0.
"אין מדובר בכישלון בודד של אדם צעיר שזה עתה נחשף למנעמי השלטון, אלא במי שהתמיד באורח חיים המיוסד על אדני שוחד. דרעי לקח שוחד בהזדמנויות רבות ובדרכים שונות, במשך תקופה בת כחמש שנים, בהן מילא תפקידים ציבוריים שונים. כספי השוחד ניטלו שלא כדין מקופת הציבור ונמסרו לדרעי, אשר שילשלם לכיסו והשתמש בהם למימון צרכיו ורווחתו האישיים" (ע"פ 3575/99 אריה דרעי נ' מדינת ישראל)
בקשתו של אריה דרעי לועדת הבחירות המרכזית כי זו תקבע כי תם הקלון במעשיו היא עוולה שבגינה קלון גם כן. דרעי הורשע בבית המשפט המחוזי (ת"פ 305/93 מדינת ישראל נ' אריה דרעי), כשהרשעתו אומתה בבית המשפט העליון (ע"פ 3575/99 הנ"ל), בקשתו לדיון נוסף (דנ"פ 5567/00 דרעי נ' מדינת ישראל) נדחתה, ובקשתו של דרעי למשפט חוזר (מ"ח 8483/00 דרעי נ' מדינת ישראל) נשקלה ונדחתה. דרעי, בניגוד לאזרחים רבים במדינה, קיבל את יומו בבית המשפט לאורך תקופה ארוכה, כשעשור הפריד בין המעשים בהם הואשם לבין מועד כניסתו לבית הסהר.
1.
"דאמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בן יהוצדק: אין מעמידין פרנס על הציבור אלא אם כן קופה של שרצים תלויה לו מאחוריו, שאם תזוח [=תתגאה] דעתו עליו, אומרין לו: 'חזור לאחוריך'!" (וראו: אביעד הכהן הדחת איש ציבור מכהונתו בשל התנהגות שאינה הולמת)
כעת, שני עשורים לאחר שביצע את אותן עבירות, וכשש שנים לאחר שחרורו מבית הסהר, מבקש דרעי להתמודד עם הקלון. דרעי מבקש לקצר את תקופת הקלון, בעצם לצור בן כלאיים משפטי.
2.
הוראות החוק ככל הנוגע לקלונו של דרעי ברורות:
"אינו זכאי להיכלל ברשימת מועמדים ולהיבחר חבר המועצה מי שנידון בפסק דין סופי לעונש מאסר בפועל לתקופה העולה על שלושה חודשים וביום הגשת רשימת המועמדים טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לשאת את עונש המאסר בפועל, אלא אם כן קבע יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית כי אין עם העבירה שבה הורשע, בנסיבות הענין, משום קלון". (חוק הבחירות לרשויות המקומיות, סעיף 7)
כך הסביר גם כב' השופט אליהו מצא בעת שאישר את החלטת יו"ר ועדת הבחירות המרכזית לפסול את התמודדותו של דני בונפיל שהורשע בשנת 2002 בעבירות של מרמה והפרת אמונים:
מי שמתקיימים בו תנאי המניעות המפורטים ברישה איננו זכאי להיכלל ברשימת מועמדים ולהיבחר כחבר המועצה. אך חרף האמור יוכל, כחריג לכלל, להיכלל ברשימת מועמדים אם ישכנע את יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית כי עם העבירה שבה הורשע אין משום קלון. העותר שלפנינו לא זה בלבד שלא נשא את הנטל שרבץ עליו להראות כי הוא נקי מקלון, אלא שמן הנסיבות עולה כי קלונו טבוע עמוק בעבירות שבהן הורשע.בג"צ 4523/03 בונפיל נ' יושבת-ראש ועדת בחירות המרכזית לכנסת השבע-עשרה
3.
אבל כמו שאנו יודעים, חוק לחוד, מוסר לחוד ופוליטיקה לחוד.
4.
אריה דרעי מעל בכספי הציבור ושלשלם לכיסו; אפילו לא לטובתם של מקורבים כמו חלק אחר ממורשעי ש"ס לאורך השנים, דרעי לא רק עשה לחבריו אלא גם לביתו ומעל בכספי הציבור. אותו אדם מבקש להתמנות כעת כמי שיחלק את הקופה הציבורית. האם הזכות החוקתית המקודשת לדמוקרטיה, הזכות לבחור ולהבחר, צריכה להתעלות כאן כאשר אדם משקם את עצמו ובונה אימפריה חדשה?
5.
סביר להניח שדרעי לא ימעל שוב בכספים; הוא לא מספיק טיפש. אותה קופה של שרצים שדרעי נושא על גבו. סביר גם להניח שיו"ר ועדת הבחירות לא יפעל "לקצר" את תקופת הקלון ולחון את דרעי; אולם, בבחירות הקרובות לראשות הממשלה עשוי להיות אדם שיושפע יותר: אהוד אולמרט, שבימים אלו ישנה המלצה של משטרת ישראל להגיש נגדו כתב אישום. אולמרט, ככל הנראה, יואשם (אם יואשם) בעבירות דומות לדרעי: נסיעות לחו"ל, וקבלת כספים. האם אולמרט ילך לכלא או לא, נגלה בקרוב. מה שבטוח הוא שעוד עשור, אחרי שיורשע, ירצה את עונשו ויבקש לרוץ שוב, יהיה אולמרט כבר מבוגר מדי (או שמא הוא לא יהיה כה מבוגר?)
6.
דרעי הקדים את זמנו בעשוריים; השחיתות שהגיעה היום למיינסטרים היתה קיימת בש"ס כבר אז. אנחנו לא הצלחנו למגר אותה, והיא התפשטה כמו מגפה לשאר זרועות השלטון. צריך למגר את תופעת השחיתות כשם שממגרים מחלות, להעניש נבחרי ציבור בחומרה כאשר אלו עושים לביתם, להפחית את מימון המפלגות ולבטל את הכח להיות מושחת: להוציא את הכח והכסף מהפוליטיקה.
לקריאה נוספת:
שחר אילן: אריה דרעי לא זכאי ולא ראוי.
[אני מצטער שבשבועות האחרונים (והקרובים) אני לא כותב מספיק; הלוואי והייתי יכול לכתוב על הכל, ובמיוחד על המעורבות שלי בכל מיי דברים שהייתי רוצה לספר עליהם, אבל עבודה היא חסויה, מטבעה. את שאר הדברים, אני מקווה, אני אוכל לספר בעת הקרובה]
הכל טוב ויפה, אבל סעיף 6 נראה מוזר. ממתי היו פה בכלל נורמות דמוקרטיות, מתקופת מפא"י? הרבה ממה שהשתנה הוא עד כמה הדברים נחשפים ועד כמה הציבור מצפה להתנהגות אחרת. אני מסכים שיתכן שש"ס (וכיום אולמרט ודומיו) עשו/עושים זאת מהמקפצה, מה שמביא להרגשה שהם מושחתים יותר.
הבהרה: למעשה, אשמח אם ימנע מדרעי לרוץ, גם כי אני מעדיף את פרוש (ודרעי יקלקל לו) וגם כי דרעי נראה כמי שרץ מתוך חוסר עניין מוחלט בירושלים, נראה שזו רק דרך לחזור אל החיים הפוליטיים.
מתוך סקרנות – בעיקר כי אתה הראשון שאני נתקלת בו שאומר שיצביע לפורוש[1] – למה פורוש?
[1]ברור לי שאני רחוקה מאד מקהל היעד שלו
יהונתן,
תקן אותי אם אני טועה, אבל דרעי לא מבקש לקצר את תקופת הקלון.דרעי טוען טענה פורמליסטית שאומרת שתקופת הקלון הקבועה בחוק הינה חלק מהעונש ולכן לא ניתן להחיל אותה רטרואקטיבית, ולפיכך תקופת הקלון שחלה עליו היא זו שהיתה בתוקף בזמן הרשעתו (6 שנים). וזו כבר היסתיימה.
לטעמי, קלון על עבירה הוא דבר שלא פג תוקפו. אבל זו הבעיה שלוקחים שיקול מוסרי והופכים אותו לחוק. במקום להתמודד מוסרית וציבורית עם הקלון של שחיתותו, מאפשרים לו להתמודד עם זה בתימרונים של עו"ד.
הבו לחוק את של החוק והשאירו לציבור את של הציבור (בקישור לא כל כך מאולץ לפוסט הקודם)
OOTC,
החוק (שצוטט כאן) לא מדבר על תקופת קלון; הוא אומר שאדם שנענש במאסר לתקופה הארוכה מחצי שנה בשבע השנים האחרונות מנוע מלהתמודד אלא אם לא היה קלון במעשיו.
ולגבי הטענה לגבי רטרואקטיביות: מניעת התמודדות אינה (בהכרח) עונש לעבריין אלא חלק מהדרכים להגן על הציבור (אני אגב מאמין שדרעי צריך לרוץ). אם דרעי חושב שהקלון הוא חלק מהענישה, הוא מוזמן לפנות לבג"צ נגד החוק שזה יחליט כך.
יש דבר מה בדבריו, אלא שהבעיה היא שגם לא בהכרח עברו שש שנים מהיום בו גמר לשאת את עונש המאסר בפועל, כשהשתחרר דרעי ב2002, זה היה לאחר קיצור שליש; כלומר, דרעי היה משוחרר על תנאי עד 2003 כך שבכל מקרה, גם אם היו שש שנים התקופה הנמדדת, יש למדוד אותה מהיום בו הוא שוחרר סופית מהכלא, ולכן הוא היה מנוע מלהתמודד.
עפרונית,
ראשית, ברור שיש כאן את העניין המגזרי, אין מה לעשות, זה טבע האדם ולא מעט מההצבעות הן מגזריות.
שנית, כיום פרוש[1] הוא היחיד שאני יכול לומר שמייצג אותי, גם אם אני לא תמיד מרוצה מכל מה שקורה איתו עדיין כנראה רוב המעשים (לא המחדלים) שלו הם לרוחי.
אבל במקרה זה, אני שמח לומר, יש גם סיבה עניינית: למה ברקת, גאידמק או דרעי? פרוש היה מספיק שנים בעיריה, הוא יודע היטב איך מתנהלת עיר, גם כששימש בתפקיד מיניסטריאלי היה זה כאחראי על משרד השיכון, מה שאומר הרבה עבודה עם הדרג המוניציפאלי (עד כמה שאני מבין). לא ראיתי שלאחרים, אפילו ברקת. יש כאלה קבלות. אני מקווה שהוא גם יוכיח את עצמו כראוי, לטובת העיר וכל תושביה.
[1] כך אמור להיכתב השם, ככל הידוע לי. כנראה שהמבטא האשכנזי, המשמיע את הקמץ כחולם, מטעה את מי שרגיל למבטא העברי.
לא גאידמק ולא דרעי. ממש ממש לא.
ראש עיריה, בטח כשמדובר בעיריית ירושלים, צריך להיות רגיש מספיק לבעיות של כל מגזר בעיר ולבעיות של העיר בכללותה. איך מי שמגדיר את עצמו מלכתחילה כמייצג מגזר מסוים יכול להיות ראש עיר?
זה יפה שלפרוש יש קבלות בתחום הביצוע, השאלה היא איזה מין דברים הוא ירצה לבצע.
אמרתי מראש שרוב הציבור מצביע מגזרית, הנה הוכחת זאת ;-)
למעשה, מה שאת אומרת הוא שחרדי לא יכול לדאוג לצורכי החילוני. האם החילוני יכול לדאוג לצורכי החרדי או הדתי? או דוגמא אקטואלית, האם קומוניסט, כביכול אנטי-ציוני, לא יכול לדאוג לצרכי העיר העברית הראשונה? אני יודע שזו דוגמה רעה, כפי שהסבירו רבים, ביניהם יהונתן ונמרוד (סליחה שאני מתעצל מלהוסיף לינקים, בטח כבר קראת), אבל זו דוגמה מצוינת איך אנשים רוצים להדיר אדם מלהשתתף במשחק הדמוקרטי רק בשל השתייכותו.
אני לא יכול להעיד על כך בשבועה, ואין לי את הסבלנות לחפש מקורות כרגע, אבל כפי הזכור לי, בתפקידו במשרד השיכון פרוש עזר רבות לכל המגזרים, כולל לערבים, למרות שכביכול כחרדי, ועוד כזה הנחשב בעל דעות ימניות, לא אמור להיות רחוק יותר ממנו מהערבים. התחושה שלי כלפי האיש היא שהוא יודע להיות "ממלכתי" ולסייע לכל מגזר ואדם כפי צרכיו.
אינני מנסה לשכנע אותך אישית להצביע בעדו, אפילו אם נמצא שאין שום מניע רציונלי הרי ברור שקשה להתגבר על הסטריאוטיפ, אבל אם שאלת למה אני אצביע ברור לי שאני עושה זאת במצפון שקט גם אם נתעלם מהשיקול המגזרי.
לסיום, אני מקווה שפרוש יוכיח את עצמו וכמו במשרד השיכון יראה גם כאן שהוא מבין שהעיר מורכבת ממספר מגזרים, וצריך לדאוג לכל מגזר לצרכיו.
יהונתן, אם הבנתי נכון את הז'רגון- דרעי אינו מבקש לקצר את תקופת קלונו אלא לטעון שחוק הקלון אינו חל עליו מכיוון שהתקבל רק אחרי שנכנס לכלא. האם לדעתך הטיעון הזה תקף או שמכיוון ומבודבר כאן בנורמה ציבורית ניתן להחילה רטרואקטיבית על מקרים שקדמו לה?
עמית,
כמו שהסברתי, גם אם התיקון לא חל עליו (כלומר, הוא טוען שהקלון הוא חלק מהעונש), עדיין תקופת המאסר (הרשמית שלו) מסתיימת כשהוא מפסיק להיות משוחרר על תנאי, כלומר ב2003.
יותר מזה, אני לא חושב שאני ממש מתנגד שדרעי ירוץ. אני באמת חושב שלפגוע בזכות לבחור ולהבחר היא עוולה גדולה ושהציבור לא עד כדי כך מטומטם. כלומר, אני לא הייתי מצביע לדרעי, אבל אני לא חושב שצריך למנוע ממנו לרוץ מעבר למה שהחוק אומר.
יהונתן – הציבור מטומטם.
יחזקאל – אני לא חושבת שהדברים שלי הם הוכחה להצבעה מגזרית. וכן, אני בהחלט אומרת שבמצב הנוכחי ראש עיריה חרדי בירושלים יעדיף את צרכי החרדי על חשבון הצרכים של החילונים והדתיים-לאומיים. ההפך כן אפשרי, בעיקר כי רוב הציבור החילוני-דתי בעיר לא מעוניין בהתבדלות ולא מעוניין לכפות את סולם הערכים שלו על קבוצות אחרות. הסייג, כמובן, הוא שחוסר הכפייה הזה חל כל עוד הוא לא עומד בסתירה לערכים הבסיסיים שכוללים, למשל, חופש בחירה, שמירה על מרחב ציבורי חופשי, שוויון ושאר "מילים גסות" כאלו. מעבר לכך שהחרדים בירושלים הם מיעוט שמתנהג כמו רוב.
אני לא רואה מה הקשר לדב חנין, ואני לא חושבת שהוא "לא ציוני". הבעיות שתל אביב מתמודדת איתן היום הן בעיות מסוימות שחנין טוען שהוא יכול לספק להן מענה. הבעיות שירושלים מתמודדות איתן הן בעיות אחרות, ופרוש לא נותן להן מענה. בדיון שהיה בפורום בווינט הוא סירב להתייחס לשאלה איך ינהג בחופש הביטוי וההפגנה של מיעוטים בעיר, סירב להתייחס באופן קונקרטי לשאלת ההפרדה בתחבורה הציבורית. אז לצרכים של איזה "מגזר" פרוש ידאג? הספיק לי ראש עיריה אחד שהתעלם מחוות דעת של היועץ המשפטי שלו, שהתנגד לקביעות של בג"ץ ושמתגאה בכך שרמת אשכול שינתה את צביונה.
לא אמרתי שחרדי לא יכול להתמודד במערכת בחירות, ולא אמרתי שחרדי לא יכול להתמודד במערכת בחירות בירושלים. אני מקווה מאד שהוא לא יבחר. בהחלט. אני חושבת שזה יפגע בעיר. בעיר כולה – לא רק בי.
אני לא חושב שהציבור לא מטומטם. אני חושב שהבעיה העיקרית היא שאריה דרעי לא ראוי להבחר כיוון שהוא מעל בעבר. דרעי לא ימעל בשנית, הוא חכם מדי, הוא יפסיק לעשות לביתו (וחשוב להבהיר, הבעיה של דרעי היתה שהוא לקח כסף הביתה, לא לקח אותו על מנת לקבל יותר שררה, זה נתפס אצלנו כפחות מושחת משום מה).
אני מקווה שהוא יתמודד ויפסיד.
היות ואני חושבת שהציבור מטומטם, אני מעדיפה שהוא לא יתמודד בכלל. בסופו של דבר, אני לא רוצה לקום בבוקר ולגלות עבריין מורשע כראש העיר שלי (לא שאם הוא היה אדם ישר כן הייתי בוחרת בו, אבל זה כבר מטעמים אחרים), או כראש עיר הבירה שלנו.
עפרונית – א. התגובה המתבקשת היא 'ולכן הציבור ישלם'.
ב. בניגוד למקרה חנין-חולדאי, ששם שני הצדדים מצהירים על מחוייבות לאותם ציבורים ואותם ערכים, בירושלים יש מקרה ברור שבו אין 'טובת הציבור'. אם נרדד רגע את הוויכוח בין הצדדים לעובי של דף נייר, החילונים רוצים גנים חילוניים ופאבים, החרדים רוצים גנים חרדיים ומקוואות. יותר מזה, החילונים מתנגדים לגנים חרדיים ומקוואות, החרדים מתנגדים לגנים חילוניים ופאבים. לכן, אף אחד מהמועמדים לא יפעל לטובת הציבור, וכולם יפעלו בצורה מגזרית. יש כאן שאלה פשוטה של מאבק פוליטי שיוכרע בצורה מספרית בקלפי.
א. אני התאפקתי (וחשבתי שזה יפה מאד מצדי!)
ב. זה בהחלט מרדד את הוויכוח לעובי של דף נייר. ובכל מקרה, אם מועמד אחד פועל "לטובת החרדים" (שמהווים פחות מ30% מתושבי העיר) ומועמד אחר פועל לטובת "החילונים, המסורתיים והדתיים-לאומיים", ועוד לא הזכרתי את תושבי מזרח העיר, אז אפשר לומר שאחד פועל בצורה מגזרית צרה והשני לא. ובכל מקרה, אם אחד המועמדים מחזיק בתפיסת עולם מתבדלת והשני בתפיסת עולם שמכירה ברב-תרבותיות (ברמה כזו או אחרת), ברור לי מי יפגע פחות בקבוצה השנייה. ברקת לא יאסור על כינוסים דתיים. אף ראש עיר כאן לא אסר על כינוסים כאלו (וגם אין סיבה, כמובן). האם פרוש לא ינסה לאסור על מצעד הגאווה? כי היה לנו נסיון די רע עם זה בשלוש השנים האחרונות, וזה היה מביך.
אני האחרון שיזלזל במצעד הגאווה, אבל למיטב זכרוני המצעד בירושלים צעד רק בשנים שבהם היה ראש עיר חרדי. נכון, לופו ניסה למנוע אותו בדרכים כאלה ואחרות, אבל הוא לא ממש הצליח, כך שלא ברור האם שאלת ראש העיר רלוונטית לזה.
ואם ברקת יוצא בסיסמאות של 'למנוע התחרדות'*, הרי שהוא מתכוון לפעול לטובת 70% על חשבון 30%. שזה עדיף על לפעול לטובת המיעוט, אבל זו עדיין מדיניות מגזרית.
כשאני אומר 'מדיניות מגזרית' אני לא מנסה להגיד משהו רע על ברקת. אבל יש סיטואציות – למעשה, רוב הסיטואציות החברתיות – שבהן קשה לדבר על 'טובת הכלל' כי האינטרסים של קבוצות 'מגזריות' מתנגשים זה בזה, והגשמת שאיפותיה של קבוצה אחת משמעה פגיעה בקבוצה הזו. להערכתי זה המקרה כאן (במאמר מוסגר – להערכתי זה גם המקרה בתל אביב, פשוט חולדאי לא מודה בזה בפה מלא כי הוא מקווה לקבל את תמיכת האוכלוסיה שבה יפגע בסופו של דבר. יש מגזרים שמה שמעניין אותם זה דירות יוקרה וחניה לג'יפים).
*אני לא יודע אם הוא משתמש בהן. בכל מקרה, תומכיו מונים את מניעת ההתחרדות כאחת הסיבות המרכזיות לתמיכה בו, אם לא הסיבה המרכזית.
העלמה עפרונית,
מצטער שאני לא ממשיך להגיב, פשוט נהיה לי רע מכל הסיפור הפוליטי כאן בעיר אחרי שהפוליטיקה הפנים-חרדית ירדה כאן כ"כ נמוך. יש לי מה לומר, אבל אני מרגיש שאני לא מסוגל לדבר על הנושא, לפחות כרגע. נשאיר את זה כך בינתיים.
דרומי, המצעד הראשון בירושלים צעד בשנת 2002. נדמה לי שלופו ראש העיריה החל משנת '03 או 04' (לא גרתי אז בעיר, לא זוכרת). הסיבה שאף אחד לא זוכר את המצעדים שקדמו ל05', זה כי הם לא זכו לסיקור מיוחד. סתם עוד הפגנה בירושלים, ואפילו לא גדולה במיוחד. אבל ב05' התחילה ההסתה נגד המצעד, הדקירה של אחד הצועדים, ומאז זה רק הלך והחריף עד שהשנה, סוף סוף, המצעד עבר בשקט יחסי.
כשאתה אומר "ניסה למנוע את המצעד בדרכים כאלו ואחרות" אתה מתכוון ל"השתמש ב(כמעט)כל כלי בירוקרטי אפשרי כדי להערים קשיים על הבית הבטוח, התעלם מחוות דעת של יועץ משפטי והשתמש בעו"ד פרטיים כדי לעתור נגד מימוש זכות הביטוי וחופש ההגנה של תושבי העיר שלו", כן? אני רק רוצה להיות בטוחה שאנחנו מדברים על אותו הדבר.
מדיניות מגזרית, כמו שאני רואה את זה, זה לפעול לטובת מגזר אחד בלבד. אם אתה פועל לטובת תושבים משלל מגזרים בעיר, אתה למעשה פועל למען תושבי העיר, גם אם זה פוגע במגזר מסוים.
יחזקאל – מעניין אותי לשמוע קצת על הפוליטיקה הפנים-חרדית, אבל אם לא נוח לך לדבר על זה, אני מכבדת את זה לחלוטין.
שב"ש
אוקיי, אז טעיתי בשנה.
הנקודה שלי היא לא שלופו רוצה מצעד גאווה – ברור שהוא לא. היא גם לא שהוא מוכן לקבל אותו. היא שלמרות שהוא לא מוכן בשום פנים ואופן שהמצעד יצעד, זה קורה. ברור שלבית הפתוח היו חיים קלים הרבה יותר אם סער נתנאל היה ראש עיר; אבל ברגע שההשפעה של ראש העיר היא על קלות הארגון של מצעד הגאווה, ולא על קיומו או אי קיומו, זו הופכת לעוד שאלה על סדר היום, ולא לשאלה מכריעה.
לגבי מגזריות – אם נחזור לרידוד לעובי פלקט של הדיון, בואי נצמצם את השאלה לסוגיית גני הילדים. לצורך העניין, יש שלושה מגזרים בירושלים – שליש חרדים, שליש דתיים, שליש חילוניים. פורוש יצמצם את הגנים הדתיים והחילוניים לטובת החרדיים; ברקת יעשה ההיפך. לכן, ברור שהדתיים והחילונים יעדיפו את ברקת.
ברקת פועל לטובת 67% מהתושבים, והוא בכל זאת מגזרי.
הנקודה היא כן שהוא לא מוכן בשום פנים ואופן שהמצעד יצעד, ובכך נוהג באפלייה מכוונת. כשראש העיריה לוקח עו"ד פרטי לבג"צ כדי למנוע מצעד, זה כבר מעבר לשאלה של סדרי עדיפויות רגילים, והעובדה שבסוף המצעד צועד היא רק כי ללופו אין שליטה על בג"צ, לא כי הוא מוכן לקבל את העובדה שלתושבי העיר הזו יש זכות לביטוי.
לגבי מגזריות, אני לא מקבלת את החלוקה שלך. בירושלים יש שלוש קבוצות – ה"כללית" (או ה"לאומית" או ה"ציונית" או ה"ממלכתית", תלוי את מי אתה שואל), שכוללת את החילוניים, המסורתיים והדתיים, ושתי קבוצות מתבדלות – החרדים והערבים ממזרח העיר.
אני לא בטוחה אם ברקת יצמצם את הגנים החרדיים לטובת החילונים, אני בעיקר חושבת שהוא ימנע פתיחת מקוואות ובתי ספר חרדיים בשכונות חילוניות (שזה בד"כ השלב הראשון בדרך לשינוי צביון השכונה) או פתיחת מוסדות חרדיים *על חשבון* החינוך הממלכתי על גווניו השונים.
א. מיי פוינט אקזקטלי. אני סולד מהיחס של לופו למצעד הגאווה, אבל בגלל שהוא לא יכול למנוע אותו אלא רק לגרום כאבי ראש, אני מוסיף את זה כעוד טיעון נגדו ולא כטיעון מכריע (כזכור, אני חוזר ומצהיר – אם הייתי ירושלמי, סביר להניח שהייתי מצביע ברקת, ובטוח שלא הייתי מצביע לופו. הויכוח פה הוא ויכוח עקרוני על מהי מגזריות).
ב. ראשית, החלוקה שלך היא חלוקה פוליטית. לקחת שני מגזרים קיבצת אותם על בסיס מסויים וקראת להם 'הקבוצה הכללית'. זו לא קבוצה הומוגנית. בסיטואציות אחרות (ענייני שבת, נניח) יתכנו בריתות פוליטיות אחרות.
שוב, הברית הפוליטית הזו היא הדבר הכי לגיטימי בעיני – זו הדרך הנכונה לעשות פוליטיקה, ובטח שזו הדרך הנכונה לנצח. אבל זו עדיין ברית פוליטית של שני מגזרים.
ולעניין בתי הספר – במציאות שבה מספר הילדים החרדים גדל ומספר הילדים החילונים מצטמצם*, אי-פתיחת בתי ספר חרדיים שקולה לסגירת בתי ספר חילוניים.
* מהזכרון. אם אני טועה, אתך הסליחה
א. כמובן שזה לא הטיעון המכריע. זו הכמות שעושה את האיכות, במקרה הזה. הנקודה היא, אגב, פחות מצעד הגאווה עצמו ויותר ההתעלמות מחוות הדעת של חביליו (היועץ המשפטי של העיריה), התעלמות שלא נוגעת רק לבית הפתוח אלא לתחומים רבים (כך על פי השמועות). אני רוצה שראש העיריה שלי ינהג כחוק, למה זה נראה לך כל כך מופרך ומגזרי?
ב. בחירות זה עניין פוליטי, ירושלים היא עיר פוליטית, החלוקה שאני עושה היא החלוקה המקובלת כאן בעיר, בין אלו שרוצים לחיות את חייהם, עובדים ומשלמים מיסים, לבין אלו שרוצים לשנות את חייהם של אחרים, ולא משלמים מיסים.
במציאות שבה בתי ספר חרדיים כוללים מספר נמוך בהרבה של תלמידים מאשר בתי ספר חילוניים, אי פתיחת כיתות נוספות לחרדים לא רלוונטית לסגירת בתי ספר חילוניים.
כשפותחים גן חרדי באמצע שכונה חילונית או חילונית דתית, זה לא שונה מהותית מלפתוח פאב באמצע רחוב שטראוס. ועדיין, אתה לא רואה אף אחד פותח שם פאב או מועדון.
כנראה שהויכוח הזה מוצה, כי אני מסכים עם כל מה שכתבת.
הויכוח כאן הפך לויכוח סמנטי לחלוטין על מהי מגזריות. אבל אם את מקבלת את ההנחה שהתחרדות שכונות טובה לחרדים ורעה לחילונים\דתיים לאומיים, אז גם מי שפועל בעדה וגם מי שפועל נגדה הוא מגזרי.
אני דווקא לא מקבלת את ההנחה שהתחרדות שכונות טובה לחרדים. התחרדות השכונות "דוחפת" את התושבים הקיימים החוצה אל הפריפריה הירושלמית, והשכונות בעיר הפנימית הופכות לעניות יותר ויותר. אני לא רואה איך זה לטובת העיר *כעיר*, ולא רואה איך זה לטובת החרדים עצמם.
בכל מקרה אני לא מסכימה עם זה שכל פעולה שהיא כביכול נגד מגזר מסוים היא בהכרח מגזרית בעצמה.
א. אני לא מניח שהתחרדות טובה לחרדים; אני מניח שהחרדים סוברניים להחליט בעצמם על האינטרסים שלהם. זכותי לנסות לשכנע אותם, אבל ההחלטה היא בסופו של עניין שלהם. בסיסי בדמוקרטיה.
ב. מה ההיפך ממגזריות? לטעמי, ההיפך הוא פעולה לטובת הכלל. פעולה שהיא באופן גורף נגד מגזר מסויים, רחב, לא יכולה – לדעתי לפחות – להיות לטובת הכלל.
אם את טוענת שברקת יעזור לחרדים, אבל הם פשוט לא מבינים את זה – זה טיעון מסוג אחר לגמרי ממה שטענת עד עכשיו. אני חייב להודות שעל פניו, הוא לא נשמע לי מאוד מבוסס.
א. נכון, אבל אני עדיין לא מקבלת את ההנחה "שהתחרדות שכונות טובה לחרדים ורעה לחילונים\דתיים לאומיים". כמו שכבר אמרתי, התחרדות שכונות רעה לעיר שהולכת והופכת לענייה יותר.
ב. אני חושבת שקידום ועידוד תושבות של אוכלוסיות יצרניות טובה לעיר, ולא מהווה "פעולה באופן גורף נגד מגזר מסוים". כאן אנחנו חלוקים.
אני לא טוענת ולא טענתי שברקת יעזור לחרדים – אני מקווה שהוא יעזור לכלל התושבים בעיר, מה שיעזור לעיר עצמה, גם אם פעולות מסוימות יהיו מנוגדות לאינטרסים של האוכלוסיה החרדית. כמעט כל פעולה שמנהיג עושה מנוגדת לאינטרסים של *איזושהי* קבוצה. זה לא הופך אותו למגזרי.
אני מנסה להבין את ההגיון שלך.
את טוענת, בעצם, שבגלל שהחרדים הם אוכלוסיה לא יצרנית – האינטרס של החרדים עצמם הוא לחיות בעיר שיש בה כמה שפחות חרדים?
אם זו אכן כוונתך, אז יכול להיות שאת צודקת, ואכן חייהם של החרדים ישתפרו במצב כזה – אבל ברור שהחרדים לא חושבים ככה, כי אחרת היו מתפזרים באופן שווה בין הערים בישראל ולא מקימים 'ערים חרדיות'. למעשה, כל בעיית ההתחרדות לא הייתה קיימת כי לחרדים היה אינטרס להטמיע את עצמם בשכונות חילוניות\דתיות לאומיות.
ולכן, אם החרדים חושבים שהאינטרס שלהם הוא ריבוי שכונות חרדיות, והם פועלים פוליטית כדי לקדם את האינטרס הזה; ואם שאר האוכלוסיה בעיר פועלת כדי להילחם בתופעה הזו – הרי שיש לך כאן מאבק מגזרי למהדרין.
(ולהערתך האחרונה – אני באמת סבור שיש מעט פעולות שמנהיג עושה שאינן מגזריות, ושהנסיון להציג פעולה כ'טובת הכלל' היא לרוב רק נסיון לאריזה יפה. מה שנקרא סוציולוגיה של קונפליקט
עניתי לך כבר אתמול, אבל התגובה ההיא נעלמה איפשהו בין ה"שלח" לאחר כך. בקצרה – אני לא מכירה מספיק לעומק את כל האינטרסים של החרדים, אני יכולה רק להניח שיש להם יותר מאינטרס ברור אחד – חיי קהילה הם הדבר הראשון שקופץ לי לראש – וממילא שאי אפשר לדבר על "החרדים" כקבוצה מובחנת אחידה אחת.
לתפיסתי, מעבר לשיקול של קבוצה זו אחרת, בהחלט אפשר לדבר על אינטרס "כללי" של העיר. אני לא רואה איך חיזוק של ירושלים, העיר הכי גדולה והכי ענייה בישראל, הוא אינטרס של מגזר מסוים.[1] זה אינטרס של "העיר" ככל שאפשר לדבר על "עיר" ולא על התושבים בה. למען האמת, זה אינטרס של המדינה כולה.
[1] הרי צריך לשלם ארנונה כדי לשלם איכשהו על החלפת פחים במיליון(!) שקל ש"מישהו" שרף בשלוש השנים האחרונות במאה שערים והסביבה.