עכשיו זה כבר ברור, אחרי יותר משבועיים של מלחמה, ישראל שבעה מההרג ומהתקפות ורק מנהיגיה נותרו עם הרצון להמשיך את המלחמה עד לבחירות. ולראיה, מאמר המערכת בעיתון 'הארץ' של יום ו' האחרון כבר קרא לסיום שפיכות הדמים (אחרי שכבר תמכו במבצע בתחילתו)
החלטה 1860 של מועצת הבטחון של האו"ם לסיים את המלחמה בעזה ולהביא להסדר שימנע הרג מיותר. הדרך, כמובן, צריכה להיות רצופה בהסכמה לפיה ירי על אזרחים, ללא קשר למיהם אותם אזרחים, הוא פסול מעיקרו.
שני אנשים צריכים להתבייש בעצם אי עמידתם נגד המלחמה: חיים אורון, מנהיג מרצ ש'לא מתפשר' ואפילו היום לא מודה בטעותו וממשיך לטעון שהיציאה למלחמה היתה מוצדקת ובנימין נתניהו שממשיך להגיד שהוא מחזק את תושבי הדרום וחיילי צה"ל, תוך שהוא 'מקפיא את הקמפיין'. הצביעות של שני מנהיגים אלו עוברת כל נורמה, אפילו מאלו שנהוגות במחוזותינו הצינים.
ההפגנה שנערכה ביום שבת מול הקריה היתה התחלה טובה להבאת ההתנגדות למלחמה למרכז; חבל שעל ידי הצטרפות מרצ לקואליציית המתנגדים למלחמה הם החליטו לדחוק הצידה את אלו שקוראים בקול נגד מלחמה זו מיומה הראשון. המצב רק החמיר, מיומה הראשון של המלחמה, וזה היה ברור, אך לא העובדות השתנו, אלא דעותיהם של האנשים.
אל לנו לנקוט בגישת "תינוקות שנשבו" כשאנו מתייחסים לאנשי מרצ והשמאל המתון ש"חזרו בתשובה". השמאל המתון הוא פרגמטי ויתמוך במלחמות בהן יש לנו מצד אחד סיכוי לנצח ומצד שני הצדקה כללית. עכשיו, אחרי שגם חברי מרצ מתנגדים למלחמה (הזו) צריך רק לחכות לרגע בו חבר הכנסת הראשון מטעם מפלגת העבודה יתנגד למלחמה.
אולי ההצלחה הגדולה ביותר של תומכי המלחמה היתה בכך שהצליחו לתייג את מתנגדי המלחמה כשונאי ישראל; עצם התיוג של שמאל קיצוני וערבים שאינם מעוניינים בשלום הדרום היתה הצלחה כבירה כיוון שהצליחה ליצור דה-לגיטימציה לשיח עצמו על המלחמה. המחשבה כאילו הליכוד, יחד עם שאר מחרחרי המלחמה, הם אלו שמעוניינים בטובת העם בעוד שהמתנגדים למלחמה מעוניינים בטובת החמאס, היא מחשבה שלא רק גובלת בפאשיזם, אלא מעבירה מסר אחר לעם.
אותו מסר התקבל על ידי משטרת ישראל, שגרסה שההפגנות גורמות לדה-מורליזציה ועל כן ראוי להשאיר את המפגינים במעצר ארוך עד לתום ההליכים היא הוכחה שדברי התוכחה של גלעד ארדן הצליחו: יש לבלום את חופש הביטוי המסוכן לפני שהוא יצליח להציף את האמת ולהראות לכולם שמלחמה רק גורמת להרג.
אם הראיה שאתה מביא היא מאמר המערכת של עיתון הארץ…
ורק הערה קטנה:
אתה זכאי לדעתך, אחרים זכאים לדעתם, מבלי צורך "להתבייש" בכך שדעתם שונה.
זה עובד לכל הכיוונים, אתה יודע..
נירית,
מאמר המערכת של הארץ הוא קונצנזוס של השמאל בדרך כלל. מרגע שהשמאל הבין שהמלחמה פסולה, אז ההגעה למיינסטרים מתחילה.
ביבי וג'ומס לא צריכים להתבייש על דעתם, אלא על פעילותם, וזה מה שאמרתי.
ורק תזכיר בבקשה כמה מנדטים השמאל קיבל בבחירות האחרונות – נתון שממנו אתה כנראה מסיק שיש חשיבות ל"קונצנזוס של השמאל"?
מרק,
קונצנזוס הוא לאו דווקא מנדטים, הוא בלגיטימיות הדעה.
ומלבד כך, אם אני לא טועה, ארבעים ומשהו ח"כים, יותר מהימין.
עבודה – 19
גיל – 7
מרצ – 5
רע"מ-תע"ל – 4
חד"ש – 3
בל"ד – 3
וזה בלי לספר את קדימה, שבמצבה הטבעי גם תתנגד למלחמה הזו [אחרי שהכל ישקע יעיפו ראשים וכולם יגידו שהם התנגדו אבל פחדו להגיד זאת]
גיל זה שמאל?
טוב ששלום עכשיו הצטרפו. רע שהם נכנסו כל כך לפוליטיקה מפלגתית שזה מגעיל. במקום להתאחד סביבה הקריאה להפסקת אש ולמשא ומתן הם היו יותר עסוקים בלהשמיץ את רוב המפגינים שהגיעו, שהם בעצם חד"ש/אנרכיסטים/וכו'.
מה זה טוב להתחיל להיכנס למי התנגד בהתחלה ומי התנגד עכשיו, מי יותר ציוני, מי יותר פטריוט?
נקווה שיצא מזה משהו טוב בסוף.
עפרונית,
גיל הם בערך שמאל. הם סוציאליסטים ומתונים מבחינה מדינית.
ירדן,
מסכים איתך שטוב ששלום עכשיו הצטרפו. חשוב לשמוע עוד קולות ואני מקווה שהקול הראשון שישמע ממפלגת העבודה מבין חברי הכנסת המכהנים לא יאחר.
רפי איתן זה שמאל? מצטער אבל פחחחחחח
וגם המפלגות הערביות הן לא שמאל ובטח שהארץ הוא לא עיתון שמבטא קונצנזוס כלשהו במפלגות האלו.
ועדיין, גם אם נשכח את עניני גיל הזהב והערבים ונתעלם מכך ששר ממפלגת העבודה יזם והוביל את המבצע הזה נגיע ללא יותר משליש מהאוכלוסיה.
ולמה זה משנה? למה בעצם חשוב לך לדעת שיש עוד תומכים בדעה הנכונה (לדעתך) שלך? אם צריך להפסיק את המבצע זה בכלל לא חשוב מה כותבים בהארץ.
מרק,
נעזוב את המטא-דיון, אתה תומך בכך שצה"ל מפציץ את עזה וכתוצאה מכך גדלה המוטיבציה של חמאס וכן נהרגים פלשתינאים חפים מפשע שאינם כרוכים לחמאס, כן או לא?
ההיקש הלוגי שלך, המובא בטיעון "כתוצאה מכך גדלה המוטיבציה" לא מובהק ולא מוחלט.
עם כל ההתנגדות להרג חפים מפשע, ההסתמכות על היקש קלוש בעייתית.
אני מתנגדת להרג באשר הוא. נקודה.
עם זאת, המציאות מראה שלפעמים הכוח אכן מביא לפחות הרוגים
(להלן – הימנעות חיזבאללה מהצטרפות למערכה, בדיוק בגלל אותה הפעלת כוח בלתי מרוסן)
נירית,
1. לפני התחלת המלחמה לא ירו טילים על אשקלון ועל באר שבע;
2. המלחמה לא שיפרה את היכולת של חמאס;
3. חמאס יורה על באר שבע למרות זאת;
4. לכן, למרות שהיתה לו יכולת לעשות זאת בעבר, הוא כעת בעל המוטיבציה לעשות זאת.
צודק.
השתכנעתי.
בוא ניסוג מהר ונאפשר להם להתחמש כדי שהטילים שלהם, בפעם הבאה שהם יורים, יפגעו באלו שיורים החיזבאללה "בעדה בעדה"
יהונתן,
לגבי המלחמה: אתה כל כך מתעסק במיקרו, שתגובה הולמת לגבי מטרות המלחמה הזו וההשלכות שלה תדרוש סדרה של פוסטים. אני אשתדל לכתוב אחד היום.
אני חושב שיש קונצנזוס כמעט גורף (ומסוכן, גם לטעמי) בהצדקת המלחמה. אני שומע את זה אצל כל כך הרבה אנשים שמגדירים את עצמם "שמאלנים". לעזאזל, גם אתה בקונצנזוס הזה. אפילו אתה תמכת כזכור לי, לפני שבוע ב"מבצע מוגבל", אבל לא ב"מלחמה". כאשר הוויכוח הופך להיות בין הפלת חצי טון חומר נפץ מהשמיים או חצי אוגדת חי"רניקים, זה אומר שיש קונצנזוס בדבר עצם הפעלת האלימות והמחלוקת היא על איך להרוג.
הטיעון היחידי שיכול לתמוך בהתנגדות לעצם הפעלת המהלך האלים יכול להיות רק טיעון פציפיסטי שיאמר שכל הפעלת כוח היא הפעלת כוח רעה וצריך להוקיע אותה. עם טענה שכזו אין לי כלים להתווכח. למזלי, עדיין לא ראיתי בישראל מישהו שהעלה אותה בפניי. אפילו החריפים שבדיעותיהם אמרו "מצדיקים תגובה, אבל…"
אגב, לגבי הויכוח המיותר שלך עם נירית, אני מחזק את ידיה: אחרי המלחמה, גם לדעתי, יהיו פחות אקדחים טעונים כלפי יישובי הדרום. בכל אקדח יהיו פחות כדורים ויהיו פחות אצבעות שילחצו על ההדק. וחשוב מכל, לאצבעות השבורות שישארו ללחוץ על האקדחים שישארו, יהיה עוד שיקול שלא היה בעבר לפני שהן מחליטות ללחוץ על ההדק.
אני נדהם כל יום מחדש בתקופה האחרונה איך אני מצליח בכל יום להתפס בעיני קבוצות שונות מצד אחד כרוצח פאשיסט וכשמאלן בוגד מנייק. אבל אני מאמין שפתרון צבאי הוא סוג של פתרון, שהפעלתם של אמצעים אלימים כדי להשיג השגים פוליטיים (ואני מדבר על המובן הישן של המילה) צריכה להיות מונעת ממערכת של ערכים ושיקולי עלות-תועלת רחבים וארוכי ראיה. אם נוצר מצב שבו הפתרון האלים עדיף על פתרון שאינו אלים (על פי מערכת השיקולים שציינתי מקודם), אני לא רואה שום פסול להשתמש בו.
יחד עם זאת (זה השלב שאני שמאלן קוקסינל מנייק שותה קפה בשנקין)- אני לא בטוח שהייתי ממלא פקודה לירות פגזי ארטילריה נפיצים לריכוזי אוכלוסיה ואני מאמין (ובעיקר מקווה) שאף אחד לא מקבל פקודה שכזו היום.
"אתה תומך בכך שצה"ל מפציץ את עזה וכתוצאה מכך גדלה המוטיבציה של חמאס וכן נהרגים פלשתינאים חפים מפשע שאינם כרוכים לחמאס, כן או לא?"
אני לא חושב שטיעון שלך לוגי ולכן אני לא בטוח שיש טעם להתיחס אליו במונחים של כן ולא. אתה מניח הנחה לא מבוססת על כך שהפצצות מגדילות את המוטיבציה של החמאס, ושיש פלשתינאים בכמות גדולה שאינם קשורים לחמאס (במובן של לרצות ולזרוק אותי לים הקרוב ולעשות את מה שהם יכולים בשביל להגשים את זה) אני לא טוען שזה כל מה שהפלשתינאים בעזה עושים, אלא תוהה מה האחוז שיעזור במשימה כזו בהינתן ההזדמנות.
אני טוען שאם היה לך פיתרון להפצצה של שדרות היית צריך לבוא איתו קודם. מאחר שלא הצגת פיתרון כזה ומאחר שתושבי שדרות לא מסכימים לבלות את החיים שלהם בחשש מתמיד מפני פצצות, נשאר לי רק להאמין שאנשים שזה התפקיד שלהם לוקחים את ההחלטה הנכונה מבחינת ההגיון שבשימוש בכח לפיתרון הבעיה.
יכול להיות שתגיע נקודה שבה אני אשתכנע שלהמשיך בפעולה זו טעות, אבל עוד לא הגענו לזה.
זה לא שלא מפריע לי שנהרגים ילדים שבאמת לא אשמים אפילו בלחשוב מחשבות לא טובות, אבל כל זמן שבפני הפלשתינאים עומדת האופציה הפשוטה של הכניעה שהם אינם מנצלים (ובעצם הם גם דחו את החלטת מועצת הביטחון להפסקת אש) אז אין לי חשק לבזבז עליהם יותר מדי רחמים.
והערה לדיון עם נירת – בהחלט נורו רקטות לכיוון אשקלון לפני המלחמה http://www.debka.co.il/headline.php?hid=2835
ואם אתה תנסה לטעון שהטילים שמגיעים לבאר שבע לא הוברחו לרצועה בזמן התהדייה, יהיה לך מאוד קשה לשכנע אותי.
"אתה תומך בכך שצה"ל מפציץ את עזה וכתוצאה מכך גדלה המוטיבציה של חמאס וכן נהרגים פלשתינאים חפים מפשע שאינם כרוכים לחמאס, כן או לא?"
צה"ל לא מפציץ אזרחים, אלא רק על מוקדי ירי וחמאס, אם נהרגים אזרחים זה קורה למרות אמצע הזהירות שננקטו. החמאס לעומת זאת, יורה, כבר 8 שנים על אזרחים במטרה להרוג אותם.
האם יש פלסטינאים חפים מפשע? כל פלסטיני שמעודד את החמאס, אינו חף מפשע, למרות שבוודאי דינו אינו מוות בהפצצה.
אפי – איך הגעת למסקנה שהאפשרות היחידה להתנגד להתקפה היא פציפיסטית?
ויהונתן – אני חושש שהקונצנזוס גם במה שמכנה את עצמו שמאל בארץ קרוב הרבה יותר לרב השובב שמעלי (כל פלסטיני שלא התגייס לצה"ל ושר את התקווה אינו חף מפשע) ממה שאתה חושב.
מרק,
אני דווקא טוען שהטילים הוברחו בזמן התהאדיה, אבל גם שהעובדה שלא ירו אותם בזמן הרגיעה מעידה על משהו.
הרב השובב,
צה"ל מפציץ אזרחים. קרא את הפוסט המבריק של רביב דרוקר על זה.
אור,
אני מקווה שאתה טועה.
העובדה שלא ירו אותם מעידה ששמרו אותם לזמן מאוחר יותר. אנשים לא הפסיקו לנסות להתפוצץ במסעדותינו, המודיעין ביחד עם השמירה על הגדר, המחסומים ועוד כמה חלקים בממשל מונעים את זה.
עדיין יורים על מכוניות בדרכים אבל זה מקבל רק מבזקון בתיבה הנגללת באתרי אינטרנט או בפס המתחלף בערוצי חדשות אם בכלל.
מוטיבציה תמיד תישאר – זה ארגון טרוריסטי. לא ארגון "נבנה את עזה מחדש ובדרך נהרוג אזרחים ישראליים" שנוכל אולי לגרום להם להתמקד באדריכלות ופחות בפצצות.
מנהרות יש כמה שהעם בעזה רוצה ואפשר היה להבריח ממצרים שווארמות ואם היו ממהרים הן אולי היו נשארות חמות. במקום זאת החליטו להתמקד בהברחת נשק וחומרים לבניית נשק שהוא לא הגנתי – נשק נגד אזרחים.
לפי מה שהבנתי מהדברים שלך אתה אומר שאנחנו צריכים לחכות ולתת לארגון טרוריסטי שפועל ולא רק מדבר להמשיך להפציץ אזרחים ישראליים ורק להגיב כשהם יגיעו בקטלוג הנשק האיראני לנשק ביולוגי. אחרי שישיגו טילים חזקים מספיק ושמגיעים ארוך מספיק לכל הארץ נמגן את כולה, נשים צינורות בטון ברחובות למקרה שלא יספיקו, כשהטילים יהיו חזקים יותר נמגן מחדש את כל ישראל, נפתח מחסומים כדי שכל מי שרוצה להתפוצץ כאן ייכנס חופשי (כי זה מה שהחמאס רוצה ברגיעה שלו).
רצית כירורגי וקיבלת כירורגי. סדירים ומילואים מלקטים מטענים בפינצטה.
החלטות של האו"ם הם כמו החלטות של רוב האנשים להוריד כמה קילוגרמים.
מאמר אחד בעיתון הארץ לא שווה את כל העם, כמו שהתגובות ב ynet לא מייצגות את כל העם, כמו שרייטינג לא מייצג את כל העם.
עדיף שתתמקד בכתיבת מאמרים טובים ומפורטים מאשר מאמרים שטופחים לך על השכם.
יהונתן, אני לא רואה איך רקטות לטווחים שיותר גדולים מאורך הרצועה יכולים לשמש ככלי נשק הגנתי מקובל כלשהו, לכן עצם עובדת המצאות הרקטות האלו ברצועה מעידה על הכוונות התוקפניות של החמאס. האם ממשלת ישראל צריכה לחכות עד שטילים יפלו בבעדה בעדה אשדוד? האם זה לא נכון שהתלונה הנפוצה ביותר כנגד ממשלות ישראל לדורותיהן היא שהן לא צופות קדימה? אז הנה ממשלה שכן מסתכלת קדימה.
לא נראה לי שזה מספיק להגיד שמלחמה זה רע. אם חושבים שהמצב שבו יורים רקטות על שדרות גם בזמן התהדייה אינו סביר (איזה תל אביבי היה מסכים לקבל כהסכם הפסקת אש הסתפקות ב"רק" עשרה פיגועים בתל אביב בחודש?) אז מבצע צבאי הוא אחת מהאפשרויות לטיפול בבעיה. בשביל להגיד שהמבצע הצבאי הוא דבר לא טוב צריך להראות אפשרות אחרת.
כרגע לא נראה לי שזה ענין של "לא רוצים לדבר עם החמאס" כי הבעיה היא על מה בדיוק יש לדבר. נכון שהחמאס טוען שהוא רוצה פתיחה של מעברים, אבל אני מזמין אותך לגגל ולמצוא כמה פיגועים החמאס עשה נגד המעברים כאשר הם היו פתוחים…..
אז מה הפיתרון האלטרנטיבי שאתה מציע שגם יהיה מקובל על תושבי הדרום וגם על החמאס?
למרות שאני מסכים איתך בנוגע לתיוג הפסול של השמאל כ"שונאי ישראל", אני מוכרח להודות שאפילו בתור אחד שאינו תומך לחימה מובהק, אני לא יכול שלא להסיק מהקמפיין האנטי-מלחמתי שעיקר מעיינם הוא הסבל של הפלסטינאים. אני אומר זאת משום שכל פוסט/סלוגן/שלט/וואטאבר נגד המלחמה מתחיל ב"סבלם של אזרחי עזה" וכן הלאה וכן הלאה. אז נכון, זה לא "מוכיח שאין לשמאל אחות", אבל כל בן אדם נורמלי יסתכל על שטף הקמפיין השמאלני ויגיד לעצמו "אוף, הם פשוט מעודדים את האויב. מה איתנו אבל?"
אני לא חושב שהשמאל דואג לאזרחי עזה יותר מאשר שהוא דואג לאזרחי שדרות, אבל לאדם הפשוט זה בהחלט נראה כך.
רק השמאל אשם בכך שהצליח לסמן את עצמו כאנטי-ישראלי.
שמאל אמיתי היה מוחה באותה מידה נגד רקטות החמאס והשימוש של החמאס במגינים אנושיים כשם שהוא מוחה נגד שימוש בכוח על ידי צה"ל.
שמאל אמיתי היה צועד עם דגלי ישראל בכיכר רבין, לא עם דגלי אש"ף וכאפיות.
שמאל אמיתי לא היה מסית לרצח שר בטחון, עם אותם קריאות שבהם הימין פעם הסית לרצח ראש ממשלה.
שמאל אמיתי היה מנהל את ההפגנות שלו נגד המבצע באשקלון או אשדוד, ולא ביפו.
זה גם מה שהביא אותנו לאבסורד האמיתי במדינה הזאת:
רק לימין יש לגיטימציה לסגור הסכמי שלום,
ורק לשמאל יש לגיטמציה להלחם באויבינו..