בלי חירות, מק"י והסמולנים המסריחים האלה שהפגינו ביום שבת עם דגלי אש"ף?

0. הספין הצליח, השמאל מת.
אם לשפוט לפי העיתונות, מטרת ההפגנה שהשתתפתי בה במוצאי שבת היתה הנפת דגלי פלשתין בישראל; אולם, אם היינו שופטים לפי מה שאני ראיתי ומה שאחרים אמרו, דווקא מטרת ההפגנה היתה למחות על הזנחת יישובי הדרום במשך שמונה שנים ועקב כך יציאה למלחמה מיותרת. אלמלא מדינת ישראל היתה מזניחה את יישובי הדרום, דוחה את מיגונם ונמנעת מלהשקיע תקציבים בפיתוח היישובים וקידום התשתיות שם, המבצע הזה לא היה יוצא לפועל. ככל הנראה, ההסתה שקדמה למבצע היא מבית מדרשו של אהוד ברק שהצליח גם להטמיע את המונח "אין פרטנר" בצורה שקרית ובעבודה קשה במיוחד. ההצגה של ההפגנה כ"הפגנת הדגלים הפלשתינאים" היתה ספין מוצלח מאוד, במיוחד כיוון שהוא הצליח ללבות את יצר הלאומנות בצד השני ולהביא להפגנת נגד.

Left Protest Against The Gaza War 2009.01.03

1. קצת על חופש ההפגנה.
אני לא יודע אם זו האופוריה שהימין מתרסק בסקרים (בעקבות המלחמה, בצורה אירונית) או הצגת פניה האמיתיים של הלאומנות הפאשיסטית, אבל נצוצות הלאומנות מימין רק הופכים להיות מפחידים ומבעיתים. אמירתו של ח"כ גלעד ארדן כי "מי מי שנמצא בהפגנת השמאל לא צריך להיות אזרח מדינת ישראל" היא פאשיזם ולא ראויה למי שנושא תואר של עורך דין וח"כ. דבריו של ח"כ ארדן מביישים את הכנסת כאשר הוא לא תופס את זכות המחאה כלגיטימית ומבהיר שמי שמוחה נגד פעולה של הממשלה (דבר שארדן עצמו, אגב, עשה בתקופת ההתנתקות) אינו ראוי להיות אזרח.

2. ואז הגיע הפאשיזם.
איתמר בן-גביר, חצי מהצמד רוזנקרנץ וגילדנשטרן מבקש, לאחר שהשמאל "הורשה להניף את דגלי פלשתין", להפגין בירושלים עם דגלי כ"ך (החצי השני מנוע מלהגיד כ"ך כי אמר לבית המשפט העליון שהוא נטש את דרכם). בן-גביר, שמנוסה בדיני ההפגנות יותר מרוב אזרחי ישראל, שוכח שני דברים קטנים; האחד בזכותו והשני בגנותו. הראשון הוא שגם אם היה מפגין עם דגל כ"ך לא היה ניתן לעצור אותו מלעשות כן, כיוון שחירות ההפגנה היא מקודשת מכל. השני הוא שלאחר ההפגנה היה ניתן לעצור אותו על תמיכה בארגון טרור לאחר שארגון כ"ך הוכרז ככזה (ועל כך לבן גביר כבר נסיון רב בהרשעות כגון דא).

3. מפלטו האחרון של הימני.
15,000 אנשים ורק מספר בודד של דגלי אש"ף. אחד המפגינים, אגב, שבא עם דגל ישראל אמר שהמשטרה החרימה לו את הדגל מחשש למהומות, האם יכולה היתה להיות כאן קונספירציה? בחלם השוכנת בציון דברים מסוג זה לא יקרו.

4. לא סימפטי, רוצח.
בחורה מהממת עם קופי מבריקגם אני קראתי את מה שיוסי גורביץ כתב על המלחמה ועל המפגינים; למרות שקשה לי לא להסכים עם חלק ממה שהוא אמר, אני חושב שהוא צריך להבין את השוני כאן: הפגנת השמאל היתה נגד הרג בשני הצדדים, נגד ההרג שחמאס מבצע בדרום הארץ ונגד המלחמה המיותרת אליה ישראל יצאה. אני לא רואה עצמי כתומך חמאס או כאדם שנלחם למען זכותו של חמאס לירות קסאמים, אבל באותה המידה אני לא תומך במלחמה הזו שתביא רק להרוגים בשני הצדדים.

[פורסם במקור בעבודה שחורה]

63 תגובות ל-“בלי חירות, מק"י והסמולנים המסריחים האלה שהפגינו ביום שבת עם דגלי אש"ף?

  1. "אלמלא מדינת ישראל היתה מזניחה את יישובי הדרום, דוחה את מיגונם ונמנעת מלהשקיע תקציבים בפיתוח היישובים וקידום התשתיות שם, המבצע הזה לא היה יוצא לפועל"

    אני מבין מדבריך שאם היו ממגנים את היישובים לא היו יורים עליהם טילים ומרגמות?

    טיעון משונה.

    פויה הרג בשני הצדדים. פויה.
    אני תוהה אם יש מצב *כלשהו* שיצדיק מלחמה, לדעתך (למעט, כמובן, מיעוט מדוכא שמוצדק אם ילחם במדכאיו).

  2. ישי,
    מיגון יישובי הדרום היה מקטין את המוטיבציה לצאת כעת למלחמה. זו טענתי ואני מבין שלא הובנתי כראוי.

    יש מצבים שיצדיקו יציאה למלחמה, כמו זיהום מקורות מים, מניעת גישה לים, ירי של טילים על אוכלוסיה אזרחית. אבל: כל אחד מהמקרים האלה צריך לוודא שננקטו כל הצעדים על מנת להבטיח את שלומם של האזרחים בעת המלחמה.

    אם היישובים היו ממוגנים, ירי הטילים היה מוקטן בעיקר כיוון שאותה פעולה היתה נתפסת כלא-יעילה. ופעולה לא יעילה מסוג זה לא היתה יכולה לעזור ליורים, והם היו מעדיפים לזנוח אותה ולחפש מקורות אחרים למאבק שלהם.

  3. אני מבין את הטיעון שלך אבל לא מסכים איתו.

    אתה מסכים שלמרות שהחמאס קיבל עצמאות מסוימת, הוא יצא למאבק מזוין בשביל להשיג דברים נוספים, והחליט לתקוף את אזרחי ישראל. גם אם נניח שהטילים שלו לא היו יעילים (לא נראה לי שמצב כזה יכול להיות קיים, אבל נניח) הרי שהיה בוחר לתקוף את אזרחינו באופן אחר.

    נדמה לי שהקונפליקט הוא אם להסכים עם זה שהחמאס לא רוצה בקיומנו עלי אדמות, ואולי עדיף לנסות לסלקו מהמפה (אם אפשר בכלל) ולמצוא פרטנר אחר, או שמא כל נציג שנבחר באופן דמוקרטי (או שלא) על ידי הפלסטינאים, הוא זה שאנחנו צריכים לשאת ולתת איתו בכל מקרה.

    אני, ימני שכמוני, עדיין מהרהר איך בכלל אי פעם נגיע לקיום משותף עם ישות שעסוקה לחנך את ילדיה הרכים שיש לרצוח ולהשמיד בני אומה אחרת.

  4. ("כיוון שחירות ההפגנה היא מקודשת מכל". רק הערה לטובת אלו שמגיעים לכאן ובטעות מניחים שאם משהו נכתב כעובדה סימן שזה אכן כך – יש כמה דברים יותר מקודשים מהחופש להפגין.)

  5. ישי,
    אני הייתי שמח אם החמאס היה מחנך לדמוקרטיה. אני גם לא מרוצה מהמצב שם, אבל אני מאמין שאפשר לשפר אותו בלי מלחמה.

    עפרונית,
    חירות ההפפגנה היא נגזרת של חופש הביטוי, אני מאמין שהיא די מקודשת. אני חושב שהזכות של בן גביר להפגין היא זכות חוקתית. אם באמצעות ההפגנה הוא עובר על החוק, הוא ראוי להענש.

  6. לעניין המיגון והזנחת תושבי הדרום:
    אתה זוכר את היסודי, נכון?
    כשהבריון של השכבה היה מרביץ לך, בזמן שכל שאר ילדי השכבה עומדים מסביב וצוחקים, והיית חוזר הביתה בוכה, ההורים היו אמורים לך "פשוט תתעלם"? הם היו שולחים אותך עם קסדה ושכפץ לבית ספר כדי "למגן" אותך?
    סביר להניח שפנית למורה או למנהל בית הספר. משום מה, מנהלי בית הספר העדיפו שלא להתמודד עם הבריון, ובמקום זה שאלו אותך: "אולי תנסה להבין מה מפריע לו? אם תתן לו את מה שהוא רוצה, הוא בטח יפסיק להרביץ לך.". אז ניסית להפרד מהכסף שלך לארוחת צהריים, אבל זה לא עזר. בפעם הבאה הוא כבר רצה שתקנה לו את ארוחת הצהריים בעצמך.
    אני אישית גאה באבא שלי, איש השמאל, שלימד אותי מה לעשות במצב הזה – תגן על עצמך.
    אם מישהו מרביץ לך, תפוצץ אותו בחזרה במכות. מי שעומד לצידו וצוחק, אל תרגיש רע אם הוא נפגע. אבל אל תהיה זה שיוזם אלימות, ובלי אגרופים לפנים.
    וכך היה. אחרי שהגבתי כמו שצריך לא היו יותר בעיות בריונות. כמובן שברגע שזה קרה, המורים כולם התערבו ונזפו, ואני נשלחתי לבלות כמה ימים בבית, אבל כשמתמודדים עם בריונים, יש רק דרך אחת. המתגנות היא לא אחת מהם.

    לעניין ההפגנה שלכם ביום שבת:
    עם כאפיות ודגלי אשף, צעדתם בלב תל אביב. דווקא אלה שרק עמדו ונופפו בדגלי ישראל נחסמו על ידי השוטרים ("מחשש למהומות").
    לא קראתם לשמור על תושבי שדרות.
    לא קראתם לחמאס להפסיק להשתמש בילדי עזה כמגינים אנושיים.
    עם שלטי סנאף, חגגתם על גופותיהם של ילדי עזה, כמו שהחמאס עושה כדי לעשות לעצמו רווח מדיני.
    הצטרפתם לקריאות "צהל ארגון טרור" ו"ברק, שר הבטחון, כמה ילדים רצחת עד היום". כולכם זוכרים מה קרה בפעם האחרונה שמישהו קרא לשר הבטחון רוצח. אז קראנו לזה "הסתת הימין".
    ובכל מקרה, ידעתם שהקריאות הללו שקריות.
    הרי החברים הכי טובים שלכם שירתו בצבא. הרבה מכם שירתתם גם.
    אתם יודעים בדיוק איזה חשיבות צה"ל מקנה להגנה על חפים מפשע (ולו בגלל שכל הרוג חף מפשע מעורר התנגדות בעולם ומעכבת את המבצע).
    כולכם זוכרים איך לפני שנים רבות, היינו ילדים ביסודי וסיפרו לנו שבגיל 18 צריך להתגייס לצבא, אבל מקווים שעד שתהיו בני 18, יהיה כבר שלום.
    כולכם יודעים שבצד השני, מייחלים בשבילם שעד גיל 18, הם יספיקו להפוך שאהידים.
    עברתי ביניכם. חילקתי פליירים. מסר פשוט, שחשוב שכל ליברל יכול לתמוך בו:
    "הילדים של עזה רוצים לחיות. תגידו לחמאס שיפסיק להשתמש בהם כמגינים אנושים".
    חצי מהפליירים נזרקו לרצפה. אחרים עוררו צעקות וקריאות גנאי לעברי.
    מפגינה אחת בחרה בדרך של אלימות, ודחפה בכוח את הפלייר לתוך החולצה שלי, בזמן שהחבר שלה יושב בצד וצוחק.
    והרי לא אמרתי שם ולו מילה אחת בעד או נגד המבצע.
    בסוף המשטרה הוציאה אותי בכוח מהמתחם. מסתבר שהרעיון של להתנגד למגינים אנושיים סותר מדי את דעות הפגנה. ניסיתי להראות לשוטר את הפלייר. "אני בעצמי מצביע מרץ!". גיל, מישהי ששירתה איתי בצבא שמה את המסמר האחרון בארון – "אה? אתה לא בעד המבצע? אני דווקא חושבת אחרת", צעקה כדי שהשוטרים ישמעו.
    לצערי – איבדתם את עצמך לשמאל הקיצוני.
    כל ההומנטיריות שכביכול ייצגנו בשמאל הפכה להיות כלי משחק עגום בידיים של האויבים שלנו.
    איפה ההומנטריות שלנו לתושבי הדרום?
    איפה החוק הבינלאומי, ואיפה שלטי ההפגנה שלנו נגד השימוש הציני של החמאס באוכלוסיית עזה כמגינים אנושיים.
    למה השמאל תמיד בוחר לצאת כנגד המדינות הדמוקרטיות, ולתמוך במשטרים הכי חשוכים שיש?
    סדאם חוסיין, צפון ויאטנאם, חיזבאללה, חמאס.
    אתם אולי לא מבינים את זה, אבל בשלילת הלגיטימציה של העולם החופשי להאבק בהם, אתם פוגעים בראש ובראשונה באזרחים שלהם.
    בקריאות להגיע להסדרים איתם, אתם מבססים את שלטונם, ודנים לאבדון את אזרחיהם.
    ודאי תטען – אני לא תמכתי בכל הרעיונות שם, אני לא נופפתי בדגל פלסטין.
    זה לא משנה. עמדתם שם איתם. הפגנת איתם. גם אם לא תמכת בכל מסריהם, עמדתם מאחוריהם, וצעדת איתם. אני בחרתי שלא להשתתף בהפגנת הימין – דווקא בגלל האנשים שעמדו בראשו. עצוב לי רק שהשמאל השפוי והימין המתון לא יצאו לשם לפגוש אתכם. להגיד לכם – באמת השתגעתם. תנו לנו להגן על תושבי הדרום כמו שצריך, ותסכמו על צה"ל שיעשה ככל שביכולתו לצמצם את מספר ההרוגים החפים מפשע בצד השני.

    ולקינוח – חיפוש גוגל מועיל:
    http://www.google.co.il/search?q=hamas+human+shield

  7. אני מאמין שבסופו של דבר, ההתגייסות של השמאל לעמידה מתחת לסיסמאות השקר של האויב הערבי ("צהל רוצח ילדים"), ביודעם שהצבא שלנו מוסרי מאוד, יפעל לרעתם, ויפורר את עמדתם.
    חבל לי על זה, אני מאמין שטוב שיש מי שמייצג את המסר ההומניסטי, גם אם אני לא תמיד מסכים איתו. סיוע לאויב בעת מלחמה אינו הומניזם, לדעתי.

  8. דניאל,
    אני שמח שלא קראת את הפוסט ולא הסתכלת בתמונות. היו קריאות בגנות החמאס ולא היו דגלי פלשתין כמעט.

    ישי,
    הצבא שלנו רחוק מלהיות מוסרי, המזל היחיד שלנו הוא שהחמאס פחות מוסרי מצה"ל.

  9. יהונתן,

    לצערי הייתי בסביבת ההפגנה (אני גר קרוב) והתאור של דניאל לארועים שקרו שם קרובים יותר למציאות מאשר אלו שלך (לפחות מנקודת מבטי באותו הזמן).

    לפעמים כשהולכים להפגנה צריך לזכור שההמון השקט בהפגנה שמטרתו היתה "למחות על הזנחת יישובי הדרום במשך שמונה שנים ועקב כך יציאה למלחמה מיותרת" מהווה רקע למעשים שאינם אלו שהם באו לכבודם (כדוגמאת מה שדניאל מתאר). כתוצאה מכך הם הופכים לתומכים במעשים אלו בדומה למר נתניהו במרפסת המפורסמת ההיא.

  10. בעזה וגם בשדרות, ילדים רוצים לחיות!

    שני דברים:

    ראשית: כשרק ילדי שדרות הופגזו, השמאל לא יצא להפגנות ענק.השמאל התעורר רק כשילדי עזה החלו להיפגע.
    אני גם לא חושב שהעזתים מפגינים כרגע נגד ירי הרקטות על אשקלון.

    שנית: במדינה דמוקרטית, זכותו המלאה של אדם להפגין עם דגל פלשתין, וזכותה של הציבוריות הישראלית להתייחס אליו תרבותית (לא חוקית) כבוגד. אם אדם תומך במדינה/רשות/כנופייה שמפגיזה אזרחים, מצעה כולל רצח עם ושזה אך פצחה במתקפה כוללת נגד דרום הארץ, זכותה של הציבוריות הישראלית לא לחבב את אותו אדם, לדבר בו סרה ולהוקיע אותו.
    מבאס, אבל ככה זה.

    "15,000 אנשים ורק מספר בודד של דגלי אש"ף"

    אני מבין שקשה לקלוט את זה, אבל גם אם 50,000 היו מפגינים עם רק עם דגל אחד עליו צלבי קרס, זה עדיין, אפעס, לא נראה טוב. ואני יודע שישמע לך מוזר, אבל לאנשים מסוימים לדגל הטריקולור הפלשתיני יש אותה משמעות. האם זה צריך להיות לא חוקי? ודאי שלא. ממש כמו שהיו צריכים לאשר לפייגלין הפגנה עם דגלי ישראל באום אל פאחם, החוק (לדעתי) חייב להגן על חופש הביטוי של מפגיני השמאל. מה שכן, זה אחד מהצעדים המטומטמים ביותר בהם השמאל הקיצוני היה יכול לנקוט. אבל למזלנו, אנחנו עדיין חיים במדינה חופשית,מותר לאנשים לעשות דברים מטומטמים, למרות שאיפותיהם של טיבי וארדן.

  11. יונתן – קבל חיזוק על האומץ לומר דברים כאלו בזמן בו כל מי שמעז לומר אותם נאשם בלפחות בגידה.
    * יחס הימין לשמאל בהחלט גובל בפאשיזם. אם ארגן אמר את שאתר – הוא ראוי לכל גנאי.
    דניאל – סיפור ומשל יפה סיפרת על הילד המתעלל. השאלה היא רק מיהו הילד המרביץ ומיהו זה שמרביצים לו. אני מבין שאתה רואה בישראל ילד עלוב ומסכן שחוטף מכות מהבריון השכונתי.
    לדעתי הפלסטינאים הם אלו שחוטפים את המכות – מאז 48 הם הצד החלש יותר (עובדתית) ולכן – הייתי מציע לך – אפילךו כתרגיל מחשבתי בלבד לנסות לספר את אותו סיפור רק להפוך בתפקידי הגיבורים.

  12. יהונתן, ברור לך שנסיונות להכתיר את מתנגדי המלחמה כבוגדים נובע מהצורך למצוא אשמים בכישלון המלחמה בהשגת השקט לתושבי שדרות (והחזרת גלעד שליט). השלב הבא יהיה למצוא דמות כלשהי שבגללה הפסדנו (כמו טלי פחימה באינתיפאדה ובשארה במלחמת לבנון) אולי אתה רוצה להתנדב?

  13. יהונתן – אני לא צריך להסתכל בשום תמונות. תמונות סטילס הן אולי הכלי הכי גדול במשחקי התעמולה של הטרוריסטים, ובתעמולת השמאל. לקלוט רגע אחד שמצטלם טוב, להוציא אותו מהקשרו, ????, רווח.

    פגשתי את הפגנות השמאל גם בבן ציון-קינג ג'ורג', גם בסינמטק, וגם בהפגנה בשבת.
    שמעתי את הקריאות, ראיתי את הדגלים. שום תמונת תעמולה שתעלה כאן לא תמחק התמונה שיושבת לי היטב בזכרון. מאות אנשים עם דגלי אשף (ארגון טרור, שהיה אחראי למקרי רצח מזעזעים, למקרה שהספקתם לשכוח) וכאפיות (אותם לא הצלחת להעלים מהתמונה שהעלית), מוחים נגד צהל ומסתובבים עם סממני לאום פלסטיניים.
    שמח שבחרת להגיב לתגובה שלי בצורה כל כך מנומקת וברורה.

  14. יהונתן,
    טיעון המיגון שלך הוא, אפעס, קצת ילדותי. יופי, היו ממגנים את שדרות ונתיבות וכל היישובים בסביבה ואולי גם אופקים ובאר שבע …איפה בדיוק היינו מסיימים את המיגון?
    דבר שני, הבעיה היא לא הירי אם הוא פוגע או לא באזרחים. עצם הירי עצמו הוא העניין: שבירת שגרת החיים, ההצקה היומית כמעט, האזעקות באמצע הלילה, החרדות, האפקט המתמשך של הפחד.
    זו המשמעות האמיתית של טרור.

    הפגנה היא זכות לגיטימית של כל אזרח במדינה. לא רק שמותר, אלא אפילו רצוי. אפילו אם המפגינים טועים.

    בינינו, הנפת הדגלים היתה פרובוקציה לשם הפרובוקציה, בניגוד להפגנת כ"ך והנפת דגלי ישראל בתוך גבולות מדינת ישראל. ןמה שאמר משה שרף מעליי…

  15. נתי – פה השלב שאני מספר לך שאני בחור גדול מימדים, ושביסודי הייתי גדול עוד יותר.
    הבריון של השכבה דווקא היה תימני קטנצ'יק וכחוש. המורים לא היו מצליחים להבין – איך מישהו גדול מימדים כמוני יכול להיות שמפוצץ אותו במכות תימני קטן שכזה.
    התשובה הייתה בצורת הקרב. לא היו לו עכבות מוסריות. הוא היה נושך, שורט, נותן מכות באשכים ומכוון אגרופים לפרצוף.
    בניצול האינטליגנציה שלי, והגודל הפיזי, הייתי מפיל אותו לרצפה, ומצמיד אותו לקרקע במשקל שלי. חיכיתי עד שירגע, והוצאתי ממנו התחייבות שאם אני משחרר אותו, הוא מסתובב והולך. הקרב נגמר. בשניה ששחרתי אותו, הוא קם על הרגליים, וחזר להתנפל עליי.
    כמו שאתה מסתכל על זה, כך גם המורים הסתכלו – גדול וחזק מול חלש וקטן.
    זה לא אומר שלא הייתי הצד הצודק.

  16. כן, רק ש"די מקודשת" זה לא "מקודשת מכל". גם ברטוריקה צריך לדעת איך להשתמש, מי כמוך יודע (מה שמחזיר אותנו לדיון המהותי, האמת)

  17. נתי – עכשיו תסביר איך זה מצדיק פעולה נגד אזרחים. צד קטן, בינוני או גדול זה לא משנה. דרך הפעולה משנה.

  18. איל,
    אני צירפתי תמונה שמראה את נקודת המבט שלי. יש לי עוד כמה כאלו [לא יותר מדי]. אשמח לראות תמונה אחרת מנקודת המבט שלך.

    משה,
    1. דגלים נאצים אסורים על פי חוק, דגלי הרש"פ עדיין לא.
    2. אני לא הייתי מונע מפייגלין לצעוד עם דגל כהנא אם זה היה תלוי בי, הייתי עוצר אותו כשהוא היה מסית לאלימות נגד ציבור.
    3. לקרוא לשלילת אזרחות מבחינתי לא רחוק מהסתה לאלימות, וכשאני אומר 'לא רחוק', אני מתכוון לאותו מרחק בערך בין לצעוד עם ארון של רבין לבין להיות בהפגנה.

    אבים,
    אני לא הפגנתי עם דגלי הרש"פ וגם לא הרגשתי בנח מכך שההפגנה צוירה ככזו. מבחינתי, ההפגנה היתה צריכה ללקט את כלל האוכלוסיה נגד הרג אזרחים בשני הצדדים.

    פולי,
    אין הצדקה לירי על אזרחים. אין הצדקה בין אם זה חמאס שיורה כיוון שהוא ארגון טרור ובין אם זה צה"ל, כיוון שהוא החליט שהוא נוקט בדרכי הטרור. מרגע שירית על ילדים הפכת לארגון טרור.

  19. משתמע מהתגובה של נתי שהוא נותן הנחות לפי גודל.

    ויש הבדל בין לנסות לפגוע באזרחים ובין לפגוע באזרחים, וכבר תועדו מקרים שילדים ונערים עוזרים לפגיעה באזרחים אז עם כל היופי באידיאולוגיה, קשה לעמוד בה.

  20. אה, אז עשו שימוש באזרחים פלסטינאים כמגן אנושי כדי שהם לא יפגעו, עכשיו זה הגיוני.

  21. יוחאי,
    בג"צ כבר פסק במקרה של נוהל שכן שהשימוש באזרחים כמגן אנושי הוא פסול, בין אם זה על ידי צה"ל או על ידי חמאס.

    ואני מאמין שרוב התושבים ברצועת עזה אינם מעונינים לשמש כמגן אנושי. לך יש הבנה אחרת?

  22. בסדר. מחר אני מתקשר לצה"ל שישכח מכל הטילים שאוספים כדי לשלוח אלינו.

    שני הארגונים לא חפים מפשע, אבל ארגון אחד רוצה להרוס מדינה שלמה ופוגע באזרחים שלה בלי הבחנה ואוסף טילים ומשפר את הטווח שלהם כדי לירות אותם לשטח ישראל.
    היה נחמד אם היה זמן לשלוח את כל גולני והאנשים במחסומים לשיעור בחוק ומוסר, אבל קשה למצוא זמן.

    היה גם נחמד אם טרוריסטים היו שמים נשקים במחסן מחוץ לאזורים מאוכלסים ושם טרוריסטים אחרים שישמרו עליו ולא שני אזרחים שלא יודעים על מה הם שומרים.

  23. יהונתן – בשניה שראיתי שלט נגד ערביי ישראל בהפגנת הימין, התעמתתי עם מנופף השלט ודרשתי שיוריד אותו. לאחר מכן פניתי למארגני ההפגנה כדי שיוודאו שהשלט לא מונף יותר, ובנוסף להכל, החלטתי ש=אני לא אקח חלק בהפגנה הנגדית=, שכן היא לא מייצגת את דעותיי.
    הטיעונים שלך מתחילים להשמע כמו טיעוני העולם המוסלמי – פיגועי טרור לא מייצגים אותנו, פיגועים נוגדים את האיסלאם, אבל לא תראה אותם פעם אחת יוצאים כנגד הטרוריסטים.
    אז לא, לא קראתי למניפי דגלים של ארגון טרור בתל אביב טרוריסטים, אבל אם לא הסכמת עם מסרי ההפגנה, =לא היית צריך להיות שם=.
    בין פעילי האנרכיסטים, הקומוניסטים של חד"ש, פעילי השמאל הקיצוני שהסתובבו עם דגלי אש"ף, ואלפי הפלסטינים בעלי תעודות זהות כחולות (שבעיקר עושים עוול כלפי ערבי ישראל הנאורים), המסר שלך, אם היה כזה, הלך לאיבוד. ועדיין צעדת איתם, ועדיין עמדת איתם.
    אם יצא לך אי פעם להגיע לויאטנאם, תעשה לעצמך טובה ותקפוץ למוזיאון המלחמה בסייגון, או ל"האנוי הילטון" (Hoa Lo prison) בהאנוי, שהיום גם הוא מוזיאון. ראה כיצד כל הפגנות השמאל בארה"ב "נגד המלחמה ונגד הרג אזרחיים", מפורשים בצד השני בתור "העולם תומך בנו, המטרה שלנו הייתה מוצדקת". בתי הכלא שלהם מלאים בתיעוד על איך הצרפתים עינו את הויאטנאמיים בשבי, אבל כשהם מציגים את השבויים האמריקאים, נראה שכל מה שעבר עליהם בכלא הויאטנאמי היה משחקי כדורגל והכנות לארוחות חג.
    יום אחד, במוזיאון הנצחון של החמאס, בעוד 20 שנה, פלסטינים שנהרגו על ידי קסאמים יוצגו כ"הרוגי תקיפות ארה"ב", בדיוק כשם שכל ילד שנולד היום עם מום בויאטנאם זה באשמת האמריקאים. אפילו ילדים עם תסמונת דאון מוצגים שם במוזיאון כ"נפגעי Agent orange".
    התמונות מההפגנה של שבת יכסו שם קירות שלמים. "תמונות של אזרחי ישראל שתומכים במאבק הפלסטיני" הם יקראו לזה.
    את העובדה שה"מאבק הפלסטיני" כלל לשלוח ילדים בני 15 עם חגורות נפץ כדי להתפוצץ בדיסקוטקים של ילדות בנות 14, הם כנראה לא יזכירו.

    בכל מקרה, תודה על התייחסות המצוינת שלך להודעה שלי למעלה.

  24. פולי – לא כל גולני, אבל במסגרת "קורס מפקדי מחסומים" (שמיועד לחיילים, לא לקצינים), לפחות במתכונתו בשנת 2004, יש שיעור עם נציג של הצלב האדום ושיעור עם אחד היועמ"שים הצבאיים (לא זוכרת איזה).

  25. יהונתן – בשניה שראיתי שלט נגד ערביי ישראל בהפגנת הימין, התעמתתי עם מנופף השלט ודרשתי שיוריד אותו. לאחר מכן פניתי למארגני ההפגנה כדי שיוודאו שהשלט לא מונף יותר, ובנוסף להכל, החלטתי ש=אני לא אקח חלק בהפגנה הנגדית=, שכן היא לא מייצגת את דעותיי.
    הטיעונים שלך מתחילים להשמע כמו טיעוני העולם המוסלמי – פיגועי טרור לא מייצגים אותנו, פיגועים נוגדים את האיסלאם, אבל לא תראה אותם פעם אחת יוצאים כנגד הטרוריסטים.
    אז לא, לא קראתי למניפי דגלים של ארגון טרור בתל אביב טרוריסטים, אבל אם לא הסכמת עם מסרי ההפגנה, =לא היית צריך להיות שם=.
    בין פעילי האנרכיסטים, הקומוניסטים של חד"ש, פעילי השמאל הקיצוני שהסתובבו עם דגלי אש"ף, ואלפי הפלסטינים בעלי תעודות זהות כחולות (שבעיקר עושים עוול כלפי ערבי ישראל הנאורים), המסר שלך, אם היה כזה, הלך לאיבוד. ועדיין צעדת איתם, ועדיין עמדת איתם.
    אם יצא לך אי פעם להגיע לויאטנאם, תעשה לעצמך טובה ותקפוץ למוזיאון המלחמה בסייגון, או ל"האנוי הילטון" (Hoa Lo prison) בהאנוי, שהיום גם הוא מוזיאון. ראה כיצד כל הפגנות השמאל בארה"ב "נגד המלחמה ונגד הרג אזרחיים", מפורשים בצד השני בתור "העולם תומך בנו, המטרה שלנו הייתה מוצדקת". בתי הכלא שלהם מלאים בתיעוד על איך הצרפתים עינו את הויאטנאמיים בשבי, אבל כשהם מציגים את השבויים האמריקאים, נראה שכל מה שעבר עליהם בכלא הויאטנאמי היה משחקי כדורגל והכנות לארוחות חג.
    יום אחד, במוזיאון הנצחון של החמאס, בעוד 20 שנה, פלסטינים שנהרגו על ידי קסאמים יוצגו כ"הרוגי תקיפות ארה"ב", בדיוק כשם שכל ילד שנולד היום עם מום בויאטנאם זה באשמת האמריקאים. אפילו ילדים עם תסמונת דאון מוצגים שם במוזיאון כ"נפגעי Agent orange".
    התמונות מההפגנה של שבת יכסו שם קירות שלמים. "תמונות של אזרחי ישראל שתומכים במאבק הפלסטיני" הם יקראו לזה.
    את העובדה שה"מאבק הפלסטיני" כלל לשלוח ילדים בני 15 עם חגורות נפץ כדי להתפוצץ בדיסקוטקים של ילדות בנות 14, הם כנראה לא יזכירו.

    בכל מקרה, תודה על התייחסות המצוינת שלך להודעה שלי למעלה.

  26. " דגלים נאצים אסורים על פי חוק, דגלי הרש"פ עדיין לא"

    לא דיברתי על תגובתו של החוק אלא על תגובת הציבור. נניח שתלך בברוקלין עם סואסטיקה על הכתף, האם זה חוקי? כן. האם לציבור יש זכות לתעב אותך, לבוז לך, לכנות אותך בשמות? כן. האם יש להם זכות להרים עליך יד? לא.

    "אני לא הייתי מונע מפייגלין לצעוד עם דגל כהנא אם זה היה תלוי בי, הייתי עוצר אותו כשהוא היה מסית לאלימות נגד ציבור"

    ואני בטוח שהיית גם תובע את מפגיני השמאל על כך שהם קוראים לשר הביטחון ולחיילי צה"ל רוצחים, למרות שמעשיהם חוקיים לחלוטין ע"פ אמנת ג'נבה. הרי יש כאן הוצאת דיבה, הסתה לאלימות, פגיעה בשם הטוב וכיו"ב.

    "לקרוא לשלילת אזרחות מבחינתי לא רחוק מהסתה לאלימות, וכשאני אומר 'לא רחוק', אני מתכוון לאותו מרחק בערך בין לצעוד עם ארון של רבין לבין להיות בהפגנה"

    ובעיניי חוק העישון בבארים לא רחוק ממשטרת מחשבות ותסריטי 1984. הסתה לאלימות זה תירוץ די קלוש לנסיון לסתימת פיות, להעמיס חומרות ופילפולים בשביל להחליט שיריב פוליטי מסית לאלימות? בוא נאמר שלטעון שצה"ל "מתכנן שואה חדשה בעזה" כדברי יו"ר ועדת המעקב נשמע לי קצת יותר קרוב להסתה לאלימות. בייחוד שתקיפות אלימות בשטח ישראל בימים שמאז פרוץ העימות הקטן הזה קרו גם קרו. נחש מי היו התוקפים.

    ושוב, אם: "הפגנת השמאל היתה נגד הרג בשני הצדדים" כדבריך, מה חבל שהשמאל מתחיל להפגין רק כשצד אחד נהרג ולא אחרץ מה חבל שהקריאות בהפגנה היו מופנות למנהיגי צד אחד ולא אחר. אני לא שמעתי קריאות בגנות אסמאעיל הניה בהפגנה שם או באום אל פאחם. כולם מנסים להתעלם מהעובדה שיש כאן צד תוקף וצד מתגונן. לילדים אפשר לומר "לכל מריבה יש שני צדדים" ו"לא משנה מי התחיל", במשפט רצח מאוד משנה מי התחיל. כמו שיש הבדל בין רופא שהרג מטופל בשגגה לרוצח פסיכופט ,ישנו הבדל ביננו לחמאס. הם מנסים לרצוח אזרחים, ביום שיפסיקו לנסות לרצוח אזרחים חייהם יהיו טובים יותר. יש צד אשם, יש צד רוצח. העיוורון הזה לצדק הוא מה שמרתיח אותי.

  27. משה,
    לעניינינו אני דווקא כן חושב שעצם הדגל של כהנא-חי לא צריך להיות עבירה על החוק ולא הייתי שמח אם היו בולמים את פיו של מרזל, פייגלין או בן גביר כשהם היו נושאים אותו, להפך: זה אפילו היה משרת את המטרה שלי.

    שר הבטחון, לפחות מבחינתי, אחראי אישית לכך שלא בוצעו הצעדים הפוגעניים פחות ובכך שעשרות ישראלים ופלשתינאים נפגעו מתחילת המלחמה. מכאן ועד לקרוא לו רוצח אמנם יש מרחק, אבל הוא קטן מאוד. אני לא חושב שלקרוא למי שאחראי ישירות להרג של בני אדם במודע 'רוצח' הוא לשון הרע.

    ואולי חבל שלא היית בהפגנה, היית שומע אנשים כמו דב חנין שדיברו למען תושבי שדרות ונגד ההרג בשני הצדדים.

    אני מציע שתחשוב טוב למה אתה מטיל אשמה בכל תושבי הרצועה, ולא רק בחמאס.

  28. גלעד ארדן כנראה לא ראה את הקומדיות הערביות המוזרות באיכות צילום גרועה ששידרו פעם כשהיו רק שני ערוצים…הם היו חביבים.

    לגבי הסתה – יש בערוץ 10 או 1 או 2 (לא זוכר בדיוק) פרסומות מאוד קצרות עם פרסומת של ישראלים מסביב לשולחן ומתברר שאחד מהם לא התגייס ובסוף כתוב "אל תשתמטו" בגדול ובקטן מציינים מה זה אומר בדיוק אבל זה נשאר רק שנייה בערך ולא הספקתי לקרוא אם הם מציינים מה זאת בדיוק השתמטות ולא מעודדים פוגרומים באנשים שלא התגייסו בגלל מצב פיזי או נפשי או בגלל שהצבא החליט לא לגייס אותם מסיבה אחרת.

    שמתי לב לפרסומות האלו רק היום (אני לא מרבה לצפות בערוצים עם פרסומות).

  29. יהונתן, התגובה שלי היתה מיועדת לפולי והיא היתה צינית, אני לא חושב שזה נכון להשתמש באנשים כמגן אנושי ואני יודע שבגב"ץ אסר על זה, בגלל זה היה השימוש בלשון עבר.

    התגובה היתה על:
    "ויש הבדל בין לנסות לפגוע באזרחים ובין לפגוע באזרחים"

    פולי, באותה שיחה עם צה"ל תשאל למה הקיריה יושבת בלב תל אביב ולמה ב2006 כשהפגיזו את לבנון הסתירו את עמדות השיגור מסביב לישובים בגליל.

    "היה גם נחמד אם טרוריסטים היו שמים נשקים במחסן מחוץ לאזורים מאוכלסים ושם טרוריסטים אחרים שישמרו עליו ולא שני אזרחים שלא יודעים על מה הם שומרים."

  30. יונתן, לא ראיתי שמשה הטיל אשמה בכל תושבי הרצועה בשום שלב של התגובות שלו. הוא מקפיד לדבר רק על חמאס, הוא אפילו התחיל את תגובתו הראשונה בהכרה בכך שבשני הצדדים רוצים לחיות.
    לדעתי אתה הולך סחור סחור בעקיפתך את הטענה שההפגנה הזו באה למחות בעצם רק כנגד מעשי צה"ל בעזה וכל השאר זה מס שפתיים שולי שבא לגרום לאנשים תמימים להקשיב להתקפות של המפגינים על צה"ל. (אני מבין שאתה ושבעת האנשים בתמונה הם כנראה חלק מאותם תמימים. תמונה של 7 אנשים בלי פס קול זו לא הוכחה שדניאל,איל וכל כלי התקשורת בארץ ממציאים). איפו היו ההפגנות כשהחמאס הרג אזרחים בעזה בהפיכה האלימה שלו וגם ירה טילים על שדרות? הרוגים בשני הצדדים! ומה היה יותר מתאים מלצעוד עם דגל אש"ף בימים הטרופים ההם?
    ולדעתי האישית והלא משפטנית בכלל כל שר בטחון וכל ראש ממשלה בתולדות המדינה היה אחראי ישירות להרג של בני אדם, ועדיין לקרוא לכל שר בטחון ולכל ראש ממשלה שהיו עד עכשיו רוצחים נראה לי די ההגדרה המילונית של לשון הרע.

  31. זה מה שקורה כשעורכים תגובה יותר מידי לפני השליחה. נשארים סוגריים ואיפה מתחבר אם אילו ונשאר איפו. אוף.

  32. "אני מציע שתחשוב טוב למה אתה מטיל אשמה בכל תושבי הרצועה, ולא רק בחמאס"

    כי הם בחרו בו במפלגת רוצחים מוצהרת שהמצע הרשמי שלה קורא להשמדתי ולהשמדת האנשים שאני מכיר ואוהב, כי הם לא מחו מעולם על הירי על שדרות כמו שבישראל מוחים על הפגזת עזה. כי אם מדינת ישראל היתה מקימה מחנות השמדה להומואים, מפגיזה ללא סיבה שכונות מגורים בביירות או יורה במי שמוכר חמץ בפסח הייתי אוחז בנשק במקום לגלות תמיכה בשלטון פושע.

    "אני לא חושב שלקרוא למי שאחראי ישירות להרג של בני אדם במודע 'רוצח' הוא לשון הרע"

    מעניין. האם בהפגנה של אתמול קראו גם לחמאס רוצחים. שוב, לא מדובר פה על "מרחק קטן", מדובר על רוצחים מוצהרים על פי עדות עצמם. ולאותו עניין, האם שוטרי הסיור של משטרת ערד שירו בגבר שהחזיק ניסה לחתוך את צוואר גרושתו הם רוצחים? האם האלימות שלהם מקבילה לאלימות שלו? האם היה אסור להם לירות בו מכיוון שהסכין רק שרטה את צווארה, לא הרגה אותה עדיין? לא מדובר ב"מרחק קטן" בעיניי. אם ראשי המדינה שלנו הם רוצחים, הם צריכים לשבת בכלא, אם מדינת ישראל מגינה על אזרחיה במלחמה,זה סיפור אחר לחלוטין. אני לא חושב שבהינתן מצב היפותטי של אמברגו מסחר על ישראל מצד האיחוד האירופי וישראל מחדשת את הבליץ על לונדון,פעילי השמאל שהיו בהפגנה אתמול היו מוחים נגד הפגזות בריטיות של הקריה או הכנסת, למרות היותם בלב אוכלוסיה אזרחית.

    לאנשים ומדינות ישנה זכות להגנה עצמית, לא משנה איך תעוות את זה. אם בריון תוקף אותי עם סכין ,גם אם האשמה מוטלת עליי מכיוון שהתעללתי בו מנטלית, עיקלתי לו את הבית והבאתי אותו לסף רעב , עדיין זכותי החוקית והמוסרית להרוג אותו. אני לא מסוגל להזדהות או להבין מניעים של מפגיזי בתי ספר או משלחי רוצחים מתאבדים לבתי חולים, אני לא מסוגל לאמץ את מנטליות האישה המוכה הזו. ישראל לא צריכה למגן את עצמה בשביל לחוש נקיה מוסרית, ישראל צריכה להרוג במי שמנסה לרצוח את אזרחיה.

  33. משה,
    אני לא חושב שאני צריך להצהיר באיזו עוצמה גיניתי את פעולות החמאס, כמו גם את רצח העם בדארפור או את הטבח בטיבט.

    בוא נתחיל עם שאלה פשוטה: האם אתה מתנגד להרג אזרחים חפים מפשע בעזה או שאתה חושב שפעולת צה"ל היא לגיטימית?

  34. יהונתן,

    אני לא חושב שהשאלה לגיטימית מכיוון שהיא שמה על כף מאזניים אחת הרג אזרחים ובשניה את ליגיטמיות פעילות צה"ל.

    לא מדובר בשני הפכים. אני לדוגמא, מתנגד להרג חפים מפשע בעזה. אולם, אני מבין (או כך אני חושב) שחפים מפשע נהרגים בזמן פעילות מלחמתית. כך קרה במלחמות בעבר, ולרוע המזל כך יקרה גם בעתיד. במנותק מכך אני חושב שפעילות צה"ל בעזה היא ליגיטימית מכיוון שמטרתה ברורה – להפסיק את פעילותו העויינת של ארגון החמאס היורה ירי תלול מסלול לגושי אזרחים בישראל.

    דבר אחר, לא ברור לי מדוע ישנה התחמקות תמידית מגינוי של דרכו של החמאס בירי לכיוון ישראל. ראוי היה שתהיה הפגנה למען ישובי הדרום שהופגזו. אני מוכן לאמר – טעיתי שלא מחיתי מספיק על המצב בדרום.

    האם אתה מוכן להצטרף לאמירה שלי? או שאתה מאמין שפעילות חמאס היא לגיטימית?

  35. השאלה בכלל לא פשוטה, התשובה היא גם וגם. בסולם העדיפויות האישי שלי, הרג אזרחים חפים מפשע לצורך הגנה עצמית הינה פעולה לגיטימית במקרים מסוימים. בעימות הנוכחי,לפי המידע שכרגע ברשותי,פעילויות צה"ל ברצועה הן עדיין בתחום הלגיטימיות הזו. בהנחה שצה"ל יחרוג מהגבולות המוסריים בעיני אתנגד לפעולותיו.

    "פעולות החמאס, כמו גם את רצח העם בדארפור או את הטבח בטיבט"

    לא ניתן למתוח קו ישר בין טיבט לעזה. אתה מגנה פעולות מסוימות שנעשו בתגובה לפעולות אחרות. לצורך העניין, אדם שפורץ לחצרי לא יוכל לתבוע אותי אם כלבי ינשך אותו. לא ניתן להתעלם מאותו עניין פשוט של סיבה ותוצאה. אני בטוח שככל אדם נאור אף אתה מתנגד לדיכוי זכויות האדם במצרים או סוריה, אך זה לא נוגע לעניין הנוכחי. לעומת זאת, כשאתה מיתמם לומר שההפגנה הנוכחית נועדה "לעצור את ההרג משני הצדדים" קצת קשה שלא לתהות היכן היו כל אותם מפגינים נלהבים כשתושבי שדרות היו תחת אש. תוכל לומר שזה לא רלוונטי, אך אני באמת תוהה למה הזעקות על "פשעי מלחמה" "רוצחים" וכיו"ב לא מופנות לאנשים שיזמו את העימות הנוכחי, ממשיכים להפגיז מדי יום ביומו יישובים אזרחיים מתוך ידיעה ברורה ורצון מלא לרצוח אזרחים. הם לא יורים במחסני נשק, במנהיגים צבאיים או במקומות מהם נורית לעברם ארטילריה (מקומות אותם לפי אמנת ז'נבה אפשר גם אפשר לתקוף, גם בידיעה ברורה שיש בהם אזרחים).

    נקבעו כללים למלחמה, ישנו גם מוסר אנושי בסיסי. ישראל עומדת בכללים ובעיקרון האנושי הבסיסי של "הבא להורגך השכם להורגו", אך למפגיני הכיכר משום מה זה לא מספיק. ישראל צריכה להתמגן יותר טוב, ישראל היתה צריכה להשקיע את המאמצים שהושקעו בתכנון המבצע במציאת פיתרון של שלום, ישראל וישראל וישראל.

    ועל כן אני מאשים את ההנהגה בעזה, אלמלא החמאס "היה מזניח את יישובי צפון הרצועה, דוחה את מיגונם ונמנע מלהשקיע תקציבים בפיתוח היישובים וקידום התשתיות שם המבצע הזה לא היה יוצא לפועל". הרי ברור שלו רק היה החמאס מתגונן טוב יותר, היתה לישראל את הזכות להפגיז את ערי עזה על בסיס יומי, אנשי צפון עזה היו חיים בחרדה לצלילי אזעקת "סבאח אחמר" המהדהדת במשך שנים בעוד החמאס מנסה ליזום רגיעה אחר רגיעה.

    עצם האבסורד שהביקורת היחידה שלך היא "למה לא התגוננתם יותר טוב" במקום לתהות למה בכלל אזרחי ישראל צריכים לחיות במצודות בטון, מבהירה רק יותר את הנתק התודעתי בין האנשים שהיו בכיכר לבין הציבור הישראלי.

    עזה היתה תחת כיבוש מצרי שנים רבות, מצרים מצידה סגרה את גבולה עם עזה, ובכל זאת אני תוהה מה היה קורה אם העזתים היו מעלים בדעתם להפגיז את מצרים.

  36. דניאל כתב :"ותסכמו על צה"ל שיעשה ככל שביכולתו לצמצם את מספר ההרוגים החפים מפשע בצד השני".

    אם אתה סומך על צה"ל, אז לא ברור לי מי מאיתנו ראוי להגדרה "שמאל הזוי".

  37. משה,
    לדברייך אתה תומך בכך שצה"ל, כפועל יוצא מהפעולה שלו, יהיה אחראי למוות של ילדים ברצועת עזה. אכן?

  38. אם לענות לשאלתך למשה –
    הניסוח שלך לא נכון – אני תומך בכך שצה"ל, כפועל יוצא מהפעולה שלו, ייהרגו ילדים ברצועת עזה. אבל ממש לא לא יהיה "אחראי".
    אחראי הוא זה שפתח במלחמה, ואני חושב שאפשר לקרוא לשיגור רקטות על אוכלוסיה אזרחית כפעילות מלחמתית, גם כשהיא נעשית ע"י הצד ש"על הנייר" חלש יותר.

    בכלל אני לא חושב של"מי חזק יותר" ו"מי חלש יותר" יש איזושהי רלוונטיות לעניין מוסריות הפעולה (בתגובת לדיון הילד הבריון)

    אבל יותר מעניין אותי לחזור למשהו שאמרת בהתחלה – אם היו ממגנים את כל אזור הדרום (נניח מגדרה עד אילת אפילו) – החמאס לא היה משגר קסאמים?
    למה? כי זה לא היה משיג את מטרתו?

    החמאס הוא ארגון טרור, המטרה שלו היא לזרוע פחד, אם אפשר להרוג כמה ישראלים בדרך זה מצוין, אבל ברור להם שככה הם לא יצליחו להרוג את כל היהודים.
    גם אם כל הארץ היתה בטונדה אחת גדולה טילים שיורדים עליך מהשמיים יפחידו.
    עובדה היא שלכל הנחיתות בשדות ושטחים פתוחים לא היתה השפעה שלילית על המוטיבציה של החמאס.

    ובכלל, רוב הימין כבר התפכח מחלום ארץ ישראל השלמה, מתי השמאל כבר יתפכח מחלום "אם תהיה רשות פלשתינית – הם לא ירצו לירות עלינו", "אם רק נצא מעזה – הם לא ירצו לירות עלינו!", "אם רק נחיה מתחת לאדמה הם לא ירצו יותר לירות עלינו" ?

    די. תבינו. הם רוצים לירות עלינו.

  39. קפקא,
    אתה תסלח לי שאני שואל, אבל עם כל הציניות כאן מסביב, אתה אומר את זה ברצינות או בצחוק?

  40. יוחאי – אני גם אשלח מכתב לחמאס שישאל למה הם לא תוקפים בסיסים כמו לוחמת השלום ששפכה חומצה על חיילים במחסום.
    הרי יש מספיק בסיסים שמנותקים מיישובים ויש מספיק מחסומים, אבל בכל זאת החליטו לתקוף אזרחים בלי הבדל דת,גזע,מין,גיל, האם הם בעד או נגד המאבק של החמאס או הערבים, אם הם ערבים בעצמם וכו'.

    תראה לי כמה פעמים ארגון טרוריסטי ניסה לפגוע בבסיס צה"ל ובטעות הרג אזרחים.

  41. יהונתן,
    אני מתנגד להרג חפים מפשע בכל מקום. היום כשראיתי את הדיווחים בטלויזיה על ילדים הרוגים בעזה ירדו לי דמעות. באמת כואב לי. כואב לי שילדים שאין להם בחירה ולא יכלו לבחור צד נפגעים.
    פחות אכפת לי מאנשים מבוגרים שבחרו במודע וביודעין בגוף הנורא הזה לייצג אותם. כולנו זוכרים מה עשו אנשי החמאס לאנשי הרש"פ – הם זרקו אנשים כפותים מהגגות. הם ירו בהם ככלבים ברחוב. איפה היית אז?
    למדינה יש זכות להגנה עצמית. לצערנו, כפועל יוצא מהפעילות הזו נפגעים אזרחים. שים לב, שצה"ל עושה פעולות שלא נשמע כדוגמתן באף צבא אחר כדי לנסות ולהקטין את הפגיעה בחפים מפשע ככל שניתן: כרוזים, טלפונים,כיזה ועוד. רצף הפעולות הללו ועצם קיומן כפרוטוקול מוריד את האחריות מצה"ל ומעביר אותה אל התושבים. אם הם בחרו בחמאס ובפעולותיו (כולל הסלקת אמל"ח בבתים ובמסגדים, שימוש באמבולנסים לביצוע העברות נשק ולפיגועים) ולא התקוממו כנגדו, האחריות עליהם. גם הדם.

    לפי אמות המוסר שלך, צ'רצ'יל רוצח.

  42. יהונתן – בשניה שראיתי שלט נגד ערביי ישראל בהפגנת הימין, התעמתתי עם מנופף השלט ודרשתי שיוריד אותו. לאחר מכן פניתי למארגני ההפגנה כדי שיוודאו שהשלט לא מונף יותר, ובנוסף להכל, החלטתי ש=אני לא אקח חלק בהפגנה הנגדית=, שכן היא לא מייצגת את דעותיי.
    הטיעונים שלך מתחילים להשמע כמו טיעוני העולם המוסלמי – פיגועי טרור לא מייצגים אותנו, פיגועים נוגדים את האיסלאם, אבל לא תראה אותם פעם אחת יוצאים כנגד הטרוריסטים.
    אז לא, לא קראתי למניפי דגלים של ארגון טרור בתל אביב טרוריסטים, אבל אם לא הסכמת עם מסרי ההפגנה, =לא היית צריך להיות שם=.
    בין פעילי האנרכיסטים, הקומוניסטים של חד"ש, פעילי השמאל הקיצוני שהסתובבו עם דגלי אש"ף, ואלפי הפלסטינים בעלי תעודות זהות כחולות (שבעיקר עושים עוול כלפי ערבי ישראל הנאורים), המסר שלך, אם היה כזה, הלך לאיבוד. ועדיין צעדת איתם, ועדיין עמדת איתם.
    אם יצא לך אי פעם להגיע לויאטנאם, תעשה לעצמך טובה ותקפוץ למוזיאון המלחמה בסייגון, או ל"האנוי הילטון" (Hoa Lo prison) בהאנוי, שהיום גם הוא מוזיאון. ראה כיצד כל הפגנות השמאל בארה"ב "נגד המלחמה ונגד הרג אזרחיים", מפורשים בצד השני בתור "העולם תומך בנו, המטרה שלנו הייתה מוצדקת". בתי הכלא שלהם מלאים בתיעוד על איך הצרפתים עינו את הויאטנאמיים בשבי, אבל כשהם מציגים את השבויים האמריקאים, נראה שכל מה שעבר עליהם בכלא הויאטנאמי היה משחקי כדורגל והכנות לארוחות חג.
    יום אחד, במוזיאון הנצחון של החמאס, בעוד 20 שנה, פלסטינים שנהרגו על ידי קסאמים יוצגו כ"הרוגי תקיפות ארה"ב", בדיוק כשם שכל ילד שנולד היום עם מום בויאטנאם זה באשמת האמריקאים. אפילו ילדים עם תסמונת דאון מוצגים שם במוזיאון כ"נפגעי Agent orange".
    התמונות מההפגנה של שבת יכסו שם קירות שלמים. "תמונות של אזרחי ישראל שתומכים במאבק הפלסטיני" הם יקראו לזה.
    את העובדה שה"מאבק הפלסטיני" כלל לשלוח ילדים בני 15 עם חגורות נפץ כדי להתפוצץ בדיסקוטקים של ילדות בנות 14, הם כנראה לא יזכירו.

    בכל מקרה, תודה על התייחסות המצוינת שלך להודעה שלי למעלה.

    אלעד-וו:
    אני לא יודע מה איתך, אני משלם מעל 50% מהמשכורת שלי במסים למדינה. הרוב הגדול הולך לתקציב הבטחון. מתוך התקציב העצום הזה, מילארדים מושקעים בפיתוח אמצעי לחימה מדויקים(בצורה שלא היית מאמין), עם ראשי קרב שמתאימים לפגיעה מינימלית בחפים מפשע, ופגיעה מקסימלית במי שירית עליו. לצד זה נעשית עבודת מודיעין מדהימה וגם שם מושקע הון עתק, והכל במטרה לגלות בדיוק איפה המחבלים נמצאים, ועוד יותר מכך – לנסות לדעת כמה אזרחים חפים מפשע יהיו סביבו.
    אמנת ז'נבה פוטרת את ישראל מאחריות במקרה של פגיעה בחפים מפשע כאשר האויב משתמש באזרחים כמגנים אנושיים.
    העובדה שהחמאס מסתתר עכשיו בבונקר מתחת לבית חולים, יורה רקטות מתוך בתי ספר, ומזמין נשים וילדים להגן על בכיריו מפני חיסול, מסירה מצה"ל את האחריות לפגיעה בחפים מפשע אלה. ועדיין – צה"ל מבין שגם במקום שבו החוק הבנלאומי לחלוטין לצידו, יש נושא חשוב מאוד של דעת הקהל. צהל מבין שעל כל ילד פלסטיני הרוג, יהיה מחבל שיצא בחיים בגלל שהעולם הכריח אותו להפסיק את המבצע מוקדם מדי.
    לצהל יש אינטרס ברור – לשמור על אזרחי ישראל בחיים, ולשמור על האזרחים הפלסטיניים (ולו מטעמים של דעת קהל עולמית).
    לחמאס לעומת זאת יש אינטרס הפוך – להרוג כמה שיותר אזרחים ישראליים, ולגרום לצהל להרוג כמה שיותר אזרחים פלסטיניים.

  43. חברים – תרגעו!
    אף אחד לא התכוון להיות שם להרים דגלי אשף.
    חלקינו הגענו לשם בכלל בשביל לתמוך בזכויות ההומואים בישראל, והדגל של אשף היה נראה לנו מספיק צבעוני.

  44. דניאל: אני מסכים שהמון כסף הולך על נשק מדוייק, ולכן תסכים איתי שמביך שבסוף חיילינו המצויינים יורים פצצות מצרר. (גם בלבנון, גם בעזה; פורסם ב"הארץ" היום). מהפוסט שלך והפרטים שנתת אני מנחש שאתה יודע מה הן פצצות מצרר, יש לך הסבר לזה, דניאל?

    צה"ל אינו גוף מונוליתי. אני חושב שלמדינת אינטרס ואולי אפילו לצה"ל יש אינטרס לשמור על חיי אזרחים. מצד שני, לדעתי כם היה להם אינטרס להפסיק את המתקפה בשבוע שעבר, אז מה אני מבין באינטרסים שלהם. בשביל גוף שהאינטרס שלו הוא להימנע מפגיעה בחפים מפשע, הם אולי, אולי, משקיעים 100% מאמץ, אבל מראים תוצאות לא משהו. 5 ילדים הרוגים בני אותו משפחה. הפצצת משאית מלאה בבלוני חמצן שחשבו שהם רקטות (8 הרוגים) וכו'.

    אתה מדבר על חמאס שמתחבא מאחורי אזרחים. בכנות, אין בעיה. אני לא צריך להתעסק בהאם זה כן או לא מוסרי להרוג בכיר חמאס ביחד עם 20 אזרחים שמקיפים אותו. זה לא הדיון בכלל. אניאל — נהרגים חפים מפשע שאף חמאסניק לא מתחבא מאחוריהם. סתם אנשים שחיו את חייהם. ובשביל מה?

    אז אל תספר לי שצה"ל "עושה ככל שביכולתו לצמצם את מספר ההרוגים החפים מפשע בצד השני"

  45. דניאל: אני מסכים שהמון כסף הולך על נשק מדוייק, ולכן תסכים איתי שמביך שבסוף חיילינו המצויינים יורים פצצות מצרר. (גם בלבנון, גם בעזה; פורסם ב"הארץ" היום). מהפוסט שלך והפרטים שנתת אני מנחש שאתה יודע מה הן פצצות מצרר, יש לך הסבר לזה, דניאל?

    צה"ל אינו גוף מונוליתי. אני חושב שלמדינה יש אינטרס ואולי אפילו לצה"ל יש אינטרס לשמור על חיי אזרחים. מצד שני, לדעתי גם היה להם אינטרס להפסיק את המתקפה בשבוע שעבר, אז מה אני מבין באינטרסים שלהם. בשביל גוף שהאינטרס שלו הוא להימנע מפגיעה בחפים מפשע, המטכ"ל אולי, אולי, משקיע 100% מאמץ. אבל אני לא מאמין לרגע שהשטח משקיע כאלה מאמצים. הרי צה"ל לא שולט על עצמו, והממשלה לא שולטת על צה"ל. את "מיליון קליעים באוקטובר" ראית?

    בכל מקרה, התוצאות לא משהו. 5 ילדים הרוגים בני אותו משפחה. הפצצת משאית מלאה בבלוני חמצן שצה"ל חשב שהם רקטות (8 הרוגים) וכו'.

    אתה מדבר על חמאס שמתחבא מאחורי אזרחים. בכנות, אין בעיה. אני לא צריך להתעסק בהאם זה כן או לא מוסרי להרוג בכיר חמאס ביחד עם 20 אזרחים שמקיפים אותו. זה לא הדיון בכלל. בואו נניח שהסכמתי שזה לא לא-מוסרי. אבל דניאל — נהרגים חפים מפשע שאף חמאסניק לא מתחבא מאחוריהם. סתם אנשים שרתו לחיות את חייהם. ובשביל מה? למה צה"ל עוד שם? למי זה עוזר? תפסיקו למכור לי לוקשים על פגיעה בתשתיות חמאס. ישראל מחפשת נקמה.

    אז אל תספר לי שצה"ל "עושה ככל שביכולתו לצמצם את מספר ההרוגים החפים מפשע בצד השני". צה"ל מורכב מחיילים וקצינים, שהם, במקרה הטוב, מדגם מייצג של סוג האנשים שאתה רואה ברחוב. צמאי דם.

    ראה בבלוג שלי עוד על פצצות מצרר, על הפאשלות של צה"ל ועל תאוות הדם של הציבור הישראלי.

  46. אלעד-וו כמו שלא צריך להכליל את הצבא כצודק וטוב, לא צריך להכליל אותו כצבא צמא דם (במקרה הטוב).
    גם לא צריכים להכליל אנשים ברחוב כצמאי דם.

לא ניתן להגיב