0.
מבצע צבאי הינו פעולה אחת נקודתית ומוצלחת. לדוגמא, הטלת פצצה שהורגת 15 אזרחים על מנת להרוג מחבל אחד מהאוויר, מה שיגרום למכה קלה בכנף ולכמה החלטות מעניינות בבית המשפט העליון (בג"צ 5757/04 יואב הס ו-30 אח' נ' סגן הרמטכ"ל, האלוף דן חלוץ). מבצע הוא לא אקט מאסיבי של הטלת פצצות על מדינת אויב; וזה בדיוק מה שהתרחש אתמול.
1.
[טיעון טכני למה אני נגד המלחמה] כן, חמאס היא מדינת אויב, היא לא "יישות מדינית" או "שלטון טרור". רצועת עזה הינה ריבונית ואוטונומית, וראוי להתייחס אליה ככה. כמו שאמרתי אתמול, על ישראל היה להכריז מלחמה. הכרזת המלחמה היתה גורמת לכך שהמצב של ישראל היה ברור יותר והיה ניתן לפעול למען הצלת יישובי הדרום בצורה מהירה יותר. אי הכרזת המלחמה גורמת למצב בו הכנסת אינה יכולה להפסיק את המלחמה למרות שיש רוב נגד המלחמה. הפעולה הדיקטטורית של הכרזת מלחמה ללא כל ביקורת שיפוטית עוד תעלה לאהוד ברק ואהוד אולמרט ביוקר.
2.
[טיעון פרקטי מס' 1] המלחמה לא תמנע את נפילת הקסאמים, אלא במקרה הטוב תהיה מפגן יכולת של ארטילריית החמאס. כבר עכשיו החמאס יכול לירות טילים עד אשדוד, וכנראה נגלה עוד כמה הפתעות. אבל אם אפשר לומר זאת יחסית אז תקיפה של צה"ל מובילה כל פעם להחמרת המצב ולאו דווקא לשיפורו (1, 2, 3). אכן, יטענו המלעיזים כי פעולה צבאית חזקה דיו תגרום לסיום המצב [וכאן באה הטענה הבאה].
3.
[טיעון פרקטי מס' 2] ללא תקיפה קרקעית לא תהיה אפשרות אמיתית לסיים את המלחמה. אבל יציאה לפעולה קרקעית היא עניין יקר. בעצם, מה שהיה בלבנון 2006 חוזר על עצמו ואנחנו נראה עוד פעם ועדה, הפעם ככל הנראה השופט לועדה צריך להכין את עצמו. [והנה הצבא כבר נערך]
4.
[טיעון פרקטי מס' 3] התקפת תחנת הטלויזיה של חמאס אמש, לדוגמא, היא מעשה שלא יעשה. פגיעה בחופש הביטוי וביכולת של רצועת עזה לדווח על הנזקים שנגרמים שם. כשמדינת ישראל מונעת כניסת כתבים זרים לעזה, זו היתה התחלה חמורה של פגיעה בריבונותו של חמאס על עזה. כעת ישנו מצב בו התושבים ברצועת עזה כלל אינם יכולים לקבל דיווח על המצב.
5.
[טיעון פרקטי מס' 4] ביוני 2007 פסק בית המשפט העליון כי על מדינת ישראל לממן את מיגון בתי הספר ביישובי שדרות (בג"צ 8397/06 ווסר אדוארדו נ' שר הביטחון). מדינת ישראל ניסתה להתנער מהחלטה זו בטענות תקציביות שונות ומשונות. אולם, ברור כבר לכולנו שאם כל שקל שהושקע במלחמה היה מושקע במיגון הכיתות, לא היינו נחשפים ל'מצב' הזה והיינו יכולים למצוא לא מעט נחת. אבל עדיין, למרות שיותר יקר להפציץ את עזה מלמגן את שדרות, בוחרים ביכולת לגרום נזק ולא תועלת.
6.
[טיעון פרקטי מס' 5] מלחמת הספין שנכפתה עלינו היא בעייתית. אהוד ברק הכריז על השעיית קמפיין ‘העבודה’ וציפי לבני הכריזה גם כן. אולם יותר מכל אנו יודעים שאת הגבלות תקציב מפלגותיהם השניים הגדילו באמצעות תקציב הבטחון. יוסי ורטר כותב היום שזו מלחמת ספין קטנה שנועדה לעזור לברק, כך גם סוברים ב'גוש שלום' ואני לא מעוניין להגיד שזו מלחמת ספין בצורה לא אחראית, אבל אני כן יכול להיות די בטוח שהסקרים שפורסמו היו חלק מהשיקולים שנשקלו בזמן הארוך בו תוכנן המבצע.
7.
אין מלחמה טובה; אין דרך טובה יותר לומר זאת ואני חושב שניסיתי לנמק זאת. אני גם חושב שיובל דרור אמר לא מעט דברי טעם. אני מסכים עם רובם, אני חושב שלא צריך לשבת בחיבוק ידים ואני חושב שהדרך הנכונה לטפל בקסאמים היא שילוב של פעולה קרקעית נקודתית [מה שאמור להקרא מבצע, אבל לא נקרא כך בישראל] ושל מגעים דיפלומטיים. אם יש לכם בעיה עם זה, יש כאן מקום לטוקבקים:
חשבתי שזה יופיע פה.
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/827/210.html
סתם שאלה, דיי בכך שהייתה מוכרזת מלחמה בכך שהיית מקדש את כל ההפצצות והמהלכים שהתרחשו?
אפי,
לא, זו התנגדות טכנית, לא מהותית.
הבנתי.
יש לך התנגדות שהיא לא טכנית?
אני חושב שיש איזה חמש כאלה בפוסט.
יהונתן- לא מצאתי התנגדויות שאינן טכניות. בעצם זה שהצדקת פעולה קרקעית נקודתית, הצדקת כל פעולה שהיא. כל השאר, המידה והפרופורציה- טענה טכנית.
מבצע קרקעי נקודתי יעמיד בסיכון לא פרופורציונאלי את אלו שישלחו אליו ולא יזיז כהוא זה לסטאטוס-קוו שנוצר.
אינני שוחר הפצצות והפגזות. אפילו אמרתי בצורה הברורה ביותר שאני אעשה ככל יכולתי שלא למלא פקודה לירות ירי ארטילרי אל עבר ריכוזי אוכלוסיה ו/או מטרות אזרחיות. בעזה, בסוריה, או בלבנון ככל שלא אבין שהירי נועד כדי לפגוע ו/או לסכל פעילות צבאית עויינת.
זה לא המצב בהפצצה זו. על פי מה שלמדתי, הופצצו כל מוסדות החמאס מתקניו, מחסניו, אנשיו, פעיליו באמצעות חימוש מונחה מדוייק. הפסקת האש לא הייתה בתוקף, וישראל ביצעה זו בידיוק בשיא הירי אל שטחה.
ישנה לגיטימציה מלאה, משפטית, מוסרית, מדינתית ובכל אופן שאפשר לנסח, לפגוע בתשתיות אשר תפקידן לשגר רקטות אל עבר שטחה הרבוני של מדינת ישראל. גם אם תשתיות אלו יוצאות מבנייני מגורים ומשכונות שבהן חיים גם אזרחים.
כל השאר, טענות טכניות.
הפעולה הזאת היא הדבר הטוב ביותר שניתן לעשות מבין כל האופציות האפשריות. יש לה סיכוי מסוים (לא נמוך, לדעתי) להחליש את כוחו הצבאי של החמאס, לגרום לחמאס להבין שישראל לא תספוג את ירי הטילים לאורך זמן, שהיא לא תרתע מפגיעות "מלוכלכות" אם על כף המאזניים עומד הרג וטרור מכוונים של אזרחיה אל מול אפשרות של הרג אזרחי הצד השני כתוצר לוואי בלתי-רצוי, ובכך להגיע עימו להסכם רגיעה ארוך טווח, שיבטיח מצד אחד את השקט בדרום ומצד שני את הסרת המצור והטבת תנאי החיים בעזה (למרות שדבר זה עומד נגד האינטרסים של ישראל, כי הרי החמאס ישתמש בשיפור המצב הכלכלי כדי לבנות את כוחו ואת התמיכה העממית בו לקראת התקיפה הבאה של ישראל – שבוא תבוא אם וכאשר תתאפשר, כי זה מה שעומד בבסיס האידיאולוגיה של הארגון).
ולטיעוניך הלא-משכנעים:
1. הטיעון הוא טכני. אולי אתה צודק, אבל במקרה הזה לאקט הפתיחה לא היה סיכוי להצליח. אולי הכרזת מלחמה היתה משפרת את המיגון בדרום (הבעיה כאן היא רק של משרד האוצר ואין שום קשר למלחמה או לא מלחמה), אבל המיגון בדרום אינו פתרון לבעיית האימה שהחמאס מטיל על עשרות (מאות?) אלפי אזרחים שצריכים להיות דרוכים בכל רגע נתון פן תיפול להם פצצה על הראש, ולדאוג להיות קרובים למקום ממוגן.
2. "המלחמה לא תמנע את נפילת הקסאמים". יש סיכוי טוב שתמנע. הדוגמאות מהעבר לא רלבנטיות בדיוק בגלל זה שהפעלת הכוח היתה מדודה ומוגבלת, ולא פגעה במקומות המתאימים.
3."ללא תקיפה קרקעית לא תהיה אפשרות אמיתית לסיים את המלחמה". אולי. אני מניח שלקחו את זה בחשבון. אני גם נותן קרדיט לאהוד ברק ולגבי אשכנזי הרבה יותר מלעמיר פרץ (ואולמרט של אז) ודן חלוץ השחצן עם צבאו ש"הוכן" על ידי בוגי ומופז. שוב, אי אפשר להסיק על סמך העבר את העתיד בלי להכניס למשוואה את המשתנים המתאימים.
4. "התקפת תחנת הטלויזיה של חמאס אמש, לדוגמא, היא מעשה שלא יעשה. ,"
נניח. מה זה קשור לרעיון המבצע כולו? וגם, אם על כף המאזניים עומדת זכותם של תושבי עזה לדעת מול חיי אזרחי ישראל (שתלויים בין השאר ברמת ההתלהמות בעולם הערבי ובקרב ערביי ישראל בעקבות הפורנוגרפיה שמשודרת בערוץ החמאס), אני מעדיף את השני. ואם אתה כל כך חרד לזכויות האזרח שלהם, לא שמעתי ממך מילה על הדיכוי הברוטאלי של החמאס, ועל חוקי השריעה הברבריים שמוחלים בעזה, למשל.
5. "ברור כבר לכולנו שאם כל שקל שהושקע במלחמה היה מושקע במיגון הכיתות, לא היינו נחשפים ל'מצב' הזה והיינו יכולים למצוא לא מעט נחת. אבל עדיין, למרות שיותר יקר להפציץ את עזה מלמגן את שדרות, בוחרים ביכולת לגרום נזק ולא תועלת."
הצחקת אותי. המיגון היה פותר את בעיית האימה התמידית של כמות גדלה והולכת של אנשים שפצצות מתפוצצות על בתיהם וברחובותיהם? "נחת?" הדבר היחיד שהמיגון משיג הוא הקטנת מספר הנפגעים.
6."יוסי ורטר כותב היום שזו מלחמת ספין קטנה שנועדה לעזור לברק, כך גם סוברים ב'גוש שלום' " זה לא מה שורטר כותב וזה בטח לא נכון ואפילו מרושע. זה ששיקולים פוליטיים נכנסים אולי גם לשיקול הדעת זה נכון וטבעי (ראה בבלוג של רביב דרוקר כאן http://israblog.nana10.co.il/tblogread.asp?blog=394281&blogcode=10331971) , אבל לטעון שזו מלחמת ספין בלי לבסס את הטיעון?
7. "אין מלחמה טובה" נכון, אבל לפעמים המלחמה היא הטוב ביותר מכל האופציות הגרועות.
"ואני חושב שהדרך הנכונה לטפל בקסאמים היא שילוב של פעולה קרקעית נקודתית" – שתעשה מה בדיוק? "ושל מגעים דיפלומטיים" – מאיזה סוג שעדיין לא נוסה? אתה באמת חושב שלא נוסו ונשקלו האופציות האלו? יש לך רעיונות ממוקדים?
1. רוב נגד הפעולה? אתה מביא סקר שאומר שיש רוב נגד הפעולה? בוא נסתכל באותה כתבה ונראה שבכנסת הבאה צפויים 65 מנדטים לגוש הימין – לא כולל קדימה! זה ממש לא רוב נגד הפעולה, לפחות לא בכנסת (ואני אפילו לא כולל את העבודה ומרץ בתומכים, למרות שברק מוביל את הפעולה ואורון דרבן אליה). איכשהו, גם בציבור אני סבור שאין רוב נגד הפעולה, כפי שאתה יודע בסקרים קל מאד להגיע לכל מסקנה שרוצים.
2. אסור לעכב אמבולנסים. זה לא מוסרי. אבל כשאמבולנסים מבריחים מבוקשים ותחמושת במקום להעביר אנשים חולים, הם מאבדים את החסינות שלהם. מי אשם? מי שמעכב או מי שניצל את החסינות לרעה?
אסור לפגוע במסגדים או במקומות מקודשים אחרים. אבל מה קורה כשיורים עליך משם? בעיה. פה מיידיות האיום חשובה עשרות מונים.
וערוץ הטלויזיה של החמאס באמת שימש לדיווח על פצועים והמציאות בעזה, או שמא הוא כלי בשירות ארגון הטרור? מה עם מכשירי קשר? מותר להוציא אותם מכלל פעולה? אינטרנט? זו מלחמה או לא?
ואגב, אם מבצע היא לא מלה מתאימה בעיניך למה שקורה בעזה, אין זה אומר שהאלטרנטיבה הלשונית היחידה היא "מלחמה". קרא לזה "פעולה צבאית נרחבת" מבחינתי. אפילו גיוס מילואים עוד אין (למרות שיש כבר אישור). כשזו תהיה מלחמה גם אני אצטרף לדרישה להגדיר אותה ככזו – עם כל ההשלכות המשפטיות והכלכליות. בינתיים יש כאן רק התגוששויות שעלולות להוביל למלחמה.
ועוד משהו בנוגע לסקר:
"השיבו 46% מהנשאלים בשלילה לשאלה האם הם בעד "פעולה קרקעית בעזה, שעלולה לגרום לקורבנות בקרב חיילי צה"ל"? – 40% מהנשאלים תומכים"
א. 46% הם לא רוב. אני מניח ש 14 האחוזים הנותרים לא הביעו עמדה או היו נייטרלים. זה לא אומר שהם נגד.
ב. מעניין מה היו האחוזים אם השאלה היתה האם הם בעד "פעולה קרקעית בעזה, שעשויה להפסיק את ירי הקסאם"?
ראובן ואלירם.
א. תהנו.
ב. אני מקווה שתעמדו מאחורי הדברים שלכם. אני חושב שאתם טועים ואני נימקתי מספיק; אתם לא יכולים להביא טענה אחת לטובת מה שאמרתם שמגובה (אני, לפחות, ניסיתי להסתמך על העבר).
ג רק נקודה אחת להבהיר: לגבי ההתקפה על תחנת הטלוויזיה, אם אתם לא מבינים את הפגיעה כאן אתם כנראה לא בני שיח ראויים. מבחינתכם, חופש ביטוי וזכות הציבור לדעת הן לא ערך מוגן. אם כן, למה כבר לא לנתק את החשמל מעזה וזהו?
ד. לגבי רוב (אלירם) – גם אם לגוש הימין יש רוב, אני חושש שהסקר האחרון הצביע שרוב העם נגד פעולה בעזה, גם אם הוא תומך ימין.
אפי,
הטענה הלא טכנית שלי היא נגד ההפגזה על מקומות כמו בית כלא ותחנת טלוויזיה, שהן במובהק אזרחיות. [כמו גם המשטרה, אבל נוותר על הטענה הזו].
יהונתן – אם נניח רגע לטענות הקשות שהופנו בתגובות, אני רוצה לשאול רק משהו אחד.
אני מניח שאתה לא תכחיש את העובדה שאנחנו נמצאים במצב בליגרנטי מובהק עם מדינת החמאס. that said, אתה לא תכחיש שיש חשיבות אסטרטגית למתקפות פתע.
אני הבנתי שישראל אפילו הביאה סיוע הומניטרי שניה לפני המתקפות, כדי לאותת לחמאס אפילו יותר שאנחנו מבליגים על ירי הטילים. שניה אחרי שהמשאיות יצאו, חיל האויר הוריד 60 מטרות בעזה.
אני מאוד נגד נזק היקפי, אבל אני לא יכול שלא להודות שאלמנט ההפתעה היה יתרון עבור צה"ל נגד החמאס. אני מסכים איתך לחלוטין שגישה זו נוסתה בעבר ולא עובדת, אבל גם הגישה הדיפלומטית לא עוזרת וגם היא נוסתה הרבה בעבר.
אני לא חושב שלהכנס לעזה, להרוג טונה מחבלים, לקרוע לפלסטניאים את הצורה, ולחזור הולך לשנות משהו, להפסיק את ירי הקסאם, או להביא אותנו במילימיטר קרוב יותר לרגיעה ממושכת. אני בטוח, לעומת זאת, שהחבר'ה שביצעו את הירי ואחראיים על מותו של אותו תושב נתיבות צריכים לשאת על כך את הדין, ואם הפלסטינאים אינם מסוגלים להעניש את הרוצחים החמושים בטילים שלהם, אז אנחנו נצטרך. אני לא אומר "להרוג אותם", אבל אני חושב שאנשים כאלה צריכים לעמוד לדין, ואם הם ינסו להשתמש בנשק כדי להתנגד למעצר, אז צריך להתגונן מפניהם בנשק.
בנוגע להתקפות חיל האוויר – זה קשה מאוד להעביר ביקורת על המטרות שחיל האויר תקף, שכן הוא תקף בעיקר מטרות של החמאס ועיקר ההרוגים היו אנשי חמאס. אני לא חושב שכל אנשי החמאס שעובדים שם צריכים למות רק כי הם שייכים לארגון ובכל מקרה, אם אנחנו רואים את עצמנו כיותר מסתם חבורה של בריונים על F-16, אז לזרוק 200 פצצות על המדינה ממנה יוצאים יורי הטילים מוכיח שאנחנו סתם כאלה.
מה לעשות, צריך לשלם מחיר מסוים כדי לזכות בתואר "מדינה נאורה ומתקדמת". אני חושב שצריך להלחם, אבל לא ככה. לא 250 הרוגים באח"צ אחד. לא השחיטה המבחילה הזאת.
אני עומד מאחורי הדברים שלי, לא מאחורי הפרשנות שלך לדברים שלי.
לגבי רוב, נסה לשאול את אותם האנשים שענו לסקר הארץ: "האם אתה תומך בזכותה של מדינת ישראל להגן על עצמה מפני טילים באמצעים צבאיים?" ותקבל אחוז תומכים בפעולה של יותר מ 90%. מה זה אומר?
ראבק, אתה בעצמך תומך בפעולה קרקעית בעזה. זה שעיתון הארץ קנה סקר מעוות ועוד יותר עיוות את התוצאות שלו לא הופך את הנתונים (המגובים) שלו לרלוונטים לכלום ובטח לא לכאלו שמשקפים את האמת.
ואפילו אם תיאורטית רוב העם היה נגד, ממתי מדיניות אמורה להקבע על פי סקרים? אתה רוצה להתלות בסקרים כסיבה לניהול מדיניות? סבבה. אם רוב העם יתמוך בעונש מוות למחבלים זה יהיה בסדר מבחינתך כי "הרוב קובע"?
הפעולה הצבאית הזו נדרשת כבר שנים. הנזק שנגרם מעיכוב הפעולה הוא גדול ולא יפסק. הסכם הרגיעה הקודם הופר בשיטתיות וכל הסכם חדש שהיה נחתם בלי פעולה צבאית היה מופר באותה המידה.
האלטרנטיבה שהצעת – של כניסה קרקעית היא האופציה הגרועה ביותר ששמעתי. עזה ממולכדת ומלאה מטולים. הכוח היה סופג בסבירות גבוהה כמות גדולה של אבידות שהיתה מכריחה את צה"ל והממשלה להכניס כוח שריון ו*גם* להפציץ מהאוויר. להערכתי, כמות ההרוגים העזתים היתה נמדדת באלפים וגם אצלנו היו לא מעט נפגעים. מה השגנו בזה? הסתבכות נוסח לבנון.
נכון לעכשיו, אני מקווה שענייני גיום המילואים הם איום כדי לגרום לחמאס למצמץ ראשונים.
ואגב, בעיני פגיעה באנטנת שידור של תחנת הטלויזיה של החמאס (יש עוד תחנות טלויזיה ברצועה שלא נפגעו, לא?) פחות גרועה מפגיעה פיזית בחפים מפשע. אני מבין לגמרי שלא רצוי לפגוע בתקשורת חופשית (ובאמבולנסים וכו') אבל אני לא בטוח שתחנת הטלויזיה של חמאס נחשבת לתקשורת חופשית.
ואגב, למרות דעותיך המוזרות לפעמים, אתה עדיין בן שיח ראוי בעיני ואני לא שולל את קיומך כבן שיח. מתי שתרצה. :-) עם החמאס נואשתי מלדבר, למרות שהבנתי שאתה עדיין לא. הם בטח לא היו תומכים בהרס תחנת טלויזיה או משהו כזה. ;-)
יהונתן, המצור המתמשך על עזה יותר גרוע ממבצע חד פעמי, מרובה הרוגים ככל שיהיה. זה אולי נשמע נורא, אבל כדי להכין חביתה צריך לשבור כמה ביצים. כל מצב עדיף על הקיפאון שהיה ערב המבצע, וזה נכון לשני הצדדים.
בנוגע לתוכן של דבריך, אני לא מסכים שפעולה קרקעית נרחבת היא מתבקשת (אני מניח שהתכוונת לכיבוש מלא של הרצועה).
לפני המבצע ניסתי לצפות באיזה פעולה ינקוט שר הביטחון, ובינתיים הניחושים שלי מוצלחים ביותר. לדעתי לאחר תקיפה מאסיבית של מעוזי החמאס (שכבר הייתה), יבוא כיבוש של ציר פילדלפי בלבד ולא של כל הרצועה. מנקודה זאת אפשר לפנות להפסקת אש, ולהמשיך את המצור מעליונות מוחלטת, כשלחמאס אין אפילו אפשרות של שימוש במנהרות. מה שאומר שהמצור העתידי יכול להיות אפקטיבי בדיכוי החמאס (בניגוד למצור הקודם), עד לנפילתו הסופית.
מה שכן אני צופה שיהיו פעולות קרקעיות קטנות במטרה למשוך החוצה אנשי חמאס ולגרום לעוד נזקים, במטרה להביא את החמאס לנקודת נחותה עוד יותר לפני הפסקת האש.
קלינגר, בתור צמחוני כבר הוכחת שאין לך שום אינסטינקט שרידה. אני חושש שתיאלץ לפסול את עצמך מלדון בעניין.
יהונתן, אני לא מקבלת שלחמאס יש זכות מוחלטת שתחנת טלוויזיה שלו תהיה מוגנת. נשמע לי מופרך.
אם טענתך נשענת על המשפט הבינלאומי, הרי שהוא נראה לי מוטה מדי משיקולים עסקיים. בלתי סביר שנסיג את ביטחוננו על מנת שמישהו יוכל למכור יותר פרסומות.
New Note 10
יהונתן, לטיעוניך:
0. מה שמתרחש החל מאתמול הוא "מבצע מורחב עם אופציה למרפסת". המינוחיות הזו קטנונית. השאלה מה התבקש. מסתבר שבניגוד למלחמת לבנון 2, ישבו ותיכננו והתכוננו וביצעו למופת: פעילות ממוקדת, מדויקת כנגד מטרות לגיטימיות ברובן המכריע: לובשי מדים, נושאי תפקידים צבאיים וכדומה. הטלת פצצות זה מה שהחמאס עושים. ירי מדויק זה מה שמבוצע מצידנו (אם כבר אנחנו מתקטטננים על מינוח). אם יהיה צורך (ואני צופה שיהיה) אז גם פעילות קרקעית ממוקדת לשליטה על מרחבי השיגור.
1. עזה איננה מדינה. היא לא ריבונית: לפלשתינים יש ייצוג באו"ם כ"פלשתין" לא "עזה" וה"גדה" והדרכון המונפק על ידי הרשות הפלשתינית זהה לתושבי הגדה ולתושבי עזה. בטח לא אוטונומית": אין לה מטבע משלה, אין לה אמצעי ייצור, כלכלתה מבוססת על סחורות שמגיעות מישראל ואפילו חשמל הם מקבלים מאיתנו.
2. מלחמה תמנע בסופו של דבר נפילות ושיגור מכיוון עזה משום מאזן האימה. עד היום הפעילות הצבאית של צה"ל היתה ברמה של חיסול בכיר כלשהו או חוליה והחמאס היה מגיב בירי. הם היו מוכנים לשלם את המחיר הזה משום שזה גם שיחק לידיים שלהם. היום הם יודעים שיש גם אופציה אחרת לתגובה מצידנו. ואי אפשר לומר שהם לא אוזהרו כמה ימים לפני. אהוד אולמרט אמר את זה במפורש באלג'זירה אבל כולם אמרו "כן, כן".
אם אתה מאיים כדאי שתהיה מוכן לממש את האיום שלך אחרת אין ערך לאיום. במשך שנים ישראל איימה אך ללא מוכנות לממש את האיום. עכשיו האיום מומש.
3. קראת את הכתבה שלינקקת אליה? שרים מתנגדים לכניסה קרקעית? יש שם ציטוט של שני שרים, אחד מתנגד ואחד לא. כלומר הכותרת צריכה להיות "אופיר פינס מתנגד". אז? איפה החזרה? איך החלטת שתהיה וינוגרד 2? אתה מנבא עתידות?
4. במלחמה כמו במלחמה, כמעט הכל מותר. מדוע אנחנו צריכים לדאוג לפגיעה בריבונות החמאס על עזה? האם החמאס מודאג מהפגיעה בריבונות שלנו על ישובי עוטף עזה? לגיטימי לשתק אמצעי תקשורת.
5. מיגון כיתות זה כיסוי תחת. מיגון כיתות לא מטפל בחרדות של ילדים, בהרטבות לילה ובעוד תופעות. או שתעיף את האוכלוסיה משם או בעצם בוא נזיז את כל המדינה למקום אחר, נגיד ניו זילנד, או שתטפל בגורם לחרדות.
אני לא מאחל לאף אחד לעמוד מול מה שאמר לי אתמול הבן שלי. הוא אמר "אני מפחד". זה נורא לעמוד מול הילד שלך ולא לענות לו תשובה הוגנת במיוחד לאמירה כזו.
6. לא מעניין אותי כרגע. אני לא מתייחס לזה.
7. אין מלחמה טובה. אז? לפי הטיעונים שלך צבאות בעלות הברית לא היו צריכים להפציץ את גרמניה (והם הטילו פצצות לא עשו ניתוח כירורגי דרך כוונות). לפעמים, אין ברירה אלא לעשות מעשה.
הדרך הדיפלומטית נוסתה (תהדיה מישהו? אגב, החמאס ירו לכל אורך התהדיה). פעולות קרקעיות נקודתיות נוסו (בעצמך אמרת שזה רק החריף את הירי). אז עכשיו מנסים כח בלתי פרופורציונלי. אולי זה יבהיר לחמאס שלפעמים אנחנו יודעים לאיים ולבצע. מבחינת הגדרת מערכת היחסים, מאתמול, יש משחק חדש.
וכמובן, ברח לי:
"לגבי ההתקפה על תחנת הטלוויזיה, אם אתם לא מבינים את הפגיעה כאן אתם כנראה לא בני שיח ראויים. מבחינתכם, חופש ביטוי וזכות הציבור לדעת הן לא ערך מוגן."
בוא נשנה כמה מילים:
לגבי ההתקפה על נתיבות, אם אתה לא מבין את הפגיעה כאן אתה כנראה לא בן שיח ראוי. מבחינתך, הזכות לחיים היא לא ערך מוגן.
במילים אחרות, דמגוגיה וקצת אד הומינם.
"אם כן, למה כבר לא לנתק את החשמל מעזה וזהו?"
אתה מוכן להסביר לתושבי שדרות למה כספי המיסים שלהם צריכים לממן את החשמל המניע את המחרטות שמייצרות את הקסאמים שנורים עליהם?
יכול להיות שגם זה צעד שצריך להישקל. אני עוד צריך לחשוב על זה.
מסכים כמעט עם כל מילה, פרט לכך שאני לא חושב שיש באפשרות צה"ל לבצע פעולה נקודתית ("מבצע") כי הוא פשוט צבא כושל.
חבל שלא איזכרת את יוזמת השלום הסעודית שיכולה לדחוק את החמאס.
נמרוד,
אין לי מושג מאיפה הבאת את הטיעון על צבא כושל.בינתיים, על פי מה שנראה ביומיים האחרונים, צה"ל נתן פה ביצוע למופת. החל מבחירת הזמן לפעולה (מזג אויר מצוין, ראות מעולה, חופשת כריסמס בכל העולם) דרך פעולת הסחה, הטעיה והרדמה של האויב עד למתן מכה מהירה , כואבת ומדויקת מאוד.
נראה שלפחות חלק ממסקנות ועדת וינוגרד יושמו בהצלחה. מנסיוני כחייל מילואים אני יכול להעיד שרמת האימונים וכמותם עלתה באופן ניכר מאז 2006 בהשוואה למה שהיה קודם לכן. ההתנהלות של הצבא שונה מאוד בשנתיים האחרונות לפחות בצד שאני מכיר.
עזה היא ישות אוטונומית??? דווקא אתה כמשפטן כדאי שתקרא את המסמך הבא:
http://www.gisha.org/UserFiles/File/publications_/ManBashi_article_the_legal_status_of_gaza.pdf
ישות אוטונומית למיטב הבנתי לא תלויה בישות אחרת שתאשר לה כל דבר שהיא מחליטה.
במילים קצת יותר עמוקות: ישות אוטונומית פחחחחחח
את דעותיי כתבתי פה (ארוך מדי לתגובה):
http://ishahar.net/notes/?p=15
שחר.
יהונתן אני מסכים עם כל הסיבות שנתת ותרשה לי להוסיף אחת, בגמר המבצע יהיה מצבו הבין לאומי של החמאס טוב יותר.
אם המבצע יתארך כמו שאנחנו עושים בדרך כלל הוא יוכר כממשלה לגיטימית, בכך נפסיד את היתרון שהשגנו בשנים האחרונות (חוסר לגיטימיות גורפת לחמאס).
מצד שני צריך לזכור את משל העקרב והגמל, אנחנו עושים ככה כי כך אנחנו עושים ואנחנו מפסידים בסופה של כל מלחמה (להוציא מלחמת השחרור) כי רק ככה אנחנו יודעים.
עמית-ה, אין ספק שבמלחמת ששת הימים הפסדנו. וגם ביום כיפור הפסדנו. למעשה, מאז מלחמת השחרור הפסדנו בכל המלחמות. בגלל זה אנחנו עדיין פה.
(ואגב אי-דיוקים קלים, המשל הוא על הצפרדע והעקרב. מה לגמל ולחציית נהרות?)
אני כותב את הדברים הבאים רק בגלל הצורך שלי להגיב על הנקודות שלך, אז אם ישנם שגיאות כתיב או חוסר הגיון ברצף הטיעונים זה אך ורק בגלל שהם נעשים בחופזה:
נקודה 0
האם לא האוכלוסייה בחרה את החמאס ברוב קולות? (יש לזכור ש"מצע הבחירות" של החמאס היה פחות או יותר להשמיד את ישראל).
האוכלוסייה שם אחראית למצב לא פחות מארגון הטרור שמנהל בשבילם את המערכה.
אם ההנהגה הפחדנית שלהם משתמשת במגנים אנושיים ומתחבאת בנהם למה אנחנו היחידים המצטיירים כלא אנושיים שאנחנו רוצים להביא אותם לצדק.
הניצול האכזרי של האוכלוסייה הוא על ידם. יש גבול לכמה אתה יכול להיות הומניטארי שיש לך אלפי ילדים בדרום שיצטרכו טיפול פסיכולוגי להתמודד עם המציאות היומיומית של טילים נופלים .
תחשוב יותר על האוכלוסייה במדינה שלנו.
שטיל יוצא מעזה הוא לאן הוא מכוון?
יכול להיות שלערים מרכזיים בישראל?
לא אפשרי זה לא הומאני, הרי זה חוסר התחשבות באוכלוסייה.
נקודה 1
אולמרט וברק מבחינה פוליטית כבר לא רלוונטיים אז המחיר שלהם לא משנה, מה שכן משנה זה חיי אדם במדינת ישראל.
לטעמי, המלחמה כבר הוכרזה פשוט לא על ידינו .
אם הוספת ביקורת שיפוטית זה מה שיגרום לישון יותר טוב בלילה בדירה שלך בתל אביב, אז אני בעד שיכריזו.
נקודה 2
אני לא יודע מה איתך אבל למרות הכישלון של מלחמת לבנון כמה טילים שמענו שורקים בגבול הצפון?
אולי אבל רק אולי הייתה למלחמה השפעה?
נקודה 3
אם ממשלתנו לא למדה את לקחי המלחמה הקודמת אבוי לנו.
אבל מצד שני מי אמר שהלקח הוא לשבת בחיבוק ידיים?
מלחמת לבנון השנייה תפסה את ישראל עם הנהגה חלשה.
לצערי, אולמרט עדיין ראש ממשלה. ברם יש לנו שר ביטחון שלא היה רק נג"ד בצה"ל לנהל את המערכה.
תשאל את חבריך הקרובים האם מאז המלחמה הם היו יותר באימונים במילואים. אז חזרה ? לא בהכרח? יקר?
אולי יקר יותר לא לעשות כלום.
נקודה 4
התקפת תחנת טלוויזיה של החמאס פגיעה זכות חופש הביטוי?
תחנת טלוויזיה של החמאס בתור כלי לחופש ביטוי ?
זו לא ההגדרה במילון לאוקסימורון?
האם הם דוגלים בחופש הביטוי? או שזהו שימוש זול של התקשורת בתור כלי תעמולה ברצועה?
מניעת כתבים זרים לאזור ירי?
מה שנאפשר להם לרוץ לכיוון הטילים והיריות ?
הרי ההיסטוריה מלמדת שעזה מקבלת בברכה כל העיתונאים הזרים וערבה לביטחונם האישי .
נקודה 5
צריך למגן ישובים בטווח ירי זה בטוח.
אבל לפי דבריך משתמע כי אתה אומר בואו נמגן את כל הישובים בארץ ואז נהיה בשקט מזה שזורקים אלינו טילים.
אני רק מקווה שאתה עובר מהכיתה הממוגנת לדירה הממוגנת לא יפגע בך טיל.
נקודה 6
זה שיש לפוליטיקאים מניע נוסף לצאת למערכה לפני בחירות זה ברור. מלחמת ספין? איזו הגזמה פרועה.
תעשה לי טובה אנחנו לקראת סיום שנה אזרחים תעשה לי סיכום כמה טילים נפלו בשנה האחרונה לפני המבצע. זו לא סיבה מספקת תמיד?
אם יש סיבות לא טהורות לצאת לפעולה, לא אומר שאין סיבות כלל.
בקשר לקריאת סקרים אני כנראה התעכבתי על הכתבות שקשורים למציאות יומיומית סיוטית של תושבי הדרום.
נקודה 7
ברור שמלחמה היא אף פעם לא רצויה
מי רוצה ללכת לצבא בגיל 18 ולבזבז 3 שנים ?
מי רוצה לסכן את חייו לאפר ואבנים?
אבל "לא תמיד יש לך עניין במלחמה אך לעיתים למלחמה יש עניין בך"
בעולם מושלם היינו יוצאים לפעולה נקודתית ושולפים את האחראים כמו פינצטה, אבל המציאות מכתיבה לנו תנאים שונים.
יהונתן,
התגובה שלך כאן למעלה לא מכבדת את אומרה.
"א. תהנו."
חוץ מהתנשאות, מה ניסית לומר פה?
"ב. אני מקווה שתעמדו מאחורי הדברים שלכם. אני חושב שאתם טועים ואני נימקתי מספיק; אתם לא יכולים להביא טענה אחת לטובת מה שאמרתם שמגובה (אני, לפחות, ניסיתי להסתמך על העבר)."
הטענה היא שיש סיכוי טוב שפעולה כזאת תגרום לשקט בדרום ולהקלת המצור על עזה (אולי גם להפלת החמאס, אבל לא הייתי בונה על זה). הסתמכות על לקחי העבר צריכה להיעשות עם הפרמטרים המתאימים שיוצבו בתוך המשתנים. לא עשית את זה.
"ג רק נקודה אחת להבהיר: לגבי ההתקפה על תחנת הטלוויזיה, אם אתם לא מבינים את הפגיעה כאן אתם כנראה לא בני שיח ראויים. מבחינתכם, חופש ביטוי וזכות הציבור לדעת הן לא ערך מוגן. אם כן, למה כבר לא לנתק את החשמל מעזה וזהו?"
לקרוא לנו 'לא בני שיח ראויים' זו התחמקות. אתה בטוח מבין שגם בסולמות של ערכים מוסריים ושל זכויות יש היררכיה ולפעמים ערך אחד גובר על משנהו. מלבד זאת הטענה שתחנות השידור של החמאס משרתות את זכות הציבור לדעת היא מצחיקה. וגם שההפצצה נועדה למנוע מהעולם או התושבים לדעת משהו.
בתור אחד שמחשיב את עצמו לא פחות הומניסט וסמולני מאחרים, אני מתפלא שגם אנשים רבים בשמאל נוקטים בחשיבה אוטומטית (דתית כמעט) בנושאים מסויימים, כמו זה למשל.
ברכות על מגזין הארץ!!!!
איזה הכרה!!!!
מסכים עם כל מילה.
אבל מה לעשות, בערסלנד יורים לפני שחושבים (אם בכלל).
לפחות המבצע השיג חלקית את מטרותיו… ברק ולבני עולים בסקרים לא?
כפי שאני רואה את זה, מרבית הטעונים שלך הם טכניים. על אפו וחמתו של משרד האוצר הוכרז מצב חירום בדרום. למיטב ידיעתי, לא ניתן להכריז מלחמה על ישות שאיננה מדינה (והעובדה שאתה טוען שרצועת עזה היא מדינה עוד לא עושה אותה כזו), אז זה הכי הרבה שניתן היה לעשות.
גם ברק וגם אולמרט בזמנו דיברו על זה שהם תומכים בהמשך הרגיעה. יש לשער שלברק זה אפילו היה עולה מנדטים, אבל הטעון שלו היה שכל דקה של שקט יחסי באזור עדיפה על לוחמה. חמאס הוא זה שהחל במתקפה חסרת פרופורציה וחסרת תקדים על הדרום ביום רביעי ה-24.12, דבר שחייב התייחסות.
העובדה שצה"ל קיבל הוראה להיערך למבצע חודשים מראש עוד לא אומר שהיא תוכננה להתקיים חודשים מראש, אלא רק שאנחנו נהיה מוכנים לאפשרות הזו. זה מה שכל שר בטחון אחראי היה עושה.
כיוון שאתה לא מצביא ולא אסטרטג, אז אני אקח את הטיפים והמסקנות שלך לגבי איך מערכה צריכה להיראות, האם נכון או לא נכון להכנס עם כוחות קרקעיים או לתקוף אמצעי תקשורת של האויב וכיו"ב בערבון מאד מוגבל. ובמילים אחרות ככל שזה נוגע לגבי דעתך על ניהול המבצע, כבודך במקומו מונח כאבן שאין לה הופכין.
אני סומך על גבי אשכנזי ואהוד ברק שהם מבינים בזה יותר ממך וממני.
לגבי ספינים, נו, מילא. זו לא תהיה פעם ראשונה שחמאס משפיע על בחירות שלנו. אם הפעם הוא יחזק דווקא את גוש השמאל, לי אין עם זה שום בעיה.
בכל מקרה, אני לא הייתי מגזים ביחס לסקרים. כל מה שהסקרים הללו מראים, היא שהמערכת כרגע מאד לא-יציבה ובמצב כזה, כל ניבוי הוא בעייתי. זה שיקולים מתורת הכאוס ומערכות דינמיות – העובדה היא שחלק לא קטן מהנסקרים עוד לא החליטו סופית למי הם מצביעים, זה היה נכון מתחילת מערכת הבחירות ונכון גם כעת. בהסתכלות הסטורית, לוחמה בדרך כלל דווקא מחזקת את הימין, נראה מה יאמרו הסקרים של סוף המערכה.
וממילא, הכנסת יכולה לבחור לדחות את הבחירות אם זה יראה לה מוגזם, למרות שלדעתי עוד מוקדם לדבר על זה.
שי,
לקרוא ל2 מתוך 4 "מרבית" זה מדויק בערך כמו שאי אפשר להכריז מלחמה על מה שהוא לא מדינה.
לגבי שאר הטענות שלך, אני לא מצביא או אסטרטג, אבל לסמוך באמונה עיוורת על אהוד ברק זה נהדר, תמשיך ככה.
לסמוך עלייך זה יותר עיוור.
הוא לא מעל ביקורת, אבל רבעק, בעניינים צבאיים אני אתן לאנשים שמבינים בזה לבקר (וזה עוד יקרה).
יש איזה קטע כזה בארץ, שכולם חושבים שהם יודעים יותר טוב. יותר טוב איך לנהל מלחמה, יותר טוב איך למהל מדינה. וואלה, זה לא כזה פשוט. כולם פה חכמולוגים, אבל המציאות היא הרבה יותר מורכבת.
אני יכול להגן על למה אני חושב שלהשמיד את אמצעי התקשורת של החמאס זו אחת הדרכים העיקריות להכריע במערכה הזו, בגלל המבנה ההירכי (כמעט צבאי) של החמאס (להבדיל מהמבנה של יחידות אוטונוימות של חיזבאללה) אבל זה גם נראה לי שטותי, כי מה אני מבין בזה יותר ממך? זה ויכוח סרק. בכל מקרה אני אטען שבכלי התקשורת של החמאס אין חופש ביטוי, אז ממילא הטעון שלך ריק מתוכן.
הגעתי לכאן במקרה, אוקטובר 2011. מדהים לראות כמה הטיעוניים התגלו בדיעבד כשטחיים, לא רלוונטים, לא נכונים. ממבט של העתיד, לא ברור הקשר בין הכתוב לבין המציאות…
ואני שואל את עצמי, האם אתה מפיק לקחים? האם אתה חש במכה קלה על כנף הזחיחות וגובה הלב לנוכח אי ההלימה הכל-כך בולטת?