איך יודעים ששבוע האישה מתקיים עכשיו? כיוון שרוב כותרות העיתונים (והאינטרנט הזה) מתמקדות בנשים. לא משנה אם קולט אביטל רצה לנשיאות, אסתרינה טרטמן לא תואשם בפלילים ולריסה טרימבובלר בהריון. כותרות לוהטות, לא? אבל חמור מכל הוא הדיווח על כך שישראל גם מייצאת נשים לסחר ולא (רק) מייבאת אותן. אחת הפעילויות החשובות של זהבה גלאון היא המלחמה בתופעה; למרות המחלוקת שלי עם זהבה בנוגע למיסוד הזנות, שנינו מסכימים בנוגע לאיסור הברור על סחר בנשים.
אם לסוחרי הנשים כל כך קל להשיג "כח אדם" (או 'משאבי אנוש'), ושימו לב לשימוש המרכסיסטי כאן באמת בדיאלקטיקה, אז בעצם אין כל טעם באיסור החוקי על הסחר. הנורמה החברתית של שימוש בנשים לסיפוק צרכי מין בהיקף נרחב מאוד היא נורמה פסולה, אך היא נורמה. העובדה שנורמטיבי (אף אם לא חוקי) לפרסם בצורה מאוד פשוטה באינטרנט שירותי מין (חפשו, נניח, 'דיסקרטיות' בגוגל) מראה כי לאף אחד לא ממש איכפת מהחוק שאוסר סחר בנשים, ולכן החוק לא יאכף.
הבעיה של אי אכיפת החוק היא לא חמורה פחות מכך שכל ה'שוק' סביב סחר נשים הוא שוק שמיועד לניצול; הנורמה גורמת לכך שלא תהיה בכלל אכיפה, מערכת המשפט מיישמת את אותן נורמות חברתיות ומקנה ענישה קלה לסוחרים ובעצם שופטת מתוך החברה ולא במקביל לה; כלומר, החברה צריכה להחליט אם החוק מייצג את הנורמה הראויה או הנורמה הקיימת מייצגת את החוק הראוי.
אתמול מצאתי את עצמי מסביר את התיאוריה של אורית קמיר לבלוגר ערבי שכתב בגנות זכויות הערבים בישראל (שימו לב לתמונה בלינק). הוא כתב כי בישראל החוק אינו שוויני כיוון שהערבים אזרחי מדינת ישראל אינם זכאים לזכויות רבות שיש לאחרים, אולם העניין הוא שבישראל המין הוא חלק אינהרנטי מהתרבות. לא המתירנות כלפי מין ולא השמרנות אלא המין עצמו הוא העניין. יורם מרציאנו מנשק נשים וגברים, משה שרוני חושב שעוזרות פרלמנטריות הן כמו ציפורים, בעצם זה לא היחס לנשים אלא היחס הישראלי לבני אדם ככלים.
אם אנחנו רוצים לשנות את החברה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו קודם כל מדוע אנחנו רוצים לשנות א החברה והאם כל החברה רוצה לשנות את המצב? אני בספק אם חלק ניכר מהגברים (המסוקסים, גבריים וכוחניים) שמעוניינים בכלל המשפטי והנורמטיבי שבו מותר להם להעיר הערות גבריות, לטפוח לבחורות על הישבן ולכפות נשיקה מדי פעם בדייט בלי הסכמה או בלי סירוב מפורש יסכימו בכלל לשינוי הכלל. אלו רוצים לחיות במצב בו הם יכולים לחכות ל"לא" המתבקש, שלפעמים לא בא. והאם אנחנו באמת רוצים שאלו יהיו הכללים גם אם חלק ניכר מהחברה מעוניין בהם ככללים? אני בספק.
בהערת אגב, לצערי, פעם אחת חוויתי במיטה מישהי שביקשה שאני אחנוק אותה ואסטור לה. לא הסכמתי מכמה סיבות, בעיקר כי הדבר לא מגרה אותי ואני לא מוכן להכאיב למישהי ולהפיק מזה הנאה; הסיבה השניה והאולי יותר רציונאליסטית היא שפשוט פחדתי ממה שיקרה בבוקר למחרת (והנה בא התיאור של הגבר הפחדן והקונספירטור חושב שכל העולם רודף אותו), פחדתי שלגברת עם הסימנים תהיה היכול לבוא למחרת להתלונן במשטרה ולטעון שאנסתי אותה, שהרי היא שכבה איתי, היא נראתה בחברתי יום לפני, היא גם נראתה נכנסת לביתי ככל הנראה על ידי שכן זה או אחר. אני מניח שיהיו גם ראיות כלשהן ששכבנו, וכעת כל מה שנותר לי הוא אלמנט ההסכמה. האם אני יכול להיות בכזו קלות קרבן של תלונת שווא?
ועכשיו, אחרי שדיברנו על החוויה האישית המיותרת שלי, נוכל לעבור למקרה הכללי: ומה קורה אצל זונה? האם זו בכלל יכולה להתלונן על אונס אם כופים עליה פעולות מסוימות בזמן האקט? הרי איש לא יאמין לה, בניגוד למי שאינה זונה, שהיא נאנסה. אבל אין חשש, כל הזונות רוצות את זה – אחרת הן לא היו נכנסות למקצוע (ציניות).
אגב בנות – לא לשכוח, מחר, ערוץ 3 בהוט בשעה 22:00 תשודר התכנית 'בנות' בה אני מתארח על האתר 'לעשות את סבתא מאושרת', לכל מי שיש אפשרות להקליט ולהעלות לYouTube ויעשה כן ינתן מנוי חינם לפיד הRSS שלי. (סתם, אבל תראו ואם אתם יכולים תעלו גם לרשת כדי שאני אוכל לראות)
אגב, האירוניה היא שכשמחפשים 'בנות' בגוגל אני יחסית במצב טוב.
Technorati Tags: women, prostitution, abuse, rape, politics, law, norms, social norms
כשאתה כותב "היחס הישראלי לבני אדם ככלים" ובציניות "כל הזונות רוצות את זה – אחרת הן לא היו נכנסות" – זה מוכיח שרעיון מיסוד הזנות- הוא רע וכנראה נרקם במוחם של אלו שחושבים (גברים ונשים) שמותר לגברים ל"העיר הערות גבריות, לטפוח לבחורות…"וכו'. מלבד השאלה – למה אנו רוצים לשנות את החברה? צריך לשאול גם איזו חברה אנו שואפים להיות? – האם השאיפה היא להפוך לחברה בה ראש הממשלה יתפקד כסרסור ראשי? ממש יופי של חברה! ואני לא אתחיל עם כל הדברים הידועים על אותן נשים שעוסקות בזנות, על עברן ועל אפשרויות הבחירה שלהן- אם לעסוק בזה או לא (שוב למשפט שנאמר בציניות).
אם דברים שלילים הפכו לנורמה יש לנסות לצמצם – מיסוד הוא לא פיתרון.
כך גם לאותם גברים שמחכים ל"לא" המפורש-נובאמת?!,לגברים שיודעים להיות קשובים ולקרוא את האדם מולם- אף פעם לא יהיה חשש לאיזו תלונה.
זה עצוב, שזו הנורמה, שגם לנשים יש חלק בה. ביום בו יהיה שויין- לא נצטרך לציין את יום האישה. אך יום זה עוד רחוק. כל עוד הנורמה מותירה לגברים להעיר הערות מניות, ללטף ולגעת בניגוד לרצונן- כשאנו כבר יודעים ו"מקבלים "את העובדה שכל אישה חוותה בחייה הטרדה מינית.והרי מרביתן ישתקו, ו"יסכימו" לספוג כל עוד "אלו רק מילים", "זו רק נגיעה" וכו'- תלוי מה הגבול שכל אחת קובעת. והאם לאותן נשים יש ברירה. אז היא "תחייך" כשתשמע את הערה כדי שלא תיפגע במהלך השרות הצבאי, בעבודה ואופס…גם באקדמיה, הרי עדיף לספוג, ולא לפגוע בציון או לחייך- ואז לקבל ציון גבוה יותר. ככה זה. עצוב.
לימור,
הרעיון של מיסוד דורש (א) פיקוח ו(ב) בקרה על המנגנונים של 'גיוס' כח אדם. מיסוד הוא כן פתרון כיוון שלהעלים את התופעה לא ניתן כלל וכלל.
אני גם לא מסכים עם הגישה הרדיקלית שכל מגע בין גבר לאישה הוא כפיה של יחסים שלא בהסכמה ושאישה מותחת את הגבול (האם אין גברים שמוטרדים מינית?) בכדי לחיות בחברה עם הסכמה שבשתיקה.
"פיקוח" ו"בקרה" אלו מילים יפות ולא יותר מכך במקרה הנדון. לא דיברתי על האפשרות להעלים את התופעה אלא לצמצם, ובטח לצמצם את הסחר. הרי במדינות בהן מיסדו את הזנות, לפי מחקרים שאני קראתי, התופעה רק גדלה.
חלילה "כל מגע בין גבר לאישה הוא כפיה של יחסים שלא בהסכמה". לא ברור לי איך הבנת "כל מגע", הרי הגבול בין הטרדה ללא, ברור וידוע. הבעיה אם אותם אנשים – וכן אתה צודק נשים וגברים כאחד (למרות שיש יותר נשים מוטרדות מגברים) ש"טוענים" משום מה שהוא לא ברור. לדעתי, הם מודעים לכך היטב, אך הרי זו הנורמה- שמותר.
ועוד דבר,
שרשמתי שיש להן חלק – לא התכוונתי שהן מותחות את הגבול, אלא לאלו שלא רואות בכך דבר פסול. מרבית הנשים "לא מותחות" את הגבול, ברוב המקרים, אין להן ברירה, אלא "לשחק" לפי כללי המשחק השובניסטיים.
לימור,
אין אפשרות לצמצם את הביקוש לזנות. ההערכה שלי (לא מבוססת) שככל הנראה לשירותי מין יש ביקוש שטוח והיצע משתנה, והשינוי בהיצע גם משנה את המחיר וגם את רמת האלימות שתאכף. המיסוד יכול להיות שיקטין את ההיצע ויכול שיגדיל את ההיצע, אבל להערכתי הביקוש לא ישתנה.
כמו כן, אני לא חושב שנשים 'משחקות' את המשחק השוביניסטי, אלא אני חושב שהעובדה שהן מכירות בכך שגברים יכולים להטיב עמם על ידי זה שהן 'יתנו' שירותי מין גורם להן להיות לא שונות מזונות – מצד אחד. מצד שני, העובדה שהן עושות את זה לא הופך את 'שירותי' המין שלהן למין בכפיה, אלא סתם לזנות.
א. זה חמוד ה- "ברוך שובך" :)
ב.לעניינו,
עצם זה שאתה כותב ש"ויכול שיגדיל את ההיצע", וגם הוכח שכך – מראה עד כמה זה פסול. זה רע בעיני שנשים שסבלו בחייהן, וללא אפשרות בחירה- צריכות "לספק" את הביקוש הזה.ו"רמת האלימות שתאכף"- יהיה קשה לעקוב אחרי זה, אולי חלקן לא יכלאו, אך האלימות תיפסק?
אני חושבת שמדובר במיעוט של נשים שיתנו שרותי מין כדי לקבל הטבה כלשהי. הרי הכללים מאוד ברורים, ואלו לא נוטים לטובת הנשים בחברה, שלהן לא נותר אלא לשחק באותו משחק, ששוב כל אחת קובעת או לא את הגבולות.יצא לי לשוחח עם מישהו שאמר שהגבול מבחינתו הוא "להיכנס למיטה", בעיני הגבול הוא כבר לפני, אין לאף אדם את הזכות להטריד משהי מילולית(וגם ההפך שהיא תטריד).אך מה לעשות, כשאתה נימצא במצבים כאלו, אתה תעדיף לקמט את השפתיים, ו"לחייך", במקום להעמיד את האדם במקומו או להעיף לו סטירה.
אני חושב שהגדלת ההיצע יכולה לעשות רק טוב כיוון שזה אומר בעיקר שהביקוש יסופק במחיר נמוך יותר (כלומר פחות אלימות ופחות תקיפות מיניות של זונות) כמו גם עם פיקוח יותר מוצלח. כמו כן, אפשר תמיד לאכוף רמת אלימות, כמו שאפשר לאכוף את הביקוש – אם נניח תחליטי שאת מאפשרת שירותי מין אך ורק אם רשימת הצרכנים מפורסמת בנקודה X.
גם אם מדובר במיעוט של נשים שנותנות שירותי מין (לרבות חיוך ו\או הסכמה להטרדה מילולית) עדיין מדובר בנשים שדווקא עושות שירות דֹב לפמיניזם יותר מאשר הגברים ש"מטרידים" אותם.
היי מה קורה? פשוט התגעגעתי אז החלטתי לכתוב הודעה! נוסע לשוודיה בסוף?
עוד לא בטוח לאן, אני מקווה לסוע.
זו בדיוק הבעיה, זו חשיבה של חברה פטריאכלית. אתה חושב על הגברים, על הצרכים של הגברים (שזהים לצרכים של נשים, מלבד פחות מאחוז שהם א-מיניים), ושוכח שבצד השני יש נשים- שנמצאות במצוקה ויש לסייע להן. אתה טוען שאתה מתנגד לסחר, ומצד שני תומך במיסוד. בתמיכה במיסוד, הסחר ימשיך ויגדל. וגם אם "תחליטי"- לא רלוונטי- הן לא מחליטות.איפה בדיוק באה ההתייחסות לזכויות אדם? אם הופכים את האישה לחפץ שניתן לקנות את שרותיו? הבעיה שאנשים מסרבים לראות מעבר, מחליטים שהרי הזנות תמיד תיהיה ולכן יש למסד. גם רצח, גניבה, אונס – תמיד היו ויהיו, זה אומר שצריך לתת להם לגטימציה…
חשיבה כזו- תמישיך את מסורת "יום האישה"…
ממש לא,
מיסוד הוא גם של מיסוד זנות של גברים (או של נשים) לצריכה על ידי נשים. סחר לא יכול להתקיים בכזה מצב שכן הנסחרים צריכים להיות "חוקיים" ולכן לא יכול שייובאו ממדינות זרות ללא אשרת עבודה, כמו כן, לא קונים "את" האישה אלא "שירותים", כמו שאדם שיושב במשרד נותן את מנת יומו ומוכר את עצמו ליום עבודה.
זנות, בניגוד לרצח ואונס, היא מעשה שנעשה בהסכמה במצב ממוסד (כיום גם אבל גם לא) ולכן יש צורך למסד אותו; אחרת מה ההבדל בין זנות לבין, נניח, דוגמנות או אפילו הגשת חדשות בטלויזיה?
אגב, זה לא אירוני שתחרות מלכת היופי נערכת ביום האישה?
לגבי בנות – יש להן אתר אינטרנט שלרוב האירוחים שלהן של גברים עולים בו, תבקש שיועה לאתר, וכך זה גם יהיה חוקי: http://www.banot.co.il/banot/
Mיקי
נ.ב.
אגב, אם גם הפעם תזכיר צימחונות וזב"חיות, אני ממליצה לך כיוון שאתה מתארח בתוכנית בחסות פרוקטר אנד גמבל, שתתן מילה על קוסמטיקה שלא נוסתה על בעלי חיים, כמו תחבושות הגייניות והמבין יבין… אבל זו רק אני.
התכנית הוקלטה כבר. לא ידעתי שP&G מממנים אותם, אם הייתי יודע ככל הנראה הייתי אומר משהו.
א. אני לא חושבת שזה- "אירוני שתחרות מלכת היופי נערכת ביום האישה". אין כל רע בתחרויות מסוג זה, להפך הן גרמו להעצמה נשית.
ב. כבר כמה שנים טובות אני שומעת את הנימוקים האלו, שדומים לשלך בנוגע למיסוד הזנות. אני עושה כאן ניסיון אחרון לחדד את הנקודה שלי, שקשה להבינה.
כהקבלה אני אקח את הפוסט הקודם שלך, ואת הפוסט שמוצורף על המיסוי.
בע"ח לצורך זה הם האוכלוסיה החלשה- שבני האדם שולטים עליהם. הדבר הכי בסיסי ויסודי הוא שאין סיבה שאדם יהרוג בע"ח- ויאכל את גופתו. אך איך מתרצים זאת? "זה טעים", "מתוך הרגל", "אם אני לא אוכל- זה לא אומר שלא ימשיכו להרוג אותם", "זה צורך בסיסי לגוף- אחרת אשאר בלי שיער וציפורנים…." וכו' .
כנ"ל לגבי, הנשים שעוסקות בזנות- הן האוכלוסיה החלשה- שגברים שולטים עליהן. הדבר הכי בסיסי ויסודי הוא שאין שום סיבה שיקחו אישה, ימסחרו את הגוף שלה ויתעללו בה- והמסחר הוא לא רק ביבוא וייצוא, אלא בתוך איזור ספציפי, בין גברים שונים. כל השאר הם תירוצים: "זה צורך מיני שיש לכולם", "אם לא אני לא – אחר כן", "זה טוב" וכו'….- זו הנקודה הבסיסית-זה רע- כל השאר, זו עטיפה יפה עם שלל תירוצים מתוחכמים. (כתבתי על נשים- כי הן הרוב בתעשיה הזו).
אגב באותה עטיפה יש גם את "הטיפולים המיניים"/ הסרוגייט למיניהם, שגם גם שם יש ניצול והכל פרוץ, זה כבר היה ידוע, ונעשה על זה תחקיר ב"עובדה" שישודר היום.
אוקי,
בואי נעשה הקבלה קטנה: אם היינו שואלים ברווז (או אווז) אם הוא רוצה להשחט, רוב הסיכויים שהוא היה אומר 'לא', לא משנה מה התמריץ הכספי.
אם היינו שואלים אישה אם היא מוכנה להשכיר את גופה (ולא להאנס) ולתת שירותי מין, חלק מהנשים (והגברים) היו מסכימים במחיר מסוים.
את רואה זנות כהתעללות תמיד. אני לא בטוח שתמיד זנות היא התעללות; יכולים להיות לא מעט מקרים בהם הזונה מסכימה לקיים יחסי מין ולכן זה לא אונס אלא יחסי מין בתשלום, כמו שהיא מסכימה לנקות את הבית.
אני לא רואה הבדל בין זנות בין ניקוי בית של אדם זר, בשניהם אדם מקבל תשלום עבור משהו שהוא לא היה עושה בחינם ומרצונו החופשי. העובדה שמישהי מקיימת יחסי מין עם מישהו לא אומר שזה תקיפה או אונס.
לגבי P&G התוכנית ממומנת בחסות המותג אלוויז ואולדייז, תיבושות הגייניות שמנוסות בבעלי-חיים. המותג הזה שייך לP&G, עוד על הקשר בין המותג והחברה לתוכנית תוכל לקרוא באתר "בנות" אותו צירפתי בהודעתי הקודמת.
Mיקי
טוב הבנתי את נקודת המחלוקת:
אתה רואה בזנות- בחירה ורצון חופשי ולכן מבחינתך צריך למסד.
אני רואה בזנות- מצוקה, בה הנשים כלל לא בוחרות. מצוקה של נשים שהגיעו מבתים הרוסים, שסבלו מגילוי עריות, אונס, אלימות, שחלקן מכורות לסמים וכו'- שכלל לא מודעות ליכולת הבחירה ולאפשרויות- אני רואה בהן קורבן- שהתפקיד שלנו כחברה לסייע להן- לכן מתנגדת למיסוד.נקודה.(ויש הבדל גדול- בין ניקוי בית- לשרותי מין).
אגב, אחלה הופעה!
לימור,
מיסוד של הזנות ימנע את המצב שאת רואה בזנות כיוון שכל אחת מהבנות שתגיע לשם תאלץ להיות במצב שונה ממה שהיא היום ולכן לא תוכל להגיע כי "אין ברירה" אלא כי היא "מוכנה לשאת במחיר".
אווווווווף איתך,
זו בדיוק הנקודה שאני מדברת עליה- אין דבר כזה מצב של -“מוכנה לשאת במחיר”.
אדם "רגיל"- לא יעבוד בזנות, הוא מודע לכך שזה רע, שזה יפגע בו, ושיש אלטרנטיבות. ואם "תדאג" שאותן בנות יגיעו למצב בו הן מודעות למחיר ולאפשרויות השונות- אף אחת לא תרצה לעסוק ב"תחום", אם "יש ברירה" אחרת- לזה בדיוק צריך לשאוף.
אפילו אדם המקדיש מזמנו לעבודה עצמית- לא תמיד מודע למחיר שהוא משלם- אלא בדיעבד. אז תקח אותן עם כל עברן- אין בזה הגיון.
זה מזכיר לי וויכוח, עם אנשים שמדברים על האפשרות ש"כל אדם יכול להצליח"- הכל במרחק נגיעה, פתוח בפני כולם, ולא מתייחסים לאשליה שנמכרת, למחיר שאותו אדם צריך לשלם וכו'
לימור,
הטענה שלך לא נכונה. פשוט כך.
אדם "רגיל" יעבוד בזנות למרות שהוא מודע לזה שהדבר מזיק לו כמו שהוא יעבוד בכל עבודה אחרת למרות שזה מזיק לו.
מה לדעתך ההבדל בין לעבוד עבודת פרך בבניין לבין לעבוד בזנות? האם אקט החדירה עצמו הוא האונס או העובדה שהנ"ל חווה התעללות פיזית?
אף אדם לא יקח על עצמו עבודה פיזית קשה אלא אם אין ברירה, למרות זאת, בסוף של דבר, יש לנו בניינים.
אני לא רואה בזנות מקצוע ככל מקצוע. אני לא רואה בזנות בכלל מקצוע.
אני לא מבינה לאיזו חברה אתה שואף, תגיד לאחות/ הבת שלך- יש לך מספר אפשרויות תעסוקה: עו"ד, וטרינרית, מעצבת…וזונה? אולי גם ניצור הכשרה מתאימה?
אני מוכנה להתערב, שאתה לא תימצא אדם "רגיל" (מודע למחיר ולאפשרויות) שיהיה מוכן לעבוד בזנות.
אם אני, שלצורך העניין מייצגת את האדם ה"רגיל"- אצטרך לבחור, במצב כלכלי קשה- אם לעבוד עבודת פרך בבניין או בזנות?- אני אבחר עבודה בבניין.
יש הבדל בין לקבל תשלום עבור כישוריים אינטלקטואליים או יכולות פיזיות לבין לקבל תשלום-עבור- מכירת הגוף- אקט מיני שבד"כ אלים, משפיל, מבזה ולא רק פיזית- אלא גם פוגע נפשית ויוצר טראומות.למכור את הגוף- זה למכור את הנפש.
לא רואה בזה מקצוע- ולא רואה בזה בחירה.
לימור:
איזה תפקיד מעדיפה לבת שלך: עוזרת בית, עורכת דין, רופאה, פועלת בניין, זונה או מורה בבית ספר?
עכשיו את מבינה?
טוב, אני אעזוב את זה, למרות שאני לא מסכימה.
זה כבר לא עניין של טענה נכונה או לא. זו תפישת עולם, שכנראה סולם הערכים שלנו לא זהה. "צר לי" שקשה לי לקבל מסחור של גוף של אישה(מאוכלוסיה חלשה), כאילו היא הייתה חפץ, וחושבת שיש לכבד את העצמי ואת הגוף. למרות שאנו חיים בעידן מתרני, ליברלי, "חופשי"- יש גבול!- בעיני חשיבה על מיסוד- זו חשיבה שמחזירה אותנו אחורה, במקום לקדם אותנו לחברה צודקת, שוויונית וטובה יותר.
כנראה שיש הבדל, בין מי שמשחק חי- צומח- דומם ורושם מקצוע באות ז' – זונה לבין אלו שירשמו זמר, זואולוג, זגג וכו'.אף פעם לא רשמתי זונה, והייתי די טובה במשחק ההוא…
הראיון בבנות במקרה עלה לרשת ?
טרם.