18 thoughts on “צועדים בגאווה: למה אני אהיה ביום שישי בירושלים”

1. מהיום אל תשאל "למה ללכת למצעד הגאןןה" – שאל "למה לא ללכת למצעד הגאווה".
   יש הרבה תשובות טובות לשאלה הזו (יש לי התחייבויות קודמות, החתול שלי חולה, לא אספיק לחזור הביתה לפני כניסת השבת וכו'), אבל הנחת היסוד חייבת להיות – צריך להיות שם כי שם מערערים ערעור נוסף על הדמוקרטיה הישראלית, המעורערת ממילא.

2. דרומי,
   אני מסכים איתך. ואני אהיה שם למרות כל התירוצים ולמרות סכנת החיים.

3. אני בעד לאפשר למרזל להפגין באום אל פחם

   לפי התאוריות שהצגת אין ספק שגם אתה צריך לעודד אותו לעשות זאת

   תקן אותי אם אני טועה

4. אני לא נוהג לקדם פוסטים שלי בבלוגים של אחרים (עשיתי את זה עד עכשיו רק פעמיים אבל הייתי רוצה לדעת מה תגובתך לפוסט
   הזה: http://israblog.nana.co.il/blogread.asp?blog=42614&blogcode=5213402
   בהתחשב בעובדה שאני גם מתייחס לפוסט שלך שם.
   אני מציין שאני לא עו"ד אבל עדיין…

5. הייתי לפני איזה שנתיים במצעד הגאווה ודי השתעממתי. אולי אם הייתי גיי הייתי מוצא בזה ענין. חוץ מזה, ירושלים זה גם מחוץ לתל אביב, ויש לי סידורים. ואם היה לי חתול, ייתכן והוא היה חולה. בקיצור, לא התכוונתי לבוא.
   בימים האחרונים זה הפך הפך ממצעד הגאוה של הגייז למצעד הגאווה של הדמוקרטיה, אז יש סיבה טובה לבוא.

6. המשפט הזה: "ירושלים זה..מחוץ לתל אביב" מסכם את כל הסיפור בצורה נפלאה.

   הבעיה היא לא לגיטימציה, כפיה דתית או העדר שיוויון (למרות שגם מצבנו בענינים אלה מעורר בי חלחלה לפעמים).. הבעיה היא שירושלים היא לא תל אביב.. הם היו פשוט צריכים ל"שווק" את עצמם בצורה אחרת, להיות גאים בצורה שמתאימה לאופי של ירושלים .. בשביל מה ללכת עם הראש בקיר?

   אגב לכל הקופצים..זה לא נחשב לכניעה בשם הדת. זה נקרא סובלנות והבנה..וזה חסר לשני הצדדים בעניין.

7. קיום מצעד הגאווה הוא לכאורה דוגמא קלאסית למתח בין "להיות צודק לבין להיות חכם". מחד, המצעד הזה, כמו שאני רואה אותו, גורם להומואים רק נזק, מכיון שהם נראים כמו חבורת ליצנים, כשלמעשה הם רוצים הכרה בכך שהם חלק לגיטימי מהחברה. ועוד לא דברתי על מעשי התועבה שמתרחשים במהלך המצעד, ושמנוגדים לחוק באופן בוטה. מעשים שגם סטרייטים היו מבלים עליהם לילה בכלא. מאידך, החרדים כל כך מעצבנים אותי באלימות ובחוסר יכולת שלהם לקבל את השונה וניכוס העיר ירושלים, שפשוט מתחשק לראות אותם סובלים.
   אבל האם ההומואים באמת צודקים? האם מצעד הגאווה הוא התגלמותו של איזשהו צדק שהם מבקשים לקדם? ואם כן, שמישהו יסביר לי מהו אותו צדק? אם צדק פירושו שווין, הרי שבפועל, הם פוגעים בסיכויהם לקבל יחס שווה על ידי התנהגות מוקיונית. סטרייט מכריז שהוא סטרייט? אישה מכריזה שהיא אישה? אם יש בעיה נקודתית של אפליה נגד הומו איפשהו, שיתכבד ויגיש תלונה למשטרה. איזה הגיון משרת מצעד שמכריז על קבוצה של אנשים כעל בעלי נטיות מיניות מסוימות?

   בקיצור, תשאר בבית יהונתן, כי "לעשות דווקא" לחרדים (ולשאר הדתות, אגב) זה באמת לא סיבה מספיק טובה לנסוע לירושלים.

8. ג' יקר,
   אני ממש חולק עלייך. הסיבה שלא מאשרים עליית יהודים להר הבית קשורה בין היתר לכך שמדובר בשטח שהוא הקדש דתי, וכי היהודים עצמם עלולים לסכן את בטחון הציבור, ולא המוסלמים המתפללים. במקרה שלנו, מי שמעודד אלימות הוא לא ההומואים, הם גם לא יעודדו פרובוקציות, הם לא ילכו בחוטיני וו' כמו בתל-אביב.

   אתה לא יכול להשוות גם בין הר הבית, שהוא מקום קדוש ביותר (לכאורה) וסגור לציבור בדרך כלל לבין כביש בירושלים שלאחרונה שבדקתי אין כל איסור ללכת בו.

9. בדיוק היום ניהלנו בעבודה ויכוח סוער וארוך בנוגע למצעד הגאווה. לא הייתי רהוט מספיק בהבהרת הנקודה; אתה בהחלט כן. הפוסט שלך מאפשר לי להפנות אליו את המתנגדים…

10. הקדש דתי של שתי הדתות. וזה לא שלא מאשרים אלא שמאשרים לכאלה שאין חשש שהעליה שלהם תעורר פרובוקציה. אבל עליה של אותו אחד שערער בבג"ץ נמנעה מחשש שעצם עלייתו תעורר מהומות. החשש הוא ממהומות של הערבים ולא של היהודים. וכפי שהבאתי בציטוט הוא חשש שמא יפרצו מהומות מקומיות בארץ ובעולם. אם בגלל חשש מאלימות "כאשר קיימת הסתברות קרובה לוודאי לפגיעה בשלום הציבור ובחיי אדם, ניתן להצדיק את הגבלת חופש הביטוי ואת חופש הפולחן הדתי בהר הבית"(בג"ץ 3641/03 תנועת נאמני הר הבית נ' הנגבי (לא פורסם)). זו הסיבה שמונעים עליה, אישור של הצעדה למרות האלימות הקיימת (שאני מגנה אותה בכל תוקף)יעורר תמיהה. האם ההבדל הוא שמדובר בחשש לאלימות לבין אלימות קיימת? וזאת כשעוד קיים תקדים הדקירה? אני לא נכנס כאן לוויכוח של נקודת השקפה לגבי מהי עיר הקודש מבחינת החרדים אבל כמו שציינתי בפוסט. גם בית המשפט הסכים שאין דין ירושלים כשאר הערים.

11. שים לב לטענה אבל:
    בעתירות נאמני הר הבית למינהן הנאמנים מבקשים להתערב בהחלטת המשטרה שלא לאפשר להם לצעור, בעוד כאן המשטרה אפשרה לצעוד ובא גורם שלישי, שמפעיל אלימות, ומבקש שלא יאפשרו.

    מה היה קורה אם המשטרה היתה מאפשרת לנאמני הר הבית לעלות אבל גורם שלישי, נניח החמאס, היה עותר כדי לא לאפשר להם לצעוד כי הוא עלול להפעיל אלימות כנגדם?

    הכל עניין של זכות עמידה.

12. מיקי,
    אני לא חושב שצריך לאפשר למרזל לצעוד בשום מקום בארץ. מרזל הוא נציג של ארגון טרור ומסית לגזענות. אם הוא רוצה לצעוד דווקא באום אל פאחם ומתחייב לא לנקוט באלימות כלפי האזרחים אז ברור שצריך לתת לו. אגב, בעניין זה כתבתי כבר לקראת הבחירות; הבעיה היא שמרזל הוא תומך אלימות. מי שתומך אלימות לא רוצה לתת לאחרים חופש ביטוי.

13. יודע מה, מבחינתי זה כבר יותר מתקרב לאמת. למה המשטרה מונעת עליה? בגלל החשש מהמהומות. בבקשה תתירו עליה, יפרצו המהומות. ואז שיוגש בג"ץ. שיקרה אותו תהליך. אבל כמו שאתה רואה בהר הבית המשטרה מונעת עליה מראש בגלל ספק אלימות. תסתכל על זה עכשיו מהצד באופן אובייקטיבי :
    X רוצה לצעוד במקום מסויים
    Y רוצה לצעוד במקום מסויים
    גם אם X יצעד וגם אם Y יצעד התוצאה תהיה Z,אלימות.
    על X אסרו לצעוד בגלל Z ול Y מרשים לצעוד למרות Z?

14. אם Y הוא זה שמאיים באלימות הוא בא לבית המשפט שלא בנקיון כפיים. זו עילה לדחות את הבג"צ, כמו כן, גם לפנות לבית המשפט בלי זכות עמידה (הוא לא נפגע ישירות מהמצעד, הוא לא גר שם) זו עילה בעייתית.

15. אבל זה בדיוק העניין. שבמקרה של הר הבית מראש מנעו עליה מחשש לאלימות. אז בשני המקרים אין נקיון כפיים. לגבי זכות עמידה, ההגדרה שלך היא פגיעה בתושבי המקום, מגישי הבג"ץ השונים לא רואים זאת כך, מבחינתם ירושלים היא עיר קודש ובשבילם זה פגיעה אישית אמונית ולכן הם מרגישים שכן קיימת בידם זכות העמידה.
    אתמול יצא לי לראות את המהומות בטלווזיה והאנרכיה מפחידה. אסור לתת לחופש הביטוי להפגע רק בגלל הפעלת אלימות וטרור.
    אני רואה כאן איפה ואיפה. מצד אחד אני מבין את דרישות הקהילה להשמיע את קולה ומצד שני אני מבין גם את רגשות החרדים.
    יצא לי לראות מאמר עמדה של המכון לדמוקרטיה שהציג מחקר שהם בעצמם הגדירו כלקוי אבל הביאו אותו בגלל רוח המחקר והעובדה שהוא הראה שהרגשת הדתיים שבג"ץ פוסק נגדם באופן די קבוע הייתה מבוססת. ניתן לראות גם בזה את אחת הסיבות לתחושה שלהם שהדרך לפעול היא אלימות ולא חוק(ואני לא מצדיק).

16. אני משוכנע שכוונותיהם של הצועדים אינה להרע לאף אחד והם נאבקים על זכותם הצודקת. אבל כמו שאומרים בכביש "אל תהיה צודק תהיה חכם". כך אני חושב שהציבור הזה צריך לפעול.זה לא איומים כי שנה שעברה אחד הצועדים נדקר בידי חמום מוח חרדי.אפשר להשתמש בסיסמאות של הבירה של כולם,חילונים ,דתיים וכו וכואבל קשה להתעלם מהעובדה שהרוב המוחלט בי-ם הוא דתיים וזה לא מפליא שהעומד בראשה הוא חרדי.יש לי הרגשה שבמצעד יערך במתכונת זו או אחרת בי-ם אבל בדבר אחד אני בטוח זו השנה האחרונה.

17. ג', נקיון כפים הוא של העותר לבג"צ, לא של המשיב. לגבי זכות עמידה, למרות שהיא הורחבה היא עדיין לא מכסה את הכל.

    ואגב, בג"צ לא פוסק "נגד" הדתיים, אלא אלו מתרחקים מהעקרונות הדמוקרטיים ומשלטון החוק. זה שהמדינה לא מיישמת את החוק, אלא רק לאחר שבג"צ מורה לה לא אומר שבג"צ נגד דתיים. אם כבר מישהו "נגד" דתיים זה הדתיים עצמם שלא מוכנים לקבל את שלטון החוק במקרה הזה (ולדתיים שכן, התנצלות מראש).

    אביב, לגבי להיות חכם – האם להיות חכם כולל גם להרמש על ידי דתיים שלא מוכנים להכיר בקיומך? אני לא בטוח.

18. Pingback: Intellect or Insanity | הבלוג של יהונתן קלינגר |

Comments are closed.