השאלה בה בית המשפט לתביעות קטנות (כב' השופט אברהם טננבוים) נדרש אליה בתק 3043-09 גבעון נ' תימור אינה שאלה שמקומה, לפחות לדעתי, לתביעות קטנות, אבל עשויה להשפיע הרבה יותר על חיינו היוממים מאשר החלטות של בית המשפט העליון. בית המשפט החליט כי כניסה חינם לנשים למועדון מפלה לרעה גברים וככזו דינה להפסל. השאלה האם חוקי להכניס נשים בחינם למועדון היא מסוג הדברים שלא האמנתי שיגיעו לעולם לבית המשפט. אכן, צד אחד מסוים צודק ויש כאן טענה מפלה. אבל בית המשפט היה חייב לדון בסוגיה מכשנשאל, ולכן החליט בצורה נכונה. יש לא מעט סכסוכים אשר לא היו צריכים להגיע לבית המשפט אבל מגיעים בכל מקרה. וכך, עשויות להתחיל תביעות על כך שנמנעה כניסתו של גבר למועדון נשים ואף לבקש כי גבר יוכל להשתתף במירוץ נשים. ישנם דברים אשר לא אמורים להגיע לבית משפט. על פי גישה זו, ועל פי עא 3724/06 רמות מנשה נ' מזרחי, שקבע שאפליה על סמך מקום מגורים היא פסולה, הרי שאיסור האפליה אף יכול ללכת רחוק עוד יותר.
דמיינו מצב משפטי בו כל בעל מועדון פרטי חייב לטול שיקולי שוויון והעדר אפליה כאשר הוא בורר מי יכנס בשעריו; חברות סודוית ואליטיסטיות יאלצו, מחד, לקיים קריטריונים קשיחים על מנת לקבוע מי רשאי להכלל בהן (והשוו את פסיקת בית המשפט העליון לגבי בתי ספר דתיים ואיסור שיתוף תלמידות מזרחיות, בג"צ 1067/08 יואב ללום נ' משרד החינוך) ומאידך היום בו אדם יאלץ ליתן הסבר מדוע סרב לצאת עם בחורה ממוצא כלשהו (וראו את הסטטיסטיקות באתר OkCupid) אינו רחוק בכלל.
אכן, לשיטתי רגולציה של סלקציה אינה יעילה כלכלית ויש להבדיל בין שירותים ציבוריים פר-סה שמספקים סלקציה לבין שירותי בילוי; הפחד הוא ממצב בו לא רק מי נכנס בשערי בר מסוים יושפע על ידי החוק, אלא גם מי יכנס למיטתו ולחדריו.
דמיינו שגיא גיאור, הרווק, לא היה בוחר בעצמו את הרווקה אלא היו מכריחים אותו לעמוד בסטנדרטים של שוויון כשהוא בוחר; האם אז מתמודדת מעדה מסוימת, שלא היה חביבה עליו היתה יכולה לתבוע את הרווק (או את תחנת הטלויזיה) על אפליה? האבסורדום יכול להמשיך ולהמרח, אבל יש אפליות קטנות בחיים, כמו שבחורות יפות מקבלות יחס טוב יותר, שבית משפט אף פעם לא יוכל להשפיע עליהן (לצערנו או לא).
Image CC-BY-NC-ND Nenortas Photography.
ההבדל בין המקרה של גיא גיאור ובין עניין המועדון הוא שגיא הוא אדם פרטי והמועדון הוא מקום ציבורי.
והרי אם תחליף את המילה "גבר" במילה "יהודי" יצא טקסט מפלה. heck, אפילו אם תחליף בין המילים "גבר" ו"אשה" יצא טקסט מפלה. מדובר במקום ציבורי ושם אסור להפלות.
אם אליטה רוצה שרק חבריה יכנסו שיעשו אירוע פרטי למוזמנים בלבד. אבל ברגע שזה לא פרטי, כמו מועדון, זו באמת אפליה. מועדון הוא לא בית פרטי, הוא עסק. אם המועדון פרטי כמו חיי האהבה של גיא גיאור או כמו הבית שלך אז שיפעלו עליו החוקים של בית פרטי – כולם.
לגבי כניסת גבר למירוץ נשים, ההפרדה היא בגלל הבדל פיזי מוכח במירוץ שעיקרו פיזי ונועדת לתת יתרון שווה, כמו חלוקה לפי משקל בתחרות הרמת משקולות. או כמו שלכוכב נולד יש קריטריון שלמתמודדים אין קריירת שירה מקודם, כי אם עברי לידר יתחרה בכוכב נולד זה לא הוגן. זה קריטריון מעוגן במציאות. הקריטריון של המועדונים סתם הזוי.
לגבי מועדון נשים, אם אין סיבה סבירה להגביל לנשים בלבד לא צריך למנוע.
מצד אחד אתה מכיר בכך שאתה עושה אד אבסורדום – כלומר, נוקט בכשל לוגי – ומצד שני, אתה טוען שהכשל הלוגי הזה מוכיח משהו? אני לא מבין.
וכן, אם מישהי תוכל להוכיח שהיא קיבלה שירות פחות טוב, או קיבלה ציון נמוך יותר בקורס, או לא התקבלה למשרה כלשהי(1) או כל דבר אחר שקשור ביחסים על בסיס כלכלי (מסחר, תעסוקה), בגלל שהיא נראית פחות טוב ממישהי אחרת, היא תוכל לתבוע ואפילו תזכה. וכך ראוי ונכון. זה שיותר קל לנו להתנהג יפה למישהי יפה לא אומר שזה ראוי.
(1) למעשה, היה כבר מקרה כזה – מלצרית, דומני.
דובי, וכמובן שאם היא לא התקבלה לעבודה כדוגמנית – לא תהיה לה עילת תביעה.
וזו הערה ליהונתן, בעצם, כדי שלא יטען שעל פי אותו רציונל בחורה בעלת מראה סטנדרטי תוכל לתבוע שלא העסיקו אותה כדוגמנית מסלול.
היום בו אדם יצטרך לעמוד לדין על כך שלא בחר בבת זוג ממוצא/גובה/מקום מגורים מסויים, רחוק מאד אם בכלל יגיע (וזה לא אומר שכחברה של אותו בחור, אני כנראה אחשוב שהוא מטומטם).(אלא אם ה"מקום מגורים מסוים" הוא במקרה ביבשת אחרת, ואז הוא לא מטומטם, וזה סתם נורא עצוב).
זכור לי שקראתי לפני כמה שנים על כך שבית המשפט באמריקה התערב באפליה בבחירת שותף למגורים…
דובי, עפרונית
רגע, נותני שירות רבים תמיד מתייחסים אלי פחות טוב מלאיזו כוסית בת 15. זה אומר שאני יכול לתבוע אותם על אפליה?
החל מחדר כושר וכלה במפעיל הבננות בכינרת…P:
אגב, מה ההבדל בין מועדון פרטי שגוה כסף לעסק ציבורי?
לדוגמא כל הפאבים שעוקפים את חוק הסיגריות. משהו שונה במס הכנסה? איזשהם התחייבויות אחרות? למה שלא כל עסק שהוא יהפוך ל"מועדון פרטי"? או "נותן שירותים לחברי מועדון"?
גוה=גובה
?
אני לא מכירה מספיק טוב את המשפט האמריקאי בשביל להגיד לך למה באותו המקרה פסקו כפי שפסקו. יתכן שדובר באותו מקרה במגורים "ציבוריים"? משהו סטייל מעונות סטודנטים? כי אם מדובר בבית פרטי, זה נשמע לי מאד משונה, ולמיטב הערכתי – לא היה קורה בארץ. יש הרבה ביקורת על המשפט האמריקאי, ולמרות השפעות שלו על המשפט הישראלי, הן לא בכל תחום ולא באופן מוחלט (וטוב שכך). מעבר לכך, הרבה פעמים במעבר בין פסק הדין לכותרת בעיתון – אם משם למדת על המקרה – יש פער לא קטן.
אם תוכל להוכיח שנותן שירות מסוים נותן לך יחס שונה בגין עילות האפליה המנויות בחוק, אז כן. תוכל לתבוע אותו. אני לא בטוחה אם "הוא לא חייך אלי והריץ איתי דחקות כמו עם התיכוניסטית הכוסית" יחשב ליחס שונה שעולה בגדר אפליה אסורה. מותר עדיין לאנשים לבחור למי הם רוצים לחייך. אסור להם לבחור למי הם רוצים לתת שירות (כמובן, בסייגים הרלוונטים).
לא הבנתי למה התכוונת ב"מה ההבדל בין מועדון פרטי שגובה כסף לעסק ציבורי?
לדוגמא כל הפאבים שעוקפים את חוק הסיגריות. משהו שונה במס הכנסה? איזשהם התחייבויות אחרות? למה שלא כל עסק שהוא יהפוך ל"מועדון פרטי"? או "נותן שירותים לחברי מועדון"?"
אם פאב מסוים עוקף את חוק איסור עישון במקומות ציבוריים, הוא עובר על החוק. השאלה אם החוק נאכף או אם הפאב נתבע או לא, לא משנה את העובדה שהוא עובר על החוק. מעבר לכך, לפעמים ההגדרה "פרטי" ו"ציבורי" משתנה בהתאם להקשר. אגב, בהקשר לאיסור האפליה, נקבע שצריך לבחון לא את הכותרת שהמועדון/פאב נותן לעצמו, אלא את הדרך בה הוא נוהג. כלומר, אם מדובר במועדון חברים, שמכניס למסיבות רק חברים רשומים ומוזמנים שלהם, כנראה שיתירו להם שלא להכניס מישהו שעבר במקרה ורוצה להכנס באופן חד פעמי. אם המועדון מגדיר את עצמו כ"מועדון חברים", ומכניס את כולם חוץ מאשר אותך כי אתה אתיופי, כנראה שתהיה לך עילת תביעה.
לבי התערבות בהמ"ש באמריקה- זהו, שאני לא זוכר בדיוק הכל וניסיתי למצוא עכשיו פרטים ברשת, אבל לא מצאתי.
יכול להיות שאכן היה מדובר במשהו ציבורי-פרטי, כי נדמה לי שהיה מדובר בסטודנטים שחיפשו שותף.
נזכרתי בעוד מקרה שזכור לי בצורה עמומה, על תביעה (ונדמה לי זכיה) כנגד אתר מודעות שפירסם מודעות של אנשים שמחפשים שותף, והאתר איפשר הצגה של העדפות שאתה רוצה מהשותף שלך (והיית שם אפשרות למגדר ועוד…).
כמו כן, בעת חיפושי כרגע נתקלתי בחוק אמריקאי שאוסר על משכירי דירות שבבעלותם מספר דירות מסוים (הבנתי ש4 או 3) להפלות בין השוכרים. זהו חוק פדרלי, אבל לכל מדינה יש גם חוקים אזוריים נוספים…
לגבי האפליה- "חייך והריץ דחקות" זה דבר אחד, אבל הקדיש לי פחות זמן, תשומת לב, איכות שירות ולעיתים אף מחיר- אילו בדיוק הדברים שהופכים שירות לשירות. ולכן אני תמיד אקבל מוצר גרוע יותר מהכוסית.
אבל מה את מבינה? אני חושב שראיתי תמונות שלך בפליקר לפני שנתיים, נדמה לי שאת מאלה שמקבלות את המוצרים הטובים…לך בטוח אין המרמור שלי P:
לגבי המועדון- לא דיברתי על *הפרה* של החוק, אלא עקיפתו. הכל חוקי כמובן.
רגע, אז את אומרת שמקום נקבע כפרטי או ציבורי בהתאם לפעילותו ולא בהתאם להכרזתו? בסדר. את יודעת במקרה את ההגדרה המדויקת של מקום פרטי/ציבורי?
אם אני מכניס רק אנשים שלבושים בחליפות, אני ציבורי או פרטי? או "מגייס חברים" שעומד מחוץ למועדון ובורר למי הוא נותן הזמנות חברות?
מה עם "מועדון קהילת יוצאי קווקז"? או "מועדון לנכים מלידה"? הם חייבים לקבל אותי אפילו שאני אף אחד מהנ"ל? ואם לא, אז מה עם "מועדון אשכנזים-רוסים-מזרחים", שלא מכניס אתיופים?
אגב, סתם צץ אצלי בראש…הפרדת נשים גברים בשירותים/מלתחות, היא לא בגדר נתינת שירות שונה?
אם נניח מישהו חושב שהאנרגיה הרוחנית במלתחות הנשים בבריכה שלו היא יותר חיובית וכיף יותר להיות שם… מעניין אם בהמ"ש יכשיר דבר כזה…D;
סימן שאלה,
אני מכיר מקרה הפוך, בו קרייגזליסט נוקו מאשמת אפליה בדיור, אבל החוק האמריקאי המדובר האוסר אפליה בדיור קיים.
לגבי התערבות ביהמ"ש בארצות הברית, אני אחזור שוב – לא מכירה את המשפט האמריקאי טוב מספיק, וממילא לא מתחשק לי לבקר פסיקה זרה על בסיס כתבה בלבד.
ההגיון בלאפשר לך להחליט למי אתה משכיר את הבית שלך נובע מכך שפעמים רבות מדובר ברכוש שאתה עצמך משתמש בו (אם למשל אתה משכיר את הדירה שלך לכמה שנים וחוזר לגור בה אחר כך), ושהוא המרחב הפרטי שלך. פרטי במובן האישיותי, לא בהכרח במובן המשפטי. כמו שלא ראוי להכריח אותך לבחור בת זוג כזו או אחרת, כך לא ראוי להכריח אותך לבחור באדם ספיציפי שיחלוק איתך את המרחב הזה. כנראה שהכלל האמריקאי קובע שאם יש לך מעל מספר מסוים של דירות, כבר לא מדובר בבית שלך אלא בעניין עסקי ואז יש להחיל עלייך רציונל שונה.
לא הבנתי איך אתה מבחין בין הפרה לעקיפה. אם אתה רוצה להסביר – תפדאל.
אני אומרת שההגדרה של פרטי/ציבורי היא לא חד משמעית, ושבהוראות שונות יכולים לפרש אותה בצורה שונה. אז לא, אני לא יודעת את ההגדרה המדוייקת וגם לא בטוחה שיש אחת כזו שהיא כללית ואין בלתה.
אם אתה מכניס רק אנשים שלובשים חליפות אתה מגדיר קוד לבוש, זה לא רלוונטי לשאלה אם אתה פרטי או ציבורי (למרות שניתן לטעון שבמוסדות ציבוריים מסויימים לא ראוי להנהיג קוד לבוש, אבל זה כבר דיון אחר). אם אתה מגייס חברים וניתן להוכיח שה"גיוס" נעשה באופן מפלה (להבדיל מ"באופן מבחין"), ייתכן שתוכל לתבוע בגין החוק למניעת אפליה על הגיוס המפלה (ולא על אי הכנסתך למועדון).
מועדונים שפונים מלכתחילה לפלח שוק מסויים או למגזר מסוים ונותנים שירות שרלוונטי למגזר הזה, יכולים להחליט שהם לא מקבלים אנשים אחרים. יכול להיות שלנכה מתאונת דרכים תהיה עילת תביעה נגד המועדון לנכים מלידה, אבל אז אם יציגו הבחנה רלוונטית בין נכים מלידה לנכים "אחרים", זה יהיה בסדר. אתה לא מצפה ממני לתת ניתוח משפטי לכל מקרה היפותטי שאתה מעלה על דעתך, נכון?
בכל מקרה, הפרדה על בסיס מין במלתחות היא לא נתינת שירות שונה, כי גם הגברים וגם הנשים מקבלים מלתחות.
(ואני לא נהנית לדבר עם סימני שאלה)
יהונתן,
כן, גם המקרה שאתה אמרת מצלצל מוכר (מצד שני יכול להיות שאני מתבלבל עם כל שאר התביעות שהוגשו נגד קרייגזליסט…), ואני שמח שלפחות כאן היה קצת הגיון, אבל אני דיברתי על המקרה הזה (אני חושב, כאמור הכל עמום ויכול להיות שאני עושה השלכה…):
http://www.wired.com/threatlevel/2008/04/roommatescom-no/
עפרונית,
לגבי בהמ"ש האמריקאי- יכול להיות שאת צודקת. בכל מקרה זו הייתה סתם הערת אגב על הנושא.
מה שכן, אם מדברים על בחינה עסקית, יש הבדל בשיקולים עסקיים כשאתה מספק דירה לאדם כזה או אחר. בין אם זה משפחה עם ילדים מול לזוג בודד. גברים מול נשים וכו'…
אה והבנתי שזה לא חייב להיות דירות אלא "שטחי מגורים", כלומר אם יש לך מתחם או בית שאתה חי בו ויש בו מקום ל 3 משפחות נפרדות, החוק הזה מוחל…
אבל כמו שאמרתי, סתם הערת אגב. P:
הפרה/עקיפה- אולי התבלבלתי בטרמינולוגיה. התכוונתי לכך שב'עקיפה' אתה עובר על רוח החוק ומטרתו מבלי לעבור על הניסוח שלו. למשל, חוק שבא לבטל את הגלישה האלחוטית חינם דרך אינטרנט של אחרים ומורה על כל מי שברשותו ראוטר אלחוטי- להצפין אותו. חוק כזה ניתן לעקוף בקביעת סיסמא מאוד קלה שידועה לציבור.
לגבי האפליה במועדונים-
זה מעניין מה שאת אומרת… וזה בסדר, אני מניח שאני לא מצפה לניתוח משפטי לכל מקרה, סתם פשוט, אני מנסה להבין מדוע לא ניתן לעקוף את חוק האפליה בקלות ע"י שינוי סטטוס וקצת שינוי בדרכי פעולה. כי אינסטינקטיבית זה נשמע לי די פשוט, ואם זה אכן פשוט כל כך, ייתכן שבקרוב נראה שינוי במקומות בילוי. אחרי הכל, מודל של כינוס נשים ורישוש גברים שבאים לחזר אחריהן, הוא מודל עסקי חשוב ביותר לתעשיה…
בדוגמאות עצמן, קדם כל התכוונתי למגייס חברים (FRIENDS) ולא חברים (MEMBERS). אני משלם למישהו שיעבוד בפרילנס ויביא לי למועדון את הFRIENDS שלו, והוא לא רוצה להתחבר עם ג'ינג'ים. עכשיו כשאני חושב על זה, אולי גם כאן יש נראות עסקית ולכן לפי דבריך, כנראה שישפטו את הקבלן הזה כעסק מפלה…
שנית אני רוצה להתנצל, אני לא עושה זאת הרבה, אבל הגבתי מבלי לקרוא את חוק האפליה. אז הדוגמאות ששאלתי- לא משנה.
רק שאלה אחת, מה יהיה היחס למועדון חברים שמקבל רק אשכנזים? לכאורה לאשכנזים אין צרכים מיוחדים שצריך למלא, אבל בעיקרון כך גם לקווקזים…
ואם זה מועדון לגיטימי, זה אומר שמותר למועדון הזה לפתוח דיסקוטק שמיועד רק לחברים?
אה ולגבי המשפט האחרון שלך…
סליחה?! זו אשמתי שההורים שלי הם סימני פיסוק? ;)
אבל ברצינות, הסימן שאלה נולד פעם כשנכנסתי לשאול את קלינגר משהו קצר, ואז כשנכנסתי בנושא אחר, הייתי עצלן מדי מכדי לשנות שם, ואז בעוד נושא ובעוד נושא…וככה זה נשאר. לא נראה לי שיש עוד סימן שאלה שניתן להתבלבל איתו… אבל בשביל הנעימות, שיניתי לצורך דיון זה את השם לאותיות. :)
קלינגר,
אגב, מה היה טיעון ההגנה?
כי לי דווקא השיטה הזו נשמעת כחלק מהותי מהמוצר (סעיף שמבטל את חוק האפליה)…
לא עושה זאת הרבה= לא מגיב בד"כ מבלי לקרוא קצת על הנושא שאני מגיב עליו…
סימן שאלה,
החסינות העקרונית במקרה של קרייגזליסט נובעת מכך שהם לא אלה שמפלים או מאפשרים אפליה, והם לא יודעים על תוכן המודעות. אותה חסינות שנותנת לספקיות אינטרנט לתת שירותים כמו ביטורנט ולא להיות אחראיות.
סליחה לא הבהרתי את עצמי, התכוונתי למקרה המדוסקס כאן. למועדון.
לפי הכתבה, הבחור שהגן על עצמו טען, שגברים מגיעים למסיבה רק אם יש בה נשים.
זה באמת מה שקרה?
ואם כן, אני לא בטוח למה טיעון זה נדחה.
ובכלל, אי אפשר לראות את המקרה הנ"ל בדמות 2 מוצרים שונים שחוברו לחבילה אחת באותו המקום?
כלומר מצד אחד מארגנים מוצר שהוא בגדר "חברותא נשית בסביבה מלאת אסטרוגן" שהוא מוצר חוקי כיוון שמהותו דורשת הימצאות רק של נשים. ואת לקוחות המוצר הזה מכניסים בחינם.
מצד שני, מארגנים לגברים מוצר "כניסה למקום ריכוז נשים", וזה כבר עולה כסף.
מקסימום לקוחות המוצר הראשון תוכלנה להתלונן שלא קיבלו את מה שרצו, אבל זה היה בחינם בכל מקרה…
המוצר השני מיועד לגברים ולנשים כאחד. שלא תהיה אפליה.
אחרי שגמרתי לכתוב את התגובה לך, שמתי לב למה אני מרגישה חוסר נוחות קל מאז שהתחלתי להגיב לך – הדוגמאות שאתה מציג הן מאד בתחום האפור. מאד. מסוג המקרים שכנראה בסופו של דבר יוכרעו על בסיס שאלות עובדתיות או ראיות, כך שאין הרבה טעם לבחון דוגמא כזו בנסיון ללמוד על הכלל או על העקרון.
כלומר, לתחושתי אתה לא באמת מנסה להבין את הכלל, אלא למצוא את אותם מקרים שמגחיכים אותה, כדי לטעון אחר כך "אבל זה נורא טיפשי! ולא הוגן!". אז כן, יש מקרים בחיים שבהם החוק נותן תוצאה לא הוגנת (כלפי מי מהצדדים) – בדרך כלל מדובר באותם מקרים שנמצאים בתחום האפור, על הגבול שבין הלגיטימי לפסול.
בכל מקרה, היות וכבר עניתי על הדוגמאות שנתת, אני לא רואה טעם למחוק. בבקשה:
– ההחלטה אם להשכיר דירה למשפחה או לזוג, ייתכן שאפשר לראות בה הבחנה רלוונטית. ייתכן – אבל לא בטוח. אפשר להשוות את זה למצב בו משכיר אוסר על הכנסת בעלי חיים, אבל יכול להיות שמצב בו משכיר אוסר להכניס כלב נחייה יקבל יחס שונה. שוב – זו שאלה מאד קונקרטית שנמצאת בתחום האפור ואין לה תשובה חד משמעית (לפחות לא כזו שאני מכירה). לעומת זאת, אם משכיר יעסקי חליט שהוא משכיר רק לגברים (כשאין לכך רלוונטיות), כנראה שבימה"ש לא יקבל את זה (לפי מה שאתה טוען שהחוק האמריקאי אומר).
– השאלה לא צריכה להיות האם מועדון יכול לקבל רק אשכנזים כמו שהוא מקבל רק קווקזים, אלא *למה* המועדון מקבל רק אשכנזים (או רק קווקזים). אבל כן, ייתכן שבמידה וההבחנה בין קווקזים לבין כל האחרים תהיה רלוונטית, או אז המועדון יוכל לפתוח מועדון ריקודים רק לחבריו ולא להכניס אחרים. מצד שני, ייתכן גם שיכירו בהבחנה (בין קווקזים לכל השאר) לצרכי המועדון (כי שם ההבדלים רלוונטים לפעילות המועדון) אבל יקבעו שאותה הבחנה לא רלונטית להפעלת מועדון ריקודים, ושם יש להכניס כל מי שאוהב מוזיקה קווקזית.
– אם מישהו מצליח לעבור על רוח החוק ומטרתו בלי לעבור עליו מבחינה פורמלית אז הוא אכן עוקף אותו בלי להפר אותו. למיטב ידעתי, הפאבים שמתעלמים מחוק איסור העישון במקומות ציבורים מפרים ולא עוקפים.
– חוק איסור האפליה במוצרים (שמכונה "חוק המועדונים") קיים כבר די הרבה שנים, כך ששינויים שהיו אמורים להתקיים כתוצאה ממנו כנראה שכבר השתנו.
אגב, אני תוהה למה נקודת המוצא היא שנשים יוצאות כדי לבלות עם נשים אחרות ושגברים יוצאים כדי לבלות עם נשים אחרות, אבל כבר מזמן הבנתי שכנראה שהחברות שלי ואני הן לא דוגמא ממש מייצגת. אני יוצאת לפאב כשמתחשק לי, לא כשמבטיחים לי שתייה חינם.
טענות כמו "מדובר בשני מוצרים שונים שחוברו לחבילה אחת באותו המקום" הן אולי טענות הגיוניות מבחינה לוגית, אבל המשפט הוא לא תרגיל בפילוסופיה או בלוגיקה, אלא בוחן (או לפחות, אמור לבחון) את מה שקורה במציאות בהתאם לשכל הישר ולהגיון החיים. אגב, גם מוצר שניתן בחינם צריך לעמוד בקריטריונים נוספים. אחת הטענות של טננבוים בפסק הדין (אגב, מומלץ לקרוא. הוא כתוב בשפה מאד ברורה) היא שנשים הן לא "מוצר" שמארגני המועדון אמורים לספק לגברים.
עפרונית,
את צודקת אני באמת מנסה למצוא את המקרים המגוחכים והלא צודקים, אבל לא בשביל לצעוק שזה לא הוגן אלא בשביל להבין את הגבולות של הכלל. הכלל עצמו ברור לי כמובן.
כמו שאמרתי, אני רוצה למצוא את הגבול כדי שאוכל למקם את המודל העסקי שאני מעוניין להכשיר כמה שיותר קרוב אליו.
ואכן, חוק איסור אפליה אכן קיים כבר הרבה זמן, אבל בנתיים לא היה ממש צורך לעקוף אותו. כלומר כן ברור, יש מועדונים ומסיבות שלעיתים מגבילים את כמות המזרחים/רוסים אצלם (הרבה פעמים בגלל תופעות של ערסים), אבל בגדול, זה לא משהו מובהק ביותר ובכלל הרבה יותר קל כאן לעבור על החוק מאשר לעקוף אותו. אבל בעקבות הפסיקה הנוכחית, נוצר מצב חדש. כאן כבר קשה יותר להסתיר את האפליה ואולי יהיו יותר נסיונות דווקא לעקוף את החוק במקום לעבור עליו…
בעניין הדוגמאות-
החוק האמריקאי- אה, יש להם סייגי רלוונטיות? פשוט מהדברים שאני קורא יש לאמריקאים דברים ביזאריים לחלוטין שגרמו לי לחשוב שזה כמעט ולא קיים. כמו הדוגמא שהבאתי, או שהם מחייבים העסקת גברים ונשים בכלא של המין השני (בחיפושי עירום וכו'…), ועוד דוגמאות מרנינות…
-בעניין המועדון הקווקזי/אשכנזי- האם נניח הבחנה כגון "יצירת מקום מפגש וחיברות רומנטי לצעירים קווקזים/אשכנזים, כדי שיתחתנו עם אנשים מהעדה שלהם", הייתה מתקבלת בבמ"ש? (כמו מקרה מקביל של מועדוני/מסיבות ריקודים/הכרויות ליהודים שקיימים בחו"ל).
מישהו ניסה פעם לטעון טיעון דומה מתישהו?
-לא התכוונתי לפאבים שעוברים על החוק אלא לפאבים שמתחכמים והופכים את עצמם למועדונים סגורים שכל מי שנכנס אליהם חותם על הצהרה שהוא מסכים שיעשנו לידו.
-ולך אולי פחות חשוב המחיר, אבל בתור אחד שסובל קשות ממחיר של בילויים, אני יכול רק לומר שלו היו מציעים לי כניסה ומשקאות חינם, הייתי בהחלט מעדיף ללכת למקומות האלו.P:
ולמה נשים מעדיפות להיות עם נשים? כי יותר כיף איתכן D;.
אבל באשר למקור ההנחה שגבר יוצא כדי להיות עם נשים, וייתכן שזה משקף רק אותי ואת החברים שלי, כי בילוי סתמי עם חברים אפשר לעשות כמעט בחינם. הוצאות של כ400 ש"ח ליציאה, לסטודנט, עושים רק כשיש תמריץ חזק…
– באשר לפיסקה האחרונה, אין לי מה לומר. אני מניח שאת צודקת.
ואכן קראתי את פסק הדין, רק כאמור לא ממש הבנתי מדוע נדחתה טענת התובע על כך שזה חלק מהותי ממוצר ושיקול כלכלי סביר(58)? מדוע זה שונה ממתן הנחה בביטוח לנהגות?
אה, והבנתי שאת הטענה על נשים "הן לא מוצר" הוא הביא רק כשנטפל לכותרת של הפרסומת. ככה שזה לא ממש היה קשור למקרה הענייני…
אם אתה רוצה לבדוק שמודל עסקי שלך עונה על דרישות החוק, תפנה לעורך דין שיבדוק נקודתית את המודל שלך. אל תסתמך על התגובות שלי (או של כל אחד אחר, לצורך העניין).
אני אגיד את זה שוב, כי נראה כאילו זה לא היה ברור עד עכשיו – אני לא מכירה את החוק האמריקאי.
לא מכירה פאבים שדורשים חתימה על הצהרה. כנראה שאני מסננת טוב יותר את המקומות שאני יוצאת אליהם (וממילא, אני לא בטוחה עד כמה הפרקטיקה הזו, של חתימה על הצהרה, תהיה תקפה). אולי זה גם מסביר למה אני לא מוציאה 400 שקל בכל פעם שאני יוצאת.
לא התכוונתי להכשרת מודל עסקי *שלי*. אלא סתם באופן כללי. כדי להבין את התהליכים שיעברו כך מיני מקומות…
עפרונית, למה האנטגוניזם?
את עניין האמריקאי, סתם הבאתי כהערת אגב…
חחח, נו 400 שקל קצת עיגלתי, בד"כ אני משלם פחות, אבל בעיקרון, אם מחשבים את כל העלויות שיציאה עולה לך (יציאה רצינית ולא כוס בירה עם חברים 40 מ' ליד הבית), אני מתפלא שזה לא יוצא בסביבות ה-300…מצד שני חלק מהכסף הולך על קניית דרינקים לבחורות, אז לך כנראה אין את ההוצאה הזו…
יהונתן שלום,
עברתי על הRSS שלי ומצאתי כמה מאמרים שלך שלא ממש הסכמתי עמם (כמובן).
המאמר הזה היה נראה לי לא רציני ולא מתאים לך.
כעיקרון, אני בעד צמצום מירבי של התערבות המחוקק בשוק ובחיים בכלל. היות ואכן יש עדיין מצב של אפליה לא מוצדקת כלפי נשים יש צורך להתערב ע"י חקיקה. תוך כדי כך נוצרה אפליה כלפי המין השני.
לאחר שיבוטלו חוקי מניעת האפליה – בע"ה מהר ומחוסר צורך – יהיה אפשר להיות נורמליים. היום כל עוד החוק קיים יש לנסות להיצמד לניסוח שלו בקנאות, לכן צודק התובע.
מקרה נוסף שהיה (אין זה ראיה) בנושא היא קבילה על השוואת המשכורת של חיילים לחיילות שהתקבלה ומאז גם בנים מקבלים תקציב למוצרי טיפוח וכו' שם הטענה הייתה שיש צורך לגברים לרכוש מוצרי גילוח ועוד.
אגב, מה דעתך על מועדון ליהודים בלבד שמטרתו למנוע התבוללות (נניח ימוקם בניו-יורק). מה דעתך על מלגות ליוצאי עדה מסויימת?
יצחק,
קודם כל תודה על התגובה.
לדעתי יש להבדיל (וגם החוק מבדיל) בין מועדון שנועד לחוג מצומצם (לדוגמא, לבעלי הכנסה מסוימת, או ליוצאי עדה מסוימת) לבין מועדון שמיועד לכולם, אבל נותן הטבות לאחרים. לכן, מועדון שמטרתו למנוע התבוללות ומאפשר כניסה רק ליהודים יכול שיהיה כשר, בעוד שמועדון שנותן כניסה חינם ליהודים לא.
לגבי מלגות, אותו הכלל: אם אני יוצא עדה מסוימת, ואני רוצה לקדם את העדה ותורם ליוצאי העדה, זה מותר. לעומת זאת, אם בית הספר נותן הנחה בשכר לימוד ליוצאי עדה, אני לא בטוח.