איך הייתם מרגישים אם פקודה של צבא ההגנה לישראל היתה אומרת שבכל מקרה בו ישנה סכנה לחטיפה של חייל יש להרוג את החייל, או חס וחלילה להתאבד, כדי להמנע ממצב בו המוראל הלאומי יפגע בעקבות החטיפה?
דמיינו את המצב הבא: בעקבות חטיפת אהוד גולדווסר ואלדד רגב, והמיקוח לאחר מכן על גופותיהם כשהם היו ספק בין החיים וספק בין המתים גרמו לעסקה שבה ישראל שילמה מחיר כבד, אולי כבד מדי, בעבור שני ארונות, החליט גורם מדיני בכיר כלשהוא שמדינת ישראל, אינה יכולה לעמוד בלחץ הציבורי בעקבות חטיפות ולכן יש למנוע חטיפות אלה בכל מחיר. "בכל מחיר" כולל גם את הריגת החיילים, יחד עם המחבלים, כדי למנוע את המיקוח לאחר מכן.
עכשיו, כשיוצאים מנקוד הנחה כל כך קיצונית ולא הגיונית, צריך רק לחבר אחד ועוד אחד: במהלך המלחמה האחרונה אמנם היו שמועות על חטיפת חיילים, אך אלה התבררו כשקריות (או שלא). אך מידע שצף בימים האחרונים מעלה קצת תהיות: הראשונה היא התבטאותו של מג"ד בגולני לחייליו להמנע מחטיפה בכל מחיר, אפילו אם הדבר כולל את נטילת חייהם.
יחד עם זאת, דיווחים מצד אחד על חיילים שנהרגו במהלך נסיון חטיפה (כשלדברי צה"ל החייל נהרג לאחר שמטען שהוא בעצמו נשא התפוצץ) והדיווח השני (שיכול להיות על אותו מקרה) הוא על מקרה בו "כדי למנוע חטיפה של חייל צה"ל ניתנה במהלך הלחימה פקודה לירות פגזים אל בית שבו היו מחבלים, מפני שהיה חשש כבד ומבוסס שבתוך אותו בית, או בצמוד אליו, הייתה גם גופת חייל שנפגע". שימו לב, במקרה הזה לא היה ברור שאותו חייל נהרג כבר, אלא "להערכת המפקדים" הוא לא היה בין החיים.
שתי ההוראות יחדיו יוצרות מצב בו צה"ל יורה על מטרות בהן יש לא רק חשש לחייהם של חפים מפשע, אלא של חיילים, אותם מנגנוני כח מקודשים שפועלים כזרועה הארוכה של המדינה.
עכשיו, האם אותן הוראות בכלל קיימות? אני תוהה אם דובר צה"ל אי פעם יכחיש או ישאר את קיומן, אולם גם העדויות בשבמהלך הנסיגה מהמבנה נותר הלוחם שנפגע בתוך המבנה, כשלהערכת המפקדים בשטח הוא נהרג כבר בשלב זהטח קלושות: שני מקרים (או מקרה וחצי) פלוס התבטאות של מג"ד אינה דיה כדי להצביע על מגמה. אם למישהו יש עדויות בשטח, הוא מוזמן לתת אותן.
אגב, רק שאלה קטנה: אם אהוד ברק אכן נתן הוראה מסוג זה, האם הדבר אכן אומר שהוא רוצח ילדים? (כמובן שמדובר על הילדים שלנו)
once you start loving your own people as much as you love propoganda there will be peace
פוסט מסוייג מאוד. אני אומר את מה שלא אוהבים להגיד: הפקודה "תמנע חטיפת חייל גם במחיר חייו" סותרת את רוח צה"ל, סותרת תפיסה אנושית בסיסית ומוסרית. חייל לא הורג את חברו, גם אם זה אומר שחברו ייחטף וישמש כקלף מיקוח. האינטרס למנוע חטופים (ולהרוג אותם הלכה למעשה) הוא אינטרס מדיני, האינטרס למנוע מותו של חייל הוא אינטרס נעלה וחשוב מזה פי כמה. אוי למי שיירה בחברו, ו/או יפוצץ את הבית שהוא שוכב שם פצוע וכל עוד יש ספק בזה, אין לעשות את זה. נקודה.
מישהו, או עם דרגות, או עם עניבה, צריך לעמוד על דוכן ולומר אל המיקרופונים: פקודה שכזו היא לא יהודית, לא אנושית, לא מוסרית ולא צריך למלא אותה.
אני אגיד את זה לחיילים שלי.
אני זוכר פקודה דומה (20 שנה, לך תזכור), אבל היא לא דיברה על הריגה אלא על מניעה של החטיפה, לרבות ירי על החוטפים (ז"א גם על החטוף).
בזמנו, כשהדוגמה היחידה לחטיפה היתה רון ארד, זה נשממע מאוד הגיוני.
אני חייב להוסיף היסתייגות. המג"ד הוקלט במהלך תדריך, מעמד כמעט אינטימי, להוציא את המישפטים האלה מהקונטקסט שבו הם נאמרו זה טיפה בעייתי.
מישהו זוכר מתי פעם אחרונה חזר חייל צה"ל בחיים משבי?
לצערי, מדינת ישראל עדיין לא מבינה שהרצון לגרור סימפתיה בעולם לא עולה בקנה אחד עם שמירת כבודם של המתים.
נתיחות לאחר המוות על חיילים שגופתיהם הוחזרו / חולצו לא משאירות ספק לגבי אכזריות החוטפים.
המקרה של נחשון וקסמן זכור לי במיוחד. כששמעתי על תוצאות הנתיחה, דבר אחד היה ברור לי – אני מעדיף להיות מת מאשר חטוף בידיים של החמאס.
לא לרגישים:
http://gatewaypundit.blogspot.com/2008/12/mumbai-terrorists-sexually-
humiliated.html
אני תומך בנוהל חניבעל. לא מפחד להודות לזה.
בכל מקרה יונתן, השרבוב בסוף על רצח ילדים מוציא אותך כזה קטן.
אני לא אתחיל להתווכח עם זה בכלל.
"עכשיו, האם אותן הוראות בכלל קיימות? אני תוהה אם דובר צה"ל אי פעם יכחיש או ישאר את קיומן, אולם גם העדויות בשבמהלך הנסיגה מהמבנה נותר הלוחם שנפגע בתוך המבנה, כשלהערכת המפקדים בשטח הוא נהרג כבר בשלב זהטח קלושות: שני מקרים (או מקרה וחצי) פלוס התבטאות של מג"ד אינה דיה כדי להצביע על מגמה. אם למישהו יש עדויות בשטח, הוא מוזמן לתת אותן."
נוהל חניבעל אומר שיורים על החוטפים גם אם זה אומר שהנחטף ימות כתוצאה מהירי. לדעתי יש הגיון רב בנוהל חניבעל משום שחיילים שבויים עשויים למסור מידע מודיעיני או לחליפין להיות בני ערובה בסיטואציה של לחימה או מגן אנושי לאויב. כל לוחם לוקח בחשבון את האפשרות שחייו יאבדו בקרב, ונוהל חניבעל זה משהו שחוזרים עליו כמעט בכל תדריך לפני משימה.
דניאל,
זה לא משנה מתי בפעם האחרונה חייל חזר בחיים מהשבי (אלחנן טננבאום), מה שמשנה הוא שלצה"ל יש נוהל מפורש להרוג חיילים ולהעדיף אותם מתים על חטופים; אם נוהל "חניבעל" אומר את זה (וזה לא בדיוק מה שהוא אומר)
לכל המגיבים, דיעותיי לרוב ידועות והם תומכות בחשיבה הצבאית במקרים רבים. במבחן התוצאה, אני מתקשה להאמין שאני אפתח באש בידיעה שאני הורג חיילים שלי. אני בהחלט מקווה שבמידה ואני אחטף, אף אחד לא מתכנן להרוג אותי בשביל לגאול אותי מיסוריי או בשם השקט המדיני.
על פי ההיגיון שלכם הגיוני להוריד עכשיו חצי טון על הבית שבו מוחזק גלעד שליט ולגמור עם זה. הרי אין שום משמעות בין לעשות את זה ממש ברגע החטיפה לבין לעשות את זה 3 שנים אחרי זה. זה אבסורד, אי אפשר להתבהם בשביל לנצח שיטה בהמית, פשוט לא. יש קווים אדומים.
אפי,
אני איתך כאן. כל צבא שמורה להרוג חיילים של הצד שלו הוא צבא לא מוסרי ופקודה כזו נוגדת את טוהר הנשק ואת ערכי צה"ל.
המשפט גם נוגד את הערך הבסיסי של רעות, פדיון שבויים והומניזם. אני לא אומר שצריך להחליף שבויים בכל מחיר, אבל להרוג אותם זה בטוח לא הדבר הנכון.
אלחנן טננבאום הוא מקרה מושלם שבו היינו צריכים להוריד חצי טון על הבית שבו הוא מוחזק ולגמור עם זה. בכל מקרה, אלחנן טננבאום היה אזרח, לא חייל.
אפי ויהונתן – אני מברך לחלוטין את הגישה של צה'ל בהקשר הזה.
אם אתה מסוגל להצדיק להוריד חצי טון על בית שבו יושבים שלושה בכירי חמאס, ולהוריד 5 ילדים גם, אז אתה גם תוכל להצדיק את אותה פעולה אם בפנים יש חייל שבוי, חי במקרה הטוב, גופה במקרה הסביר.
לא היה חייל אחד, בשירות פעיל, שנחטף, והוחזר בחיים מידי הטרוריסטים. ברגע שהראנו שאנחנו מוכנים להחזיר אסירים גם תמורת גופות, גזרנו סופית את דינם של חטופינו.
נוהל שקורא לפתוח באש לעבר מחבלים, גם אם יש חייל חטוף בקרבתם, הוא נוהל שבראש ובראשונה יגן על החיילים.
יש סיכוי שיהרגו, אבל הסיכוי שלהם לחזור בחיים משבי הוא אפסי.
יש סיכוי שיפצעו, יכול להיות שגם קשה, אבל אלה שמנסים לחטוף אותם יפגעו גם.
עופרת יצוקה, מבחינה צבאית, הייתה מוצלחת ביותר. כמות הרוגים קטנה לנו, ופגיעה קשה בלוחמי החמאס.
אם היו מצליחים לחטוף חייל, המבצע היה הופך לכשלון נחרץ.
כשם שאנחנו יכולים להורות לחיילנו לסכן את חייהם על מנת לחלץ חטופים, כך אנחנו יכולים גם להורות להם לסכן את חייהם, על מנת לא להפוך חטופים בעצמם.
היי היי הנוהל לא אומר מפורשות שצריך להרוג את החייל החטוף. הוא אומר שצריך לירות על החוטפים גם אם זה מסכן את החייל. לירות על הרכב של החוטפים גם אם החייל בתוכו. לסכל את החטיפה גם במחיר חייו של החייל.
לא בשם השקט המדיני ולא בשביל לגאול אותך מייסוריך.
יהונתן, על שיחת רעל שמעת?
כשפיני גרשון אומר לשחקניו ללכת עם הראש בקיר הוא לא מתכוון שהם ינגחו בקירות אולם נוקיה.
רק ג'ובניק יכול להבין מהמג"ד שהוא מתכוון שחייליו יתאבדו עם מחבלים.
רגיש,
לא לזה התכוונתי. לא איכפת לי מה המג"ד אמר אלא דווקא מה שקרה בשני המקרים האחרים (שאולי כן ואולי לא היו אותו מקרה). שם ככל הנראה חיילים שלנו הרגו חייל חטוף.
דניאל- האם אתה חושב שראוי להפציץ את הבית שבו נמצא עכשיו גלעד שליט? לפי המשוואה שלך, יפה שעה אחת קודם. לגבי עניין הילדים: אני חושב שהאחריות על גורלם של הילדים של המחבל תלוייה בו בעוד שהאחריות על גורל החייל תלויה במפקדים שלו. אם המחבל שם את ילדיו שלו כשכפ"ץ, הוא האשם העיקרי במותם, אם הוא שם את החייל שלך כשכפ"ץ, דמו בראשך.
ש.ב.- ירי שלושה פגזי טנק על בניין ממולכד שיש בו חייל פצוע מתוך חשש שיש שם גם מחבלים הוא לא כמו ירי אל מחבל שנמלט עם החייל שלך. הוא שווה ערך להריגת חייל כדי שגם חוטפיו יומתו, ולא להיפך.
רגיש בקצה- סמוך עליי שאני לא ג'ובניק, וסמוך עליי שאלו הפקודות.
יהונתן,עפ"י הגרסא שאני מכיר החייל כבר היה מת,ז"א ירו על הבית כדי למנוע את חטיפת גופתו (נשמע מגוחך אה? ספר את זה לקונטאר). מעבר לכך,נפגעים הם שם קוד להרוגים.מה נכון? לא יודע
רגיש,
ונניח שהוא כבר מת (וידוע לכולם שהוא בודאות מת) אז זה הופך את כל העניין ללגיטימי? כלומר, להבדיל בין ירי למטרת הצלת חיים או ירי על מנת להגן על הכח, ירי על מנת למנוע את חטיפת הגופה הוא מוצדק?
יהונתן – לשאלתך האחרונה – חד משמעית כן.
עדיפה גופה מושחתת מפצצות צה'ל, מאשר מחוללת בידי החמאס, ומוחזרת הביתה תמורת מחבלים.
אפי – הדבר לא יהיה נכון מדינית או פוליטית.
אם הייתי יודע אבל שגלעד שליט מוחזק באותו מקום עם א-זאהר והנייה, חד משמעית הייתי אומר – להוריד את כל הבניין.
דניאל- תודה על התשובה הכנה שלך בציטוט האחרון. על פי תשובתך, אני מבין שאתה מעדיף את מותו של זר על פני חייו של אחיך. לפיכך, אני מניח שהיית גם שמח להתאבד בשביל שהנייה וא-זהאר ימותו? (הרי איזה צביעות זו תהה אם אתה מוכן לקחת את חייו של גלעד שליט ואת להפקיד את שלך במקום של שלו, לא?).
יהונתן,
אולי ירו על הבית לא רק כדי למנוע חטיפת הגופה אלא גם (ואולי בעיקר) כדי להרוג עוד כמה מחבלים?
אני מניח שמפקד בשטח, שהיה מזהה מחבלים בבית שבו שוכבת גופת חייל היה נותן פקודה לירות.נשמע די הגיוני לא?
רגיש,
אם כבר אז אולי צה"ל ישלח מחבלים מתאבדים לעזה, נראה לי יותר יעיל.
יהונתן, אל תהיה דמגוג.
צה'ל שולח את חייליו במטרה גם להחזיר אותם.
נסיון העבר מוכיח שחייל שנחטף לא חוזר בחיים.
אבל אם כבר נהרג("נחטף") לנו חייל, לפחות גם נהרוג את אלה שהרגו אותו, ואולי אולי אולי, רק נפצע את כולם, ונוכל לחלץ את החייל.
עדיף פצוע קשה ובידיים שלנו, מפצוע בינוני בידיים שלהם.
הדוגמאות של מקרי השבי* ב-2006 וב-2000 הן לא רלוונטיות, כי בשתיהן החיילים נהרגו במהלך האירוע (ולא מאש כוחותינו).
שתי הדוגמאות הרלוונטיות הן עסקאות ג'יבריל, שבשתיהן שוחררו חיילים חיים.
האם יש לך דוגמא הפוכה – של אירוע שבו נלקחו בשבי חיילים חיים, והומתו אחר כך?
*כשכוח לוחם אחד לוקח אסירים מכוח לוחם אחר, אין שום הגיון לקרוא לזה 'חטיפה'.
יהונתן,
אם נתון לך שהחייל כבר מת והמחבלים בתוך הבית, למה שלא תשחרר פגז?
אם הוא חי,זו כבר שאלה אחרת.
השיח הזה גברי למדיי ואני לא הייתי לוחמת, הייתי מורה חיילת.
אבל בכל זאת, אני קוראת את הכתוב כולל התגובות של אנשים שאני מניחה מכירים את המצב בשטח,
וכל הזמן רץ לי בראש המשפט שאמרו לנו בטירונות "לא מפקירים פצוע בשטח", כנראה שבפועל השאיפה היא לא להפקיר פצוע, אלא להפוך אותו לפצוע לשעבר.
לא אומרת שאין בזה הגיון, אפילו לא מעוות מדיי.
בעיה קטנה, מוסרי זה לא. ואני בטוחה שנעם ואביבה שליט לא ישמחו לשמוע שעדיף לזרוק כך וכך טון של פצצות על מקום שוביו (מה שאני לא בטוחה שלא ניסו לעשות בחסות הבלגן), מאשר להשאיר את המצב כמו שהוא.
ומעבר לכך, אף הורה שפוי לא ישלח את ילדיו לצבא שנוהג באופן זה. אני לבטח לא.
דרומי,
אם החמאס הוא כח לוחם לפי ההגדרה היפה שהבאת (כלומר, ששליט שבוי ולא חטוף) אז האם תהיה מוכן להודות שהשימוש שחמאס עושה בילדים, הירי שהוא ביצע על אוכלוסיה אזרחית, פיגועי התופת שלו והצורה בא הוא משתמש באוכלוסיה אזרחית כמסתור בזמן לחימה פעילה, הוא עברה על מספר אמנות ז'נבה, ובגדול הוא מבצע פשעי מלחמה?
דרומי,
אל תנסה אפילו לקרוא לזה "שבויים".
לשבויים נותנים לראות נציגים של הצלב האדום.
בשבויים לא מתעללים כמו שמתעללים בחיילים שלנו.
אתה צודק בזה שהזכרת שהשבויים בעסק ג'יבריל חזרו בחיים. מאז לא היה חייל שחזר חי מהשבי. החמאס והחזבאללה הם לא החזית העממית.
ובכל זאת, לעניין העסקה:
שחררו מעל 1000 אסירים בעסקה הזאת, כולל כאלה עם דם על הידיים ומאסרי עולם.
על פי נתוני מערכת הביטחון, יותר מ-60% מהמשוחררים בעסקה הזו חזרו לעסוק בפיגועים, והם הביאו ישירות להריגתם של ישראלים רבים.
מרק: כמובן. ואני מאוד אשמח אם האחראים לפעולות האלה ישפטו בבית דין (ישראלי או בינלאומי) וישבו שנים ארוכות בכלא. (לצורך זה, אגב, זה לא ממש חשוב האם הם כוח לוחם).
דניאל: העובדה שחמאס לא מקיים את התחייבויותיו לא משנה את הסיטואציה הבסיסית (ואגב, תשאל את מוסטפה דיראני על יחס הומאני).
ואתה צודק לגבי זה שלא היה חייל חי שחזר מהשבי. כמה חיילים חיים היו בשבי? אני מזכיר לך שגם אברהם, סועד ואביטן וגם גולדווסר ורגב היו, לפי כל ההערכות, מתים בעת שהחיזבאללה לקח אותם.
הדיון הזה קצת בהמי לי, אבל לשאלתכם, נחשון וקסמן נחטף חי והומת לאחר מכן.
לגבי דיראני – אני רק רוצה להזכיר לכם שהאיש החזיק את רון ארד (ומוספטא צאלח עבאס) בבגז' של האוטו שלו במשך שנה. גם אם יש איזשהו שמץ של אמת בטענות שלו כלפי שוביו הישראלים (וזה כלל לא בטוח), אני לא מרחם עליו. הוא הביא את זה על עצמו.