה)

6.
השיטה הזו, לבטח, תבטיח רווחה ותגרום נזק רק למספר מצומצם של אנשים (כמו במקרה של חוק הספאם) שמבססים את עסקיהם על מודל עסקי רעוע בימינו. אולם אין הבדל בינה לבין שירותי החלפת קבצים ברשת; שני השירותים מאפשרים לציבורים שעד היום לא היתה להם גישה למידע ולתרבות גישה מהירה, ללא תשלום וללא מתווכים [דמיינו את המוכר בחנות הדיסקים כGateKeeper של טעם מוסיקלי]. מודל הרכבת הוא מודל מוחשי של שירותי רשת רבים שצצו לאחרונה שמאפשרים החלפת שירים, המלצות, מתן העדפות ושימוש בזמן ומשאבים חברתיים פנויים כדי לקדם את הרווחה.

7.
אני רציני בנושא 'הסדר הרכבת'; אם מישהו מכיר קרן לקידום אוריינות שתוכל לתת כאן כמה זוזים כדי להדפיס ולהשאיר ספרים ברכבת, או ספרים שאנשים רוצים לתרום לפרוייקט, אני אשמח.

מן הארכיב:
שיתוף ספרים : מסע אל העבר

62 תגובות ל-“הסדר הרכבת : מודל תיאורטי לחישוב מחדש

  1. ומה עם יוזמה אחרת, חתרנית הרבה יותר, של קניית ספרים ו"שחרורם"?
    מציינים על הספר שהוא ספר "משוחרר" ושיש להחזירו למרחב הציבורי לאחר קריאתו, עם או בלי ציון המקום בו נמצא ובו שוחרר לאחר הקריאה (נניח לאתר אינטרנט שמרכז את הפרויקט). כבר יצא לי לראות משהו כזה, יוזמה אישית של בודדים – פעם מצאתי ברכבת ספר שמישהו שחרר, ובהיותי עצלנית בקריאת ספרדית, הספר עדיין אצלי. בדיעבד, את הספר שחררה ידידה שלי ורק עכשיו אני מגלה את זה, בעיון חוזר בפתקית שבפנים, עם זיהוי המייל שלה.

    אני מניחה שעם הקונספט הזה יש בעיות של זכויות יוצרים, לא? אפילו שקנית את הספר, אין לך את הרשות לעשות איתו ככל העולה על רוחך, נכון?

  2. הרעיון יכול לעבוד, אבל אלה צריכים להיות ספרים "לייט" או קבצי סיפורים קצרים. זמן הנסיעה ברכבת (משך נסיעה של חצי שעה עד שעה, לרוב) ותנאי הנסיעה (שקשוקים תמידיים, רעש מצד אנשים מסביב, הסחות דעת כמו עגלת סנדביצ'ים וכו') בדרך כלל לא מאפשרים להתעמק בספרים "כבדים" כמו דוסטויבסקי, וגם לא גורמים לנוסעים לרצות להתעמק בהם. להערכתי, רוב הנוסעים לא ירצו לשקוע בספר אלא יחפשו הסחת דעת שתעביר להם את הנסיעה בצורה מהירה יותר – כלומר, ספר שאפשר לזנוח עם הירידה מהקרון.

    ההצעה שלך אמנם גורסת שאנשים יוכלו לקחת איתם את הספרים הביתה, אבל קח בחשבון שמספר בעלי מנוי הנסיעה (היינו: הנוסעים הקבועים) קטן ממספר הנוסעים המזדמנים. מה גם שכדי להחזיר ספר לרכבת אתה צריך מראש לזכור לשים אותו בתיק – והרי לו אנשים היו זוכרים לשים ספר בתיק, לא היית היחיד בקרון שקורא ספר.

  3. מחשבה על sustainability:
    להציב בקרון/תחנה מכונה לקבלת כסף עבור הספרים.
    לרשום על כל ספר: אם החלטת לקחת את הספר אנא הכנס 10 שקלים (לדוגמה) במכונת הספרים מחוץ לתחנה.

    ואם כבר מכונת ספרים אז אולי בכלל מכונת ספרים כמו מכונת משקאות. מכניסים כסף, מקבלים ספר. דוגמית: http://www.libraryjournal.com/article/CA6535617.html

  4. CrazyVet,
    כעקרון, דוקטרינת המכירה הראשונה אמורה להסדיר את זה, ומרגע שרכשת משהו, אי אפשר להתנות על המכירה שלו.

    עינת,
    אני מסכים איתך לגבי היישום. אני פשוט חושב שאפר גם עם ספרות יפה יותר, ושאין לי בעיה שאנשים לא יחזירו ספרים (זה דווקא יעודד קריאה של עוד ספרים).

    אייל,
    אני חושב שכסף משחית כאן, לא?

  5. נתחיל מההערה השולית שלקרוא ספרים ברכבת זה לא פשוט בכלל, אני מכיר הרבה מאוד אנשים שלא מסוגלים לקרוא בנסיעה משהו שהוא יותר מכותרת של כתבה בעיתון.

    באשר לספרים עצמם – מה שעינת אמרה – ספר ארוך הוא בעייתי. אם אני חייב להשאיר אותו ברכבת אז לא שווה לי להתחיל כי אני אצטרך להפסיק באמצע. אם מותר לי לקחת את הספר הרי שרוב הסיכויים שהוא לא יחזור אל הקרון. נהפוך הוא, רוב הסיכויים שהוא פשוט יגיע אל הספריות של אנשים שם פשוט יצבור אבק.

    למעשה, נגני ה MP4 והחינמונים הם סוג של מדיה בידורית מזדמנת. אתה מתחיל עכשיו ומפסיק אחר כך ואין לך שום צורך בהמשכיות. ספרים לעומת זאת הם מדיה בידורית מתמשכת. אתה צריך להמשיך מהנקודה שהפסקת ומעטים הם האנשים שמסוגלים לקרוא שני ספרים במקביל (היום מזה ומחר מזה) או לקרוא ולשמוע מוזיקה.

    לפני שנתיים, בכל תחנת רכבת היה דוכן ספרים למכירה בתחנה. היה מדובר בספרים טובים, רבי מכר של אותה התקופה במחירים שהם בהחלט אטרקטיביים לעומת סטימצקי למשל. אישית יש לי כ 10 ספרים שנקנו בצורה הזו ועם זאת, מישהו כנראה חשב שזה לא רווחי מספיק וסגר.

    אני לא יודע ברכבת של איזו שעה נסעת, אבל אני מניח שזה תלוי באוכלוסית הקרון. הרכבות המוקדמות של הבוקר (7-9) מכילות אוכלוסיה שהיא פחות או יותר "נוסעים קבועים". מדובר באנשים שנוסעים עם כרטיסי חופשי חודשי או כרטיסיות ולרוב אפילו מכירים אחד את השני (לפחות בפנים). האוכלוסיה הזו תמיד מצויידת בהתאם וחמושה בספרים. האוכלוסיה המזדמנת לעומת זאת בד"כ בונה על אמצעי בידור מידיים.

    חוץ מזה, שאם אתה כבר מגיע לחיפה, אתה מוזמן ליצור קשר.

    אייל – בתחנת הרכבת בבינמינה קיימת מכונה למכירת ספרים. הייתי משוכנע שצילמתי אותה באחד המעברים שלי שם, אבל אני לא מוצא את התמונה.

  6. ניצן,
    נסעתי ביום חמישי בשעה שמונה בערך לחיפה. רוב הקרונות היו חיילים.

    מצד שני, אני לא חושב שיש בעיה שכל אחד מהאנשים האלה "יקרא ספר". לי תמיד יש ספר בתיק, כי אני לא יודע מתי אני אתקע עם שעה פנויה לשרוף. הבעיה מתחילה כשגם נגמר הספר, וגם נגמרת הסוללה בלפטופ ובסלולרי כי גלשת הרבה יותר מדי שעות היום.

    ולגבי האפשרות שספר שילקח יעלה אבק, מה אם נעשה "מועדון ספר החודש" (או השבוע, או "היום" במקרה שלי)? במקרה כזה, נעשיר את התרבות של היוממים ונוכל לאפשר בסוף החודש לקחת את הספר הביתה לכל מי שלא סיים עדיין לקרוא אותו?

  7. "הבעיה מתחילה כשגם נגמר הספר, וגם נגמרת הסוללה בלפטופ ובסלולרי כי גלשת הרבה יותר מדי שעות היום".
    לא, הבעיה מתחילה בזה שאנחנו חושבים שבכל רגע נתון אנחנו צריכים לעשות *משהו*, במקום לבהות קצת בחלון ולתת למחשבות להסתובב עם עצמן בשקט.

  8. הערונת: בנגן שלי אין מוזיקה. יש בעיקר ספרים ופודקאסטים שמשביעים את רעבוני למידע.

    פטישיזציה של אובייקטים בצורת ספר אינה יוצרת קוראים אלא מנמיכה את התכנים שבאובייקטים אלה: וראה חנויות רימיינדרים בארה"ב להדגמת הבעיה. המלה הכתובה היא לא דרך העברת הראויה היחידה אלא רק אחת מהן – דרך מעולה, דרך מועדפת עלי, *אחת* הדרכים הראויות להעברת מידע. אך לא היחידה.

    ובנושא זה: כל מי שאני מכירה שנתקל בקינדל של אמזון טוען שזהו הצעצוע המוצלח ביותר שהם ראו מימיהם. כולל אוהבי ספר (ובכך אני מתכוונת לאוהבי המלה הכתובה) מושבעים, שמצחצחים נעליים ומשתמשים בעט נובע ומחזיקים קסת על שולחנם והיא בשימוש.

  9. יש שירותים של העברת ספרים בכל רחבי העולם אבל זה מסורבל כי צריך לעקוב אחרי הספר ואנשים צריכים להכנס לרשימה שמבקשת את הספר.

    לגבי ספרים – הוצאת Penguin מוציאה ספרים בנחלת הכלל ובארץ מוכרים אותם ב 15 ש"ח (בעבר מכרו אותם ב 12) אבל הם באנגלית.

    ויש חנויות ספרים שמוכרות ספרים משומשים בחמש ש"ח כל אחד. גם אם כבר ספרים אז צריך לכלול גם קומיקס (עלילונים).

    גמרתי לקרוא את The Plain Janes באוטובוס הלוך וחזור, וגם קראתי כמה חוברות – קומיקס, במיוחד קומי הוא דבר טוב לנסיעות לא ארוכות.
    Comic Book Comics, פלאפלמן, צחי ושלמה שוברים את הקיר הרביעי וכו'.

  10. אני ממליץ לך לבקר בקרון של המקומות השמורים פעם, חוויה אחרת (וגם נטולת חיילים).

    הבעיה העיקרית עם ההצעה הזו היא שאין לה כל מודל כלכלי. מי יממן הדפסה של ספרים? החינמונים נשענים על מנגנון הפירסומות, אבל מה יעשו בספרים? בא לך איזה פירסומת באמצע הספר?

    שלא תבין לא נכון, אני מאוד בעד, אני מאוד אוהב לקרוא ואני לא מסוגל לעמוד בפני קניה של ספר חדש (למרות שיש לי עוד 12 ספרים שעוד לא התחלתי לקרוא בסטוק).

  11. ניצן,

    מחירי הדפסת ספר נמוכים מאוד – הדפסת מגזין רגיל שקולה להדפסת ספר. עיצוב ושיווק וקידום המכירות והפצה ורווחי המו"ל הם המרכיבים העיקריים במחיר. (יש גם תשלום לסופר, אבל זה באמת כסף קטן יחסית לכל שאר המרכיבים לעיל).

    לגבי פרסום בספרים: אנשי המכירות טרם יצרו את השוק, אבל אני משוכנעת שאפשר ליצור אותו. פרסום על הכריכה האחורית ושתי הכריכות הפנימיות ואפילו הודעת חסות על הקדמית יימכר בקלות לאותם ארגונים שמפרסמים במאזניים (טפוי!) ובהארץ, בתוכניות של אירועי תרבות ובין תוכניות הראשים המדברים (וכמעט כתבתי "הרשים המדברים"' מה שכנראה מדויק עוד יותר).

    אבל שוב – זו פטישיזציה של צורת האובייקט במקום מהותו. ברגע שיש לך מנגנון הפקות ומכירות של "דברים בצורת ספרים שיופצו לאוכלוסיית הקומיוטרים ברכבת" יודבק הפורמט בתכני חינמונים.

  12. יש מספיק תוכן ראוי באינטרנט, אופרה מיני חוסכת ממני את הצורך להחזיק ספר לנסיעות (בעיקר רבע שעה באוטובוס, אבל הרעיון דומה). וגם לחשוב על החיים ועל מה שקורה מסביב לא מזיק, כמו שאמרה העלמה עפרונית, זרש אפילו עושה מזה בלוג.

  13. יחזקאל ועפרונית,
    אני נח כשאני קורא ספרים. זה ממש התרפיה הטובה ביותר.

    שונרא,
    אני חושב שצריך לעודד אנשים לקרוא כיוון שזו דרך לא מסובכת להעביר ידע, והיא גם מעודדת תהליכים קוגנטיביים שחסרים אצל חלקים ניכרים מהאוכלוסיה היום.

    ובכלל, אם יוציאו את הזוועות הספרותיות של רומנים רומנטיים במהדורה חינמונית (עם תוכן שיווקי!!1) אז זה עדיין עדיף על שיקראו על הסכנות בקופציצים או משהו דומה.

    ניצן,
    המקומות השמורים עולים יותר, לא? למה שאני אוציא עליהם כסף?

    פולי,
    המטרה היא להדפיס מספיק עותקים מכל ספר, אני לא חושב שפינגווין יכולים לתת את החלופה כאן, אני צריך משהו בחינם.

  14. זה אומר נייר עיתון זול ואני בספק אם מישהו ירצה לקרוא ספר בפורמט כזה.
    אולי יסבלו קומיקס בפורמט כזה.

    ומי יתרגם את הספרים? תרגומים ישנים והם מסורבלים או מתרגמים רק חלק מהמילים. אני בספק שמישהו יפתח ויתחיל לקרוא ספר באנגלית.

    ב"הגלריה לספרות" בירושלים יש ספרים בחמש ש"ל אבל חלקם במצב לא טוב וחלקם בתרגום ישן וזה נראה לי הכי זול אם לא רוצים להשתמש בפינגווין.
    ולא צריך הרבה עותקים מכל ספר – בפרויקט גוטנברג יש הרבה ספרים.

  15. הנחת היסוד שלך היא שפעולת הקריאה תעודד תהליכי חשיבה (ובמובלע, שהאזנה לנגנים משמעותה האזנה למוזיקה).

    לדעתי, שתי ההנחות שגויות: הראשונה מתוך עקרון הובלת הסוס אל השוקת (אפשר להוביל סוס עד השוקת, אבל אי אפשר לאלץ אותו לשתות – ראה מגזינים. האם קריאת "מעריב לנוער" או דומיו היא קריאה? האם קריאת ספרי הילדים הזבליים היא קריאה?), השנייה משום שהתוכן של נגני MP3 מוכתב על ידי המאזין והביקורת שלך אינה מתאימה למשל למי שמקשיב להרצאות אוניברסיטאיות שזמינות בפודקאסטים בדיוק עבור המדיום הזה.

    פטישיזציה של צורה מסוימת של העברת מידע גורמת לחבלה במידע זה. וכפי ששבוע הספר הופך למבצע הוזלות שבמהלכו רכישת אובייקטים דמויי-ספר מקבלת נופך של התנהגות רצויה – גם אם הם ספרי בישול דלי מלים או סטים דמויי-אינציקלופדיה שמיועדים רק לצורך יצירת מראית עין של "קוראים".

  16. ספרי ילדים היא קריאה. דבר אחד שהיא עושה זה שילדים ידעו איך לאיית מילים כל עוד התרגום טוב, וגם ילמדו מילים חדשות.

    יש גם ספרי נוער שהם מאוד קצרים והסוגה הזאת קיימת בארה"ב והיא מייצרת סיפורים קצרים ומעניינים שמוגבלים בגודל שלהם – ספרים כאלו לא יתחילו מסע גדול כמו שר הטבעות, ולרוב יתרחשו במקום התרחשות מצומצם, למרות שחלקם ינסו ללכת למסעות כמו למשל "מסע ההצלה של רן" או הספר השני בסדרה שתורגם (יצאו שלושה אבל אני יודע רק על שניים שתורגמו).

    בו הילדים ניסו לצאת למסע אבל לא הצליחו כי הייתה יותר מדי שמירה אבל זה יותר מציאותי מהארי פוטר או שיר של אש ושל קרח.

    כן – העלילות פשוטות, והרעים לרוב נראים ככה, אבל הסיפורים מעניינים ומהווים פתח לספרים.
    זה כמו שתתן למישהו את "דומבי האדם הקדמון" במקום Watchmen אם אתה תרצה שהוא יקרא קומיקס (עלילונים).

    כל ספרי הצמרמורת היו חביבים אבל חוץ משניים בערך אין כאלו שממש מפחידים, אבל הם מעניינים ופותחים דרך לילדים לקרוא ספרים וכיום הם זולים ונמצאים בהרבה מקומות.
    הם לא סטיבן קינג אבל הם טובים – הסוגות של אימה ומוזרויות הן דברים שמעניינים ילדים, ויש סדרה של כל מיני סיפורים מוזרים ולספרים יש כריכות שחורות עם ציור קטן אבל שכחתי איך קוראים להוצאה או לספרים.

    למשל אואן קולפר – ארטמיס פאול הראשון היה טוב והשאר חביבים, אבל הרבה אנשים לא חושבים שהוא איכותי, אבל הוא היווה לי היכרות לסופר שהובילה אותי לקרוא את The Wish List שהוא כתב שהיה נהדר.

    יש גם ספרי ילדים בין כל ספרי הפעוטות שמוכרים שהם נהדרים – קריוס ובקטוס, יש עכבר בבית (משהו כזה), צפרדי וקרפד חברים, בפרי דוקטור סוס, ספרי הילד הזה הוא אני, לילה חשוך אחד, עונות השנה, הביצה שהתחפשה, משקפי הקסם של ליאור, כספיון הדג הקטן, הצב של אורן, העץ הנדיב, הארנב ממושי,

    ובעקבות אלו אנשים אולי יקראו ספרים קצת יותר ארוכים או אוספי סיפורים כמו "אבנים טובות", "חובשת כתר הנייר", מעשה בקערה ובמצקת, אלרגיה (ספור ילדות), מלחמיץ או מלחמת המיצים.

    כמובן יש דברים כמו סדרת ג'ינג'י או סדרת דני דין אבל בה הוא בעיקרון מרביץ לערבים כל הזמן והסדרה הזאת הובאה כדוגמה לגזענות בישראל…

    ספרים של רואלד דאל גם אם שונאים אותו ועוד ועוד. לא חסרים ספרים.

    ספרי עולם הדיסק שתורגמו לעברית (ועדיין מתרגמים).

  17. יהונתן,

    הטיעון שלי היה שקריאה היא לא הדרך היחידה לספוג מידע, והבוז למקשיבים למידע אינו במקומו. השבת כאילו יצאתי נגד קריאה כדרך לספוג מידע. דו שיח מקבילי זה לא יכול להיפגש באף נקודת חיתוך.

    לטעמי, האמירה שלך לגבי מי שמקשיב למכשיר השמעה ניידים משקפת בוז וזלזול ושלוש הנחות מוטעות:
    – שכל מה שמושמע בהם הוא מוזיקה;
    – שיש משהו רע בכך שאדם אינו קורא ספרים בכל רגע פנאי שלו;
    – שבתוך ספרים יש תוכן שטיבו שונה בהכרח מהתוכן של חינמונים.

    טענות הנגד שלי הן כך:
    – מכשירי השמעה ניידים משמיעים גם תוכן "שווה";
    – קריאה כפייתית אינה בהכרח ערך שראוי להנחלה אצל כל אדם (אם כי אני עצמי קוראת כפייתית);
    – אי אפשר לשפוט את ערכו של ספר על פי צורתו: אפשר לשים תוכן זבלי בין כריכות שנראות ממש כמו ספר.

    אני מתנצלת על כל אי הבנה שנגרמה עקב כך שביטאתי את מחשבותי אלה ומקווה שהבנתי את הטענות המובלעות בפוסט שלך בצורה נכונה.

  18. אחד הפוסטים המוצדקים.

    כל אמצעי שיעודד קריאת ספרים ובמקביל יתרום להורדת החשיפה של זיבלונים, במיוחד כאלו עם אג'נדה פוליטית ברורה (כן, ישראל היום, למשל) הוא מבורך.

    יהונתן, אני אשמח אם תעדכן במידה ומשהו יתפתח ביוזמה הזאת.

  19. שונרא,
    שלא אובן לא נכון, גם אני שומע מוסיקה בזמן שאני קורא [ואני יודע שזה לא מומלץ וכדומה], אבל אני מעריך, בעקבות זה שרוב האנשים מתופפים עם המוסיקה, שהם לא שומעים את דן כנר מקריא את ז'וסטין של המרקיז דה-סאד.

    אני גם יודע שהאזנה למידע היא דרך הרבה יותר איטית מאשר קריאה. אם היית צריך להקריא את הפוסט הזה, היית מבזבז בערך פי 6 מהזמן שיקח לך לקרוא אותו.

    הטענות שלי, אגב, הן על שיתוף קבצים, לא על הספרים.

    גלעד,
    אני אשמח לקבל עזרה כאן ולראות איך אפשר לפחות להוציא חלק מזה לפועל (אולי באמצעות פרוייקט בן-יהודה).

  20. poly
    סליחה, אבל עלם הדיסק הוא בשום פנים ואופן לא ספר ילדים. (לפרארצ'ט, אגב, כן יש סידרה לילדים (משהו עם אנשי השטיח נדמה לי)).
    ואמנם את "משחקי הכס" קראתי בהיותי נער, אבל זכור לי שזה היה מאוד מציאותי ולא ספרות ילדים\נוער בעליל!

    יהונתן,
    אםם…לא קיים כבר מודל דומה שנקרא…אני לא זוכר בדיוק את השם…אההה…ספריה?
    מה שאתה רוצה/צריך לתת בעצם, זה נגישות גדולה יותר אליה (ואני מודה שזה באמת קצת מעצבן לפנות זמן ולנסוע אליה כל חודש במיוחד, בבהחלט הייתי מעדיף שהיא תהיה באמקום שאני נמצא בו בכל מקרה).
    האמת, ספריה ברכבת, או ספריה "רב סניפית" (כדי שתוכל להחזיר את הספרים במקומות רבים ברחבי העיר) זה רעיון לא רע בכלל. נדמה לי שבארה"ב יש משהו דומה לילדים, ספריה על גלגלים, תראה איך זה עובד שם. אבל כמו שאמרו פה אחרים, גם אם ההר יקנה חופשי-חודשי לאוטובוס למוחמד זה לא אומר שמוחמד יתחיל להתפלל (P: כבר השתמשו באנלוגיה של השוקת), ייתכן שכמות צרכני התרבות החדשים שתיצור לא שווה את ההשקעה. בסופו של דבר, מי שמעוניין בספרים חינם הולך לספריה.

    אה, ותסלח לי אבל אג'נדה פוליטית לעוסה ומוגשת בכפית תמצא גם אצל לא מעט סופרים.

    שונרא,
    את בטוחה במה שאת אומרת לגבי מחיר הדפסת ספר? איך את יודעת את זה?
    אבל גם מגזינים, אני כבר מזמן לא מעודכן, אבל לפני כ-10 שנים מעריב לנוער/ ראש1 שיש להם איזה 30 עמודי תוכן (לא פרסומות) עלו כ10 ש"ח. בספר רגיל יש לפחות כ 300-400 עמודים ומעלה, זה עדיין מעמיד את מחירו של ספר בסביבות ה 60- 80 ש"ח (ולא ניתן להשוות את רמת התוכן והעבודה בין 2 היצירות).
    אני כבר לא מדבר על מספר העותקים שמגזין נמכר בהם ולכן זה מוזיל את עלותו.
    ספרים בארץ עם התפוצה שלהם, זה לא עסק פשוט.

  21. יונתן,
    אם אפשר בלי כסף אז עדיף. אם יש צורך אז אפשר במסגרת מלכ"ר ואז הכסף (בשאיפה) פחות משחית.

  22. מלוי – לא אמרתי ששיר של אש ושל קרח הוא ספר ילדים. התייחסתי למה ששונרא כתבה שספרי ילדים הם זבליים או לפחות כך השתמע ממה שהיא כתבה. כתבתי שספרי ילדים עם פנטזיה לא יכולים בגלל הגודל שלהם להיות אפיים ונהדרים כמו שיר של אש ושל קרח או שר הטבעות.
    הגבלת הגודל מובנת, אבל יש שוק איכותי בארה"ב שפונה לנוער ולאחרונה ניסו לעשות את זה גם בקומיקס (עלילונים) בהוצאת Minx שמתה בגלל שיווק לא טוב.
    גם ספרי ילדים הם פתח לספרים ומאפשרים לאנשים לראות איך מאייתים מילים ולפתח את הדמיון וללמוד מילים חדשות.

    לגבי עולם הדיסק – הסדרה לא בדיוק למבוגרים גם עם ההרג שבחלק מהספרים, ויש סדרה עם טיפני אייקין שהיא לילדים שתורגמו מהסדרה שני ספרים לעברית על ידי הוצאת קדמת עדן.

    עוד סדרת ילדים נהדרת היא חמשת הספרים הראשונים של סדרת ספיידרוויק – יצאה סדרה שנייה אבל לפי הספר הראשון היא גרועה.
    עוד סדרה טובה לכל גיל הם סדרה של צרות שתרגמו חמישה ספרים לעברית מתוך 13.

    לא חסרים מספיק ספרים איכותיים לילדים, ואפילו ספרים שיכולים להחשב כספרי פעוטות – ספרים עם כמה מילים וציורים שכשגדולים מספיק לקרוא הם לרוב לא מתאימים כבר – גם בפורמט הזה יש מספיק ספרים טובים שרשמתי חלק מהם (העץ הנדיב למשל).

    עוד סדרה שמתאימה לכולם היא סדרת Magyk שהספר הראשון בה נהדר והשני לא כל כך ויצא שלישי שלא קראתי עדיין.

    יש עוד בעיה עם הדפסת קלאסיקות – אנשים יראו וישמעו כל כך הרבה עיבודים שהם לא יהיו מעוניינים וזה לא יחדש להם הרבה.
    במקרה כזה צריך אולי לחפש את ההמשכים הפחות מוכרים כמו ההמשך לעליסה בארץ הפלאות, אגדות אחרות עם כיפה אדומה, ההמשך של פיטר פן וכו', אבל קשה לי להאמין שיהיה זול ליצור ספרים – אולי לעשות כמו ש Penguin Books עשו אבל אני מניח שהם קיבלו הנחה על הדפסה מאסיבית ולכן חנויות יכלו למכור גם אחרי משלוח לארץ ספרים ב 12 ש"ח.

  23. יהונתן,
    אני לא מדברת על שמיעת מוזיקה. דוגמה באנגלית: האתר של אוניברסיטת ברקלי מאפשר הורדה של הרצאות רבות. אני נהניתי במיוחד מסדרת ההרצאות על עליית הרייך השני בגרמניה (כן, השני. זה שלפני רפובליקת ויימר. קישור כאן: http://webcast.berkeley.edu/course_details.php?seriesid=1906978484 ). אולי איטי, אבל מרתק ומומלץ. ולא זמין בצורת ספר. ומאפשר קליטת מידע תוך כדי סריגה ושטיפת כלים ובישול ונהיגה וכיו"ב עיסוקים פיזיים. הרבה יותר קשה לקרוא מאשר להאזין תוך כדי שטיפת כלים. או נהיגה.
    נדמה לי שגם אוקספורד וקיימברידג' העלו סדרות של הרצאות לרשת (אוקספורד כאן: http://itunes.ox.ac.uk/ ). אני משערת שיש ערך למידע הזה, גם בצורת הרצאות.

    מלוי,

    אני מכירה את המחירים משום שאני עובדת כבר עשרים שנים בתחומים שנושקים להוצאה לאור מכל מיני כיוונים. גם בישראל (משנות השמונים עד 2001) וגם בארה"ב (מאז ועד היום). המחיר לצרכן מושפע לא רק ממחיר ההפקה (הכנה לדפוס, הדפסה וכריכה) ורכישת הזכויות (ספרים חינמיים דרך בן יהודה מומלצים, כמובן, אבל תנו קרדיט לבן יהודה) והתרגום אלא גם ממחיר ההפצה (הבאת הספרים מהמו"ל אל החנויות כך שהחנויות יסכימו להציג אותם), הרווח הקמעוני של חנות הספרים ועלויות הפרסום והיחצנות, וכמובן, הרווח של המו"ל עצמו. מבין כל אלה, הרכיב הגדול ביותר הוא בדרך כלל הרווח של חנות הספרים (שנחוץ להם כדי לשלם את דמי השכירות על החנות ואת המשכורות למוכרים ולמזמינים), השני של ההפצה, והשלישי של המו"ל. הדפסה וכריכה של ספר שמודפס בצבע אחד (שחור על גבי לבן) אינם גבוהים מאוד.

    לעומת זאת, מחירי הדפסת חינמונים גבוהה יותר בגלל העלות הגבוהה יותר של ההדפסה במספר צבעים ועלות ההכנה של הדפסה כזו. (אשמח להסביר יותר באופן ישיר אבל זה לא המקום לתת קורס בהפקת ספרים…) חינמונים חוסכים (בדרך כלל) את עלות ההפצה ותמיד את עלות המכירה. הם מפצים על העלויות במכירת פרסומות (בדרך כלל) או במקרים מסוימים, משום שיש מאחוריהם אידיאולוגיה. בישראל, "רימון" היתה בהוצאת הממסד הבטחוני הישראלי – ע"ע "רימון (שבועון)" בויקיפדיה).

    פולי,

    לא אמרתי שספרי ילדים הם זבליים. ספרי צמרמורת הם זבליים, לדעתי, אבל אולי אלה שקראתי בגלל שבני קרא אותם הם לא מייצגים. כל השבעה שקראתי בגללו. קיימים ספרי ילדים נפלאים. קיימים בעברית ספרי ילדים נפלאים. קיימים גם ספרי ילדים זבליים, וקריאתם היא (לדעתי) שלב נסבל אך לא הכרחי של התפתחותם של ילדים לכדי קוראים שנהנים מקריאה.
    לטעמי, הרבה הרבה הרבה יותר מדי מהספרים שמוצעים לילדים הם באיכות תוכן נמוכה. קיימות סדרות נפלאות (מרגנית, שערך יחיעם פדן בהוצאת זמורה, לדוגמה). כאשר אדם מנסה לגדל ילדים כדי שיוכלו להבין ולהתבטא ברהיטות, אין שום תחרות בין הסדרות הטובות ואלה שחוסכות על עלויות תרגום ועריכה.

  24. מלוי,
    זו לא ספריה מסיבה אחת: כאן אין בעלות על הספרים ואין קנס אם מישהו לא מחזיר.

    אגב, עלות הדפסת ספר היא בערך 4-5 ש"ח אם הכל בשחור לבן, הדפסה איכותית יכולה לעלות עד 10 ש"ח. הכל שאלה של כמויות.

  25. מלוי, מגזיני נוער צריכים לשלם לכתבים, עורכים, עורכים לשוניים, מעצבים גרפיים, צלמים, אנשי מכירות וכו'. שלא לדבר על זה שהדפסת צבע עולה יותר מהדפסה בשחור לבן. על כך יש להוסיף, כמובן, את העלויות הכלליות שלא קשורות בהוצאת המגזין הקונקרטי.
    בסדרת ספרי הכיס הישנה של "עם עובד" יש בערך 200 עמודים בכל ספר (עמודים שהם בערך מחצית הגודל של עמוד מגזיני), בלי תמונות ובלי וואג'רס. זה עבד עם 1948, התפסן בשדה השיפון, העוזר, חוות החיות, מסעותיי עם דודותי, אני והשימפנזים ושאר קלאסיקות שכאלה. כש"תוכן" משובח, לא צריך לכסות עליו בכותרות צבעוניות ועמודי כרומו.

    אם מדפיסים יצירה משוחררת, אתה צריך לשלם לעורך, למתרגם (בהנחה שצריך), לעורך לשוני, מישהו שיעצב את הכריכה ו,זהו. בערך בשביל להוציא ספר ספיציפי. ספר בכריכה רכה, מנייר עיתון, שלא מלווה במסע פרסום מסיבי, אין שום סיבה שבעולם שיעלה 60+ שקל.

    poly – קלאסיקות זה לא רק פיטר פן ועליסה בארץ הפלאות. לא חסרות כאלה. לספרים של ארוול את יכולה להוסיף את המינגווי, דיימון ראניון (שכותב קצר מאד ונגיש מאד, ועדיין – איכותי), סיפורי מסעות, שייקספרים למיניהם וזה עוד לפני שדיברנו על חומר מקומי.

  26. בעניין שיתופי פעולה אפשריים – יש מועדון קריאה שאני מנויה עליו, הנושא את השם העברי read4free. למרות הבחירה התמוהה בשם (טוב, אני סתם קטנונית. הם משתמשים בו בעיקר בכתובת האתר ובמיילים), מאחוריו מסתתרת דווקא יוזמה מאוד נחמדה: משלוח של קטע קריאה אחד בכל יום, חמישה ימים בשבוע, כשהקטעים מהווים כולם התחלה של אותו ספר (בדרך כלל מגיעים לכמה עשרות עמודים מתוך ספר אחד עד שנגמר השבוע, ואז מתחילים ספר אחר). מעבר לעובדה ששווה לבדוק אם הם מעוניינים בהרמת מיזם כזה ברכבת, אולי המתכונת בה הם עובדים – קטעים קצרים מספרות יפה – יכולים לפתור את הבעיה שהועלתה כאן בתגובות, לגבי זמן הנסיעה ברכבת והיכולת להתרכז (או להשלים) קריאת ספר שלם.
    הנה האתר שלהם:
    http://www.read4free.co.il/about.asp

  27. יהונתן, אני אישית חושב שספרים זה יותר מדי ארוך לנסיעה עבור רוב האנשים- אולי חוברות קטנות עם סיפור קצר או שניים, נניח של דאמון ראניון וסופרים כדוגמתו, בכל חוברת?חוץ מזה, רוב האנשים שהם לא קוראים בנפשם לא ירימו ספר ארוך ויפתחו אותו, לעומת זה חוברות קטנות וקצרות הן מאוד לא מאיימות.ה

    בכל מקרה, רעיון חביב ואם בסופו של דבר יוחלט להקים מלכ"ר אשמח לתרום כמה שקלים לנושא.

  28. העלמה עפרונית – כן, אבל ילדים לא ירימו עותק של 1984.

    בכל זאת צריך תרגום כי גם אם קונים או משכירים ממישהו תרגום – אם דבר כזה קיים, עדיין צריך לעבור עליו וזאת בעיה כי הרבה תרגומים ישנים מסורבלים ויש מילים שלא תורגמו.

    ולא חסרים ספרי מבוגרים זבליים – הז'אנר הבעייתי הוא ספרי פעוטות כי הוא מצדיק כתיבת סיפורים פשוטים, אבל "העץ הנדיב" הראה שאפשר לכתוב בקצת מקום הרבה.

    אני לא רואה למה עדיף לכרוך קלאסיקות ובמקרה הצורך לתרגם אותן כשאפשר לקנות ספרים משומשים בחמש ש"ח ולשים אותם בהרבה מקומות, ועלילונים (קומיקס) בכמה סנטים.

  29. פולי, אבל נערות בנות 15, חיילות בדרך מהקרייה הביתה או "סתם" נוסעים – כן. כמה ילדים כבר נוסעים לבד ברכבת, שלא לדבר על פעוטות?
    ציינתי במפורש בתגובה הקודמת שלי "אם מדפיסים יצירה משוחררת, אתה צריך לשלם לעורך, למתרגם (בהנחה שצריך), לעורך לשוני, מישהו שיעצב את הכריכה ו,זהו. בערך בשביל להוציא ספר ספיציפי". עדיף לכרוך קלאסיקות כי זכויות היוצרים עליהן בדרך כלל כבר פקעו מה שמוזיל עלויות. לא כי יש עדיפות אינהרנטית לשייקספיר על פי דויד גרוסמן.

  30. poly,
    אה, כנראה לא הבנתי אותך נכון כיוון שהבאת את שיר של אש ושל קרח כדוגמא הפחות מציאותית (ועוד השוואת אותה להארי פוטר P: ).

    עולם הדיסק היא סדרה קומית, היא לא חייבת להיות מציאותית (על איזה הרג אתה מדבר?), ועל טיפני אייקין אני נבוך להודות שעוד לא קראתי, אבל עדיין, בגדול הסדרה היא סדרה סאטירית המיועדת למבוגרים.

    שונרא,
    הממ…
    ומה הייתה עלותו של הספר ללא כל מרכיבי השיווק שציינת? אם מחר נגיד אני מעוניין לייבא (ולתרגם) ספר מחו"ל (נניח כ400 עמודים רגילים(לא עמודי כיס)), מה תהיה העלות בשבילי? גם עלות כספית וגם עלות אנרגטית.
    ומה תהיה העלות בגילוי ספר חדש מקומי?

    בנוגע לספרות הזבל, זו לא בהכרח ספרות רעה, הכל עניין של מינון. לפעמים אתה מעוניין במשהו רציני יותר ולפעמים במשהו קליל. אני זוכר שבכיתות ה'-ו' הייתי חולה על צמרמורת וקראתי הספרים האלו בשקיקה בשיעורים, שנוררתי אותם מכל מי שרק יכולתי, וזה לצד ספרים רציניים יותר ועבי כרס.

    יהונתן,
    בגלל זה רשמתי מודל דומה, אחרי הכל המטרה שלך היא לאפשר להמונים להנות מספרות נגישה בחינם. וספריה גם יכולה להציע מבחר הרבה יותר רחב.
    4-5 ש"ח אתה מתכוון בנייר A4 דק רגיל? או ב"נייר ספרים"?
    אגב, אם הסיבה לפרוייקט הזה היא שאלה של איכות, מי מחליט מה היא יצירה איכותית? אני בטוח שיש יוצרים רבים שירצו להצטרף, כל אותם מבוגרים ובני נוער שמשתתפים בסדנאות כתיבה ומפרסמים את יצירותיהם באינטרנט. בתור 'יוצר בקטנה', בעצמי, אני מאוד נהנה לשוטט בפורומים בחיפוש אחר פנינות סיפורת, אבל העניין הוא שצדפות פנינה מתפתחות בד"כ בתוך ים של…נאמר בינוניות.
    בינוניות שלא עולה על מאמר בעיתון. בינוניות שלא הייתי מעלה על הנייר ולא מטמיע בתוך ספרות איכותית.
    מהר מאוד המיזם שלך ילבש את המאפיין הפחות נעים של האינטרנט.

    העלמה,
    יש ספרים יותר ארוכים, יש יותר קצרים. ועם-עובד נדמה לי עלו כ50 ש"ח.
    בכל מקרה הלכתי לפי חישובה של שונרא, ספר-מגזין, ללא התייחסות למרכיבים.
    וכן אני מניח שלהדפיס בפונטן קטן זה פיתרון לחיסכון בנייר, אבל בואי נדבר במונחים של ספר רגיל, האם החיסכון במחיר הוא באמת כל כך רציני?

    ולהדפיס ספר בנייר עיתון? את בטוחה שאת מעוניינת לקצר את זמן הקיום שלו? נייר עיתון נקרע בקלות (איזו מילה תתאים למשפט הזה, במקום "שברירי", שאותה לא ניתן לומר על נייר?), ואופן השימוש בספר ובעיתון הוא שונה, דבר אשר יאיץ את
    כליון הספר.

  31. רק הבהרה, אני בהחלט בעד קריאת ספרים. אני עצמי קורא הרבה, כשיש לי את האפשרות [כלומר, לאחרונה לא משהו], וזו תרפיה ומנוחה מוצלחת בהחלט.

    הנקודה שלי, כמו של עוד מגיבים כאן, היתה לציין שספרים הם לא חזות הכל.

    מצד שני, אשמח מאוד אם המיזם הזה יצא לאן שהוא, למרות שלא יוצא לי ליסוע ברכבת.

  32. בדקתי – "1984", הוצאת עם עובד, 251 עמודים, הודפס בשנת 1971 ועדיין לא התפרק. עלה 3 לירות. לא יודעת כמה זה בשקלים, אבל זה בטוח לא חמישים שקל.
    "איים בזרם", 416 עמודים, הודפס בשנת 1972 במצב אפילו טוב יותר מזה של ארוול – 6.5 לירות. "ימים קשים" (דיקנס), 267 עמודים, הודפס בשנת 1970, עלה שתיים וחצי לירות.
    קשה לי להאמין שהיום *יקר יותר* להדפיס ספרים.

    אני לא "מעוניינת לקצר" את זמן הקיום של הספר, אבל בשאלה של העלות-תועלת אני מעדיפה נייר קצת פחות איכותי והרבה יותר זול. ספרים שמפוזרים ברכבות לא אמורים להתיימר להחזיק שנים, אתה יודע. אוקי, נייר עיתון אולי יהיה פריך או עדין מדי. הכוונה שלי הייתה שלא צריך בהכרח נייר איכותי כמו ב"לאשה" או "נשיונל ג'יאוגרפיק".

  33. מלוי – אנשים נהרגים בסדרת המשמר כל הזמן. גם בסדרת המכשפות נהרגים אנשים, וגם ב Mort נהרגו אנשים.

    לרוב האפקט מופחת בגלל שמראים את מוות אוסף אותם או שהם נשארים כרוחות, אבל יש את Thud שבו הרצח יותר רציני – רוצחים אחד משומרי העיר לאחר יד בהערה קטנה.
    גם גמד שגויס למשמר העיר נרצח בספר אחר – נראה לי כשהיה את על הקטע עם אדוארד דלא מוות (D'Eath) – שם הרצח היה יותר מורגש כי בנו את הדמות שלו במהלך הספר.

    ושיר של אש ושל קרח לא בדיוק מציאותי. יש בו הרבה מיסטיקה.
    יותר מציאותי שילדים לא יצאו למסעות אפיים מאשר שהוביטים שנוח להם בביתם יחליטו לטייל עם קוסם למקום רחוק.

    ואם לצטט את מיץ' הדברג – כל ספר הוא ספר ילדים אם הילד יודע לקרוא.

    וקשה לי להאמין שאנשים בארץ יקראו קלאסיקות באנגלית ואני לא רואה את התועלת בליצור משהו שכבר קיים בחנויות ספרים משומשות בארץ באותה עלות ובעברית. צריך לבחור ספרים באיכות טובה ויש כאלו בחמש ש"ח, ושיצא לאחרונה בשביל תרגום עדכני למרות שחלק מההוצאות חוסכות כסף ומדפיסות תרגום ישן ולא טוב.

    גם נראה לי שאנשים יהיו מוכנים לתרום ספרים יותר משהם יהיו מוכנים לתרום כסף – גם בגלל הערך הכספי הגרוע של ספרים – ברגע שקניתם אותם המחיר ירד לפחות בחצי ויהיה קשה למכור אותם גם אם הם כמו חדש, ולאנשים יהיה יותר תמריץ להפטר מספרים כאלו מאשר מכסף – גם רוב הסיכויים שיש ספרים שלא צריך, ופחות סיכויים שיש כסף שלא צריך.

    גם לא צריך לחכות שכמות מסויימת תצטבר ולחפש מדפיסים זולים שמוכנים להדפיס בכמות שרוצים.

    במקרה הזה תצטרכו לוותר על האיכות אבל תקבלו תרגום לעברית או ספר בעברית שיותר אנשים יקראו.

    למשל האם תסכימו לקבל ספרי תעלומות אבל לא באיכות של אגאתה כריסטי, בהוצאה של מ. מזרחי ובתרגום ישן – ספר ישן באיכות לא טובה.
    למשל Hall יתורגם כ "הול" ולא כאולם.

  34. קשה לי להאמין שאנשים שרגילים לקרוא את התוכן הרדוד של החינמונים ירימו ספרון עם סיפורים קצרים, אם הם רואים אחד. הם כנראה יעדיפו לפתור סודוקו.

    עם זאת, לפני כמה שנים חילקו ספרונים עם סיפורים קצרים של אתגר קרת. אין לי מושג כמה מצליחים הם היו בעידוד קריאה.
    כתבה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2099017,00.html

  35. עפרונית,
    ניסיתי לחפש את כוח הקניה של הלירה משנת 71', כשלתי. אני מניח שאת צודקת, אבל עדיין, אל תתני למספר "3" להטעות אותך, זה לא אומר כלום (נדמה לי שבזמנו דולר אחד קנה למעלה מאלף שקלים ישנים).
    חחח,אבל תראי מה כן מצאתי:
    http://www.am-oved.co.il/HTMLs/product.aspx?C1010=14018&BSP=12272
    אולי זה בכל זאת אומר משהו?

    ההתפרקות של הספר כמובן תלויה בשימוש (להורים שלי יש ספרים מצהיבים אבל במצב טוב, שהודפסו בשנות ה50-60), אני מניח שהם לא מודפסים מנייר עיתון.
    ואני מניח שאת צודקת בעניין חשיבות לתוחלת חיים בהקשר של ספרי רכבת (שכל אחד כמובן יקח לעצמו ולא יחזיר P:). אך עדיין המחשבה של ספר מודפס בנייר עיתון, גורמת לי לנוע בחוסר נחת. בררר.
    ואף אחד פה לא דיבר על נייר של "לאישה", נייר ספרים רגיל.

    אגב, את בטוחה שניתן להגיד "פריך" על נייר בהקשר שאנחנו מדברים עליו? (נקרע בקלות).

    poly,
    נו כן, בעולם הדיסק ישנו הרג, הרג פילוסופי למדי, כמו העולם עצמו. לא הבנתי כיצד זה גורע מהסדרה?

    וכנראה שאנחנו מגדירים "מציאותי" בצורה קצת שונה. מבחינתי מציאותי זה השמעות של הסופר לכללי המציאות שבה הוא פועל. האם הסיפור באמת יכול להתרחש? ז"א אם הסופר הגדיר שהעולם שלו זהה לעולם שלנו, למעט הבדל אחד והוא התפתחות זן נוסף של יצורים אינטילגנטיים דמויי לטאה (נו, דרקונים) או בעל נספח קטן לחוקי הפיזיקה (קסם, בפי המקומיים P-: ) או גידול של אנשים במבחנות, השתלת זיכרונות, ספינות חלל, הגמוניה של החצי המערבי של כדור הארץ אשר נלחמת בסין ובעלי בריתה, לו המוות היה נעלם מהעולם, היסטוריה אלטרנטיבית (מה היה קורה אם הספרדים היו מגיעים לאמריקה באיחור של 100 שנים) וכל המצאה אחרת – אז אני מצפה ממנו לרשום בהינתן הנתונים שהוא הגדיר- מה *באמת* קורה. ללא צינזור של המציאות.
    אמינות- זה שם המשחק.
    היכולת לנתח את הדמות, לזחול לתוך קרביה, לעגל אותה ולתאר את פעולותיה בתסריט שאיתו עליה להתמודד.
    הלאה לפלקטיות.
    הארי פוטר, שציינת, הוא ספר ילדים, מדוע? כי הסיפור שם אינו תואם את המציאות שרולינג מכריזה עליה. רולינג מעתיקה את העולם שלנו (כלומר אותם אנשים ואותה פסיכולוגיה) רק עם מספר נספחים פיסיקליים (וכמובן קאסטה של משתמשים בנספחים אלו). הסיפור לעומת זאת פשוט לא אמין. במציאות מישהו כבר היה משסף את הגרון לילד הטורדני הזה.

    שיר של אש ושל קרח לעומת זאת, בהנתן התנאים המתאימים, בהחלט יכול להתרחש.
    אגב, לעיתים מיסטיקה נובעת גם מראיית העולם של הדמות. האמן לי שאירופאי מימי הביינים, מואיסקה לפני בוא הספרדים (בעצם כל מצו-אמריקאי), ואני ואתה, רואים את העולם באופן *שונה* לחלוטין! ועל פי כך ההוויה והעולם שבו אנו חיים, הוא שונה לחלוטין.

    בנוגע לרכבת, האמן לי שלתרום ספר פיזי, לא פחות קשה מלתרום כסף. אלא אם כן כמובן זה ספר שאתה מעוניין לזרוק ושסתם תופס לך מקום.

    שונרא,
    נו ברצינות.
    הרי כמו שציינת יש עוד עלויות. כל עניין הזכויות, לדוגמא, נשמע לא זול בכלל. והדפסה (זה באמת 5 ש"ח כמו שיונתן אמר? ואם כן, מהי כמות העותקים המינימלית? (ההדפסה באיכות נורמלית)), ותרגום ועריכה ועוד…
    ממש עניינת אותי…(-:

  36. מלוי – זה לא גורע מהסדרה. קשה לי לשים את סדרת עולם הדיסק ביחד עם ספר כמו "מסעות גוליבר" – לא נראה לי שהם באותה רמה למרות שהם סאטירה, וגם סדרת עולם הדיסק בהתחלה לא הייתה מגובשת או בתבנית מסוימת והספרים היו יותר תיור בעולם הזה, והסדרה לא בדיוק ביקורת חריפה כמו "מסעות גוליבר" או "מדריך הטרמפיסט לגלקסיה" במידה מסויימת – יש בסדרת עולם הדיסק הרגשה שהכול יהיה בסדר, ואפילו כשדלאמוות יוצר חורים באנשים מתארים את האירועים כמו סרטון לוני טונס.

    רק ב Thud! קראתי ביקורת חריפה על הדת וזה היה לא צפוי ויותר מדי מטיף לטעמי. זה לא גורע מהסדרה אבל זה לא בדיוק הופך אותה לסדרה למבוגרים. הסדרה מלאה בסופים טובים ואנשים שכשהם מתים מוות בא לאסוף אותם לעולם טוב יותר או שהם רוחות שנהנות להיות רוחות. ב Mort יש סוף טוב ופשוט, ב"שומרים! שומרים!" הם נלחמים בדרקון, הורגים אנשים לרוב רק כשמשלמים למתנקשים הרבה כסף לעשות זאת וגם אז לא תמיד מצליחים וכו'.

    הסדרה נוטה יותר לכיוון הקומי מלכיוון הסאטירי, ולפעמים הסדרה עוסקת בפרודיה, אבל היא לא בדיוק סאטירית.

    גם בשיר של אש ושל קרח היו כבר משספים לילדים את הגרון – לחלקם שיספו אבל כדי להוסיף עניין אז לא הרגו את כל הילדים כדי שהם יוכלו לצאת למסע נקמה בלתי אפשרי ובלתי מציאותי.

    חוסר המציאות לא גורע מספרים – המציאות יכולה להפריע לספרים, כמו למשל "סוף עונת הלימונים" (ספויילר):

    שבו בסוף מתגלה שהמשטרה עקבה אחרי החוקרת כל הזמן והספר הופך למסעותיה המיניים של חוקרת ממוצעת.
    זה קורה בכמה ספרי תעלומות רצח – דברים כאלו או בסגנון – והופכים את הקריאה לקצת בזבוז זמן.
    זה כמו סדרת הטלוויזיה על תיקים ישנים שבודקים מחדש – כמעט כל אדם בסדרה הזאת מתוודה וחוסך להם את הטרחה.

  37. מלוי,

    אני יכולה להסביר את כל העניין אבל זה ייקח המון זמן – ולא כאן המקום. לעומת זאת, אם תתקשר להוצאה לאור כלשהי ותתנדב להיות מתלמד במשך תקופה כלשהי (בעיקר לקראת שבוע הספר; זו העונה הלחוצה של כל הוצאה לאור) תלמד המון. זה שווה את ההשקעה עבור כל מי שאוהב ספרים ושוקל להיות מו"ל בעצמו, יום אחד.

  38. poly,
    (-:
    דווקא את "פשע מן העבר" ודומיו אני לא אוהב, אני אדם של "חוק וסדר" (המקורי, לא CRIMINAL INTENT, גם לא הכי מת על SVU). אני אוהב לצפות בדברים איך שהם נעשים באמת.
    בנוגע לעולם הדיסק, אז כן, ברור, זו סדרה קומית- סאטירית-פילוסופית-פארודית, אתה לא ממש יכול להשוות אותה לגוליבר, אלו סוגות שונות (גם אם דומות).
    בכל מקרה כל שאלת המציאות זה כבר עניין של טעם. הטעם האישי שלי זו מציאותיות עם קורטוב של רומנטיקה ונכונות להשעיית ספק.
    על טעם ועל ריח…אתה יודע.

    ותסלח לי (זו לא נימה של התרסה) אבל את "משחקי הכס" קראתי לפני שנים רבות ועדיין איכשהו לא יצא לי לקרוא את ההמשכים. למי היו כבר משספים את הגרון? זכור לי שהסיבות להמשך קיומם היו מאוד ממשיות.

    שונרא,
    לא, אבל בערך, להבין הערכה כללית. באילו מספרים העולם הזה מדבר. אילו תנאים צריכים להתקיים כדי לקבל ספר שעלותו היא כ 7 ש"ח? אני מדבר בעיקר על רכישת זכויות מחו"ל ותרגום, כי מידע על הוצאה עצמית יש באינטרנט למכביר (והוא לא מעודד, נראה כי רק הדפסה של 1000 עותקים עולה כ 20 ש"ח לעותק ( מה שמוזר, כי אם זה כל כך יקר מדוע לא לעבור לסין?)).

    ואני מודה לך על הטיפ. האמת, זה לא רעיון רע ואת נתת לי השראה. אמנם לא זה לא יקרה בתקופה הקרובה (או הבינונית) כיוון שאני סטודנט עני שצריך להתפרנס ואין לו הרבה זמן…אבל, זה באמת מעניין…
    מו"ל אני לא מעוניין להיות, אך זה בהחלט יכול לעזור לי בפרוייקטים עתידיים שאני מתכוון להרים…

  39. מלוי – לילדים (ושאר אנשים) יש להם כל-כך הרבה הזדמנויות למות בספר הזה שקשה לי להאמין שהם באמת ישרדו.

    וסופרים לרוב מעוותים את המציאות שהם כותבים עליה לטובתם מתי שהם רוצים, ולא יוצרים מציאות חדשה עם חוקים ברורים. למשל פראצ'ט שלעיתים משתמש במוות קומי ולפעמים רוצה שנתייחס אליו ברצינות. אני בספק שיש חוק ברור.
    תקרא את "תרועת מוות" (Mort) ותראה את הסוף שלו. פראצ'ט יותר מדי אופטימי – הכול חייב להגמר בצורה הטובה ביותר – גם כשמתים אנשים.

    מדי פעם הוא מכניס ביקורות – ב Thud! על הדת ועל שנאה לא מבוססת של עם אחד לשני, ובספרים אחרים מדי פעם על האלים, אבל לרוב הוא נוטה לצד קומי ולא לסאטירי. לפעמים הוא גם נוטה יותר לפנטזיה מאשר לקומדיה כמו למשל ב"בני החורין הקטנים" ממה שקראתי עד עכשיו – לא סיימתי לקרוא אותו.

    גם בהארי פוטר 7 הסופרת נטתה ממה שהיא ביססה בספרים האחרים (ספויילרים)

    שבו הארי מסתובב בבית הספר כמו סהרור ובסוף הולך לשתות תה עם דמבלדור ואז נותן לוולדמורט לעשות מה שהוא ניסה לעשות מההתחלה והכול קורה בקלות, אחרי בנייה ענקית.

  40. יהונתן,
    חבל שאתה לא מתייחס, אני חושב ששאלתי דווקא משהו מאוד מהותי. מי אחראי ומה הקרטיריונים להכנסה של סופרים ויצירות לפרוייקט שלך?

    שונרא,
    תודה רבה!
    (-:

    poly,
    כבר אמרתי, פראצ'ט זה קומדיה-פילוסופית, כל הספר, החוקים האלו לא חלים עליו. אתה לא מצפה מבדיחה להיות מציאותית?
    קראתי את "תרועת מוות" (גם כן, ממש מזמן ולכן אני לא ממש זוכר פרטים), כן נו, הכל תמיד אופטימי כי הכל תמיד פילוסופי. אלו לא ספרים שמתארים את המציאות. אתה הרי לא בא בטענות לסרט קומי שלא נותן מקום לאבל כשאחת מהדמויות שם נהרגת. מעבר לכך, כמו שאמרתי, אני לא זוכר הכל בפרטים, אבל נדמה לי שדווקא הגיבורים כן שרדו (והתחתנו). אז על איזה אבל אתה בכלל מדבר?

    על העניין של ששא"ושק, אפשר להתווכח. אני לא זוכר במדויק על איזה מצבים אתה מדבר, אבל לא הכל תמיד היה באמת כזה מסוכן ודווקא הדבר היפה והמקורי הוא שחלק רב מהגיבורים שהיו בסיכון, אכן מתו. מעבר לכך לפעמים שרידה בסיכויים נמוכים היא אפשרית. אם לומר את האמת אני לא רואה הרבה הבדל מציאותי בין הספר הזה לכל יצירה של סופר ריאלי. גם אצל בשביס זינגר יש סיטואציות מסוכנות.

    בהארי פוטר, התכוונתי שזה טיפשי עד כדי גיחוך, במקום ליצור קונספירציות מסובכות וקללות נוראות, אפשר פשוט לשלם למישהו כדי שיגניב ציאניד לאוכל שלו, או לסמם ולחטוף אותו. טוב נו, זה ספר ילדים וככזה הוא לא רע בכלל.

  41. poly,
    ותוספת.
    יש סופרים שמעוותים את המציאות, יש כאלו שלא.
    אמרתי, ספר טוב, מבחינתי, זה ספר שאני יכול להאמין לו.

  42. מלוי – אני לא בא בטענה לספרים שהם לא מציאותיים. כתבתי שאני בספק שהסופרים יוצרים לעצמם מציאות ונשארים איתה. כשפראצ'ט עושה צחוק ממוות בכל הסדרה שלו ופתאום בשני ספרים זה רציני זה קצת צורם וזה מראה שלסופר אין עולם מסוים.

    אני בספק שלכל סופר יש חוקים מסוימים לעולם שלו – גם אם נוצר עולם כמו עולם הדיסק אז כנראה יתכחשו למה שקרה בעבר מתישהו וישנו דברים (כמו שקרה), ואחר-כך כנראה יחזרו לתבנית הרגילה של מוות מצחיק ורוחות. אין לי בעיה להאמין בעולמות כאלה או ללכת עם זה אבל לסופרים אין עולם מוכן – אולי רק לאסימוב בסדרת הרובוטים והממסד, ואני בטוח שלפחות אחד מהספרים שלו מתעלם מזה ומשתמש במה שהוא בנה בלי קשר לעבר – כמו למשל שבחלק מהספרים יש נפצרים אבל לא מוזכרים שאר הדברים, אבל לו יש את כל היקום אז זה לא קשה.

    רוב הסופרים לא מתכננים עולם – הם פשוט כותבים מה שהם רוצים ואם מתרגלים למצב מסוים אז זה נהיה צורם כמו בעולם הדיסק.

    אולי רק טולקין עמל על היסטוריה לעולם שלו וגם הוא גילה במהלך הכתיבה לאן זה הולך והוא לא תכנן הכול מראש.

    בהארי פוטר יש כמה דברים להסביר את זה – הוגוורטס מאוד מוגן וקשה להסתנן לשם, הדרסלים פחדו לגעת בו ואנשים לא ידעו שהוא שם כי הוא לא השתמש בקסם רוב הזמן ולא יכלו לאתר אותו וגם היו לו שומרים כפי שהתברר בספר החמישי, ודמבלדור ומקגונגל לא היו מגלים איפה הוא נמצא וגם האגריד, והם אנשים שיכלו לדאוג לעצמם במקרה של תקיפה ועינויים.

    כתוב גם שקוסמים שגדלו כקוסמים חושבים שהעולם של בני האדם פרימיטיבי – למשל הם לא לומדים לתקן דברים או לפרוץ מנעולים כי הם יכולים להשתמש בקסם, אבל פרד וג'ורג' ויזלי שלא יכלו להשתמש בקסם מחוץ לבית הספר החליטו ללמוד לפרוץ מנעולים למקרה שהם יצטרכו את זה.
    זה כמו שאנחנו נשתמש בדרך ישנה כדי ליצור אובליסקים ואז נשתמש בדרך ישנה כדי להעמיד אותם – אנחנו לא הולכים לעשות את זה ועדיף לנו לחצוב אבן עם מכונה, לחרוט עם מכונה, ולהעמיד עם מכשירים שיסחבו את הכמה טונות האלו בקלות.
    אנחנו גם לא נלמד איך ליצור אובליסקים ולהעמיד אותם בלי מכשירים – יש כמה מדענים שמנסים ללמוד איך עשו את זה פעם.

    גם קוסמים לא יבזבזו זמן יקר ללמוד לפרוץ מנעולים עם מכשירים פרימיטיביים כשהם יכולים בשניה בעזרת מכשיר שתמיד איתם ועושה הכול לפרוץ את המנעול.
    רק משוגעים לדבר לומדים לפרוץ מנעולים – אפילו גנבים חותכים אותם או נכנסים בדרך אחרת, או משתמשים במכשירים אוטומטיים כיום כדי לפרוץ מנעולים.

    למשל אם אי פעם נייצר רחפות שיכולות להיות בכל מיני מקומות באוויר בלי בעיה כמו באלמנט החמישי, אף אחד לא ילמד איך לנהוג במכונית או ידאג לגבי שחיקת הבלמים.

    גם בהרבה מהזמן הוא מוקף באנשים ששומרים עליו ואם הוא לבדו כמו בספר השלישי כששמו אותו בפונדק של הקדרה הדולפת הוא מובא לשם בהיחבא.
    בפעם מסוימת הצליחו להכניס ספר מסוכן להוגוורטס שכמעט הרג אותו, והצליחו להכניס טרול, וסיריוס בלק הצליח להיכנס ולהסתתר גם עם כל הסוהרסנים.

    גם אוכלי המוות ניסו להסתתר עד שוולדמורט יחזור להיות חזק אז התקפה על הרכבת להוגוורטס לא נראית לי – ברגע שהחלישו את המנהיג שלהם אז הפנטזיות שלהם נופצו והם ראו שהוא לא כל כך חזק ושהם נשארו לבד כשהוא מתאושש לו בג'ונגלים. קשה לי להאמין שמישהו נשאר לו נאמן במשך הזמן הזה – באמת נאמן. רוב האנשים רוצים שיאפשרו להם לפעול על פי הגזענות שלהם ולקבל כוח ועל ידי השירות אותו הם קיבלו את זה אבל אני בספק שרובם היו נאמנים לו.

    תחשוב על זה כמו הקו קלאקס קלאן וה FBI – בעבר הם הרגישו יותר חופשיים לעשות מה שהם רוצים עד שהם רצחו יותר מדי אנשים וה FBI התחיל להתערב. הם עדיין קיימים כיום אבל במתכונת פחותה.

    מה שהפריע לי בספר השביעי של הארי פוטר שבמהלך כולו הכול קרה ביותר מדי קלות. כל מה שהיא בנתה לקראתו התברר כלא נכון ווולדמורט התגלה כחתלתול.

  43. מלוי,
    הקריטריונים הם (א) ספר שחופשי להפצה [או נחלת הציבור או ברשיון CC] ו(ב) ספר שהאנשים שיהיו מעורבים בפרוייקט יחליטו שראוי להפיץ.

  44. יהיה תרגום? יש ספרים נחמדים כמו "אבא ארך רגליים" בפרוייקט גוטנברג למשל, אבל אני בספק שמישהו ירים אותו אם הוא יהיה באנגלית וזה כולל אותי למרות שאני קורא באנגלית – לוקח לי יותר זמן לקרוא באנגלית ואני קורא באנגלית רק אם אין את הספר בעברית או שקשה להשיג אותו בעברית כמו ספרי עולם הדיסק, ספרי magyk, ספר אחרון של ארטמיס פאול – the lost colony וכו'.

  45. אני לא מבינה את "אני בספק אם מישהו ירים אותו אם הוא יהיה באנגלית". אני לא יודעת מה איתך, אבל כשאני נוסעת בתחבורה ציבורית ומסיבה כלשהי אין לי תעסוקה משל עצמי, אני מוצאת את עצמי קוראת כל דבר שיש לי מול העיניים, כולל הסטיקרים של המבצעים של אגד או את רשימת המרכיבים של בקבוק הקולה שלי. אגב, זו גם הסיבה שכל כך הרבה אנשים קוראים את החינמונים ברכבת – פשוט כי הם שם ואין משהו אחר.

  46. לוקח לי יותר זמן לקרוא באנגלית מבעברית ולכן צריך ספר קצר יותר ובמקרה כזה צריך להדפיס אוספי סיפורים קצרים, אחרת אני לא אבזבז זמן על הספר ואני לרוב מביא דברים איתי לקרוא.

    גם ילדים לא יקראו את זה – גם אם הם הזיה שלי – ילדים ברכבת, אבל כמו שאמרו אנשים אולי יקחו את זה (וחלק יחזירו אחרי סיום הקריאה) ואז זה יגיע לבית בלי ספרים או בלי הרבה ספרים והילד יכול לקרוא את זה אחרי מי שהביא את הספר יגמור לקרוא.

    אולי אני אקרא משהו כזה אם יכתבו את הקישור להמשך הקריאה באתר כלשהו – למשל הקישור לעמוד של הורדת הספר בפרויקט גוטנברג. אני יודע שהוא קיים ואני אוכל להוריד את הספר לפי השם אבל אנשים אחרים לא ידעו, ובמילא אם אני אצליח לקרוא רק 20 עמודים מהספר בכל הנסיעה מ 300 אז אין לי טעם – אם הייתי יכול לקרוא חצי בערך או את הרוב בנסיעה אז יהיה לי מושג אם אני מוכן לסבול את הקריאה במחשב ולהמשיך לקרוא את הספר.

    ואם תיצרו ספרים הם לא יראו מושכים – צריך ציור או כריכה בכריכה לפחות כדי שאנשים ישימו לב לספר וזה כנראה יגדיל את העלויות.
    גם תלוי איזה ספרים תבחרו ואז צריך להיכנס לגיל הקוראים – אני לא הייתי מתעניין ב 1984 או אפילו בג'ול ורן בגיל צעיר – אולי סיפורי מדע בדיוני קצרים או אימה קצרים אז אוסף של סיפורים כאלו הם היכרות נחמדה לסוגה מסוימת.

    רוב הארץ דוברי עברית עילגת, ואנגלית ברמה של ספרי ילדים מאוד קצרים.
    לכן צריך לתרגם לדעתי, ואם כבר מתרגמים אני לא רואה למה לא פשוט לקבל ספרים משומשים שאנשים לא רוצים כמו שספריות עושות למשל.
    אנשים יהיו מוכנים לתת יותר ספרים מאשר יותר חמישה ש"ח.

לא ניתן להגיב