חץ מאמין באלהים; "באמת מאמין שקיים אלוהים, מלאכים, ישויות, מדריכים וכו' וכו' וזאת לאחר מחקר שלי ב-15 שנה האחרונות". חץ מתעצבן כאשר מפטרים מישהו מעבודתו כמדען עקב אמונתו באלהים. ואולי אלהים רצה שהוא יפוטר אם בכלל יש אלהים. תגובה שלי בבלוג של חץ, אני אשמח אם תצטרפו לדיון:
.0
נצא מנקודת הנחה שה'תיאוריה' של דארווין לא רקר שניתנת להפרכה (ועל כן עומדת בעקרון המדעיות של פופר) אלא גם תופרך מתישהוא בעתיד על ידי תיאוריה אחרת. אם וגם אם זה יקרה, עדיין הבריאתנות תהיה בלתי ניתנת להפרכה ועל כן לא מדענית.
0.1 משל א', אם מישהו מאמין בבריאתנות הוא לא יכול להיות מדען.
0.2. משל ב', אם מישהו רוצה לפסול את תורת דארווין הוא יצטרך להפריך אותה על ידי הצגת עובדות לכך שהיא לא התקיימה, דבר שאפשרי אך עד היום לא התקיים.
1.
כל סעיף 0 לא רלוונטי. מדוע? שכן כל הסיבה לפיטוריו של אברהם היא העובדה שמי שאינו מסוגל לעמוד בסטנדרטים מדעיים לא יכול שיהיה מדען. כלומר, אי האמונה שלו באבולוציה (כמו אי אמונה בגרביטציה) ובמדע, תוך כדי תפיסה דטרמיניסטית, מראה שהוא לא באמת יכול לקבל מחקר מדעי.
2.
העובדה שאתה מאמין באלהים לא מפריעה לך לעבוד במחשבים; העובדה לעומת זאת שאתה תאמין שאל מסוים יכול לשנות את כללי המדע (וראה את הפוסט הזה לדוגמא) עשויה לגרום לפיטורייך. אני לא רואה אותך הולך וכותב למנהל שלך : "אני מאמין שאפשר לטפל בפרוצדורה הזו באמצעות QA, אבל מצד שני, גם אם נתפלל לאלהים שלא יהיו באגים זה יעבוד".
3.
כל תיאוריה מדעית אינה עובדה, היא הנחת מוצא שלפיה אנו מסוגלים לפשט את החיים. דת, לעומת זאת, לא יכולה להיות מדע. היא לא יכולה להסביר את קיומם של חיים והיא לא יכולה לתת תיאוריה לחיזוי העתיד.
4.
הפעולה שאתה עושה היא רדוקציה של המדע. אל תתייחס רק לדארווין, יש מדע שלם שאמונה בדת סותרת. מדע הוא לא הדת החדשה, מדע הוא מדע, דת היא פולקלור.
תיאוריה מדעית אינה הנחת מוצא. תיאוריה מדעית היא אלגוריתם לניבוי התוצאה. מעבר לזה, כתבתי כבר כאן.
אה, וכמובן.
אין סתירה אינהרנטית בין דת לבין מדע – יש הרבה גרסאות של הדת שמשאירות את חיי היום-יום שלנו ללא התערבות אלוהית – החל מהגרסא של לייבניץ, שאומרת שהאל בנה את העולם ומאז הוא נותן לו לרוץ בהתאם לחוקים מסויימים, ועד לתפיסה המקובלת ביהדות של ימינו, שאומרת שפעם האל התערב ביקום, היום הוא הפסיק.
כל סעיף 0 שלך מופרך מהיסוד. הטיעון הוא "מי שלא מאמין בפופר לא יכול להיות מדען", וכיום, פופר רחוק מלהיות מקובל בחוגי המדע והפילוסופיה של המדע, כי הוא לא עומד במבחן המציאות.
למשל: http://blog.ted.com/2007/12/murray_gellmann.php
לא אמרתי שמי שלא מאמין בפופר לא יכול להיות מדען, אמרתי שמי שלא יכול לקבל תורה מדעית אלא מאמין בקיום של Deus Ex שיכול להתערב בכלל משחק לא יכול לקבל כללים מדעיים.
לדעתי אין קשר בין אמונה לעבודה. הבסיס לעבודה מדעית הוא המתודה שמשתמשים בה. מדען, אם ישתמש במתודה המדעית המכילה כללי הסק, שיטות הוכחה, שיטות לבדיקת תקפות וכו', יכול להאמין בכל דבר שירצה. אם זה Deus Ex או מפלצת הספגטי הגדולה.
העיקר שישאיר את אמונתו מחוץ למחקר שבו הוא עוסק.
"הבריאתנות תהיה בלתי ניתנת להפרכה ועל כן לא מדענית"
אתה אמרת.
בעידן הפוסט-פופריאני מקובל ששום תיאוריה לא ניתנת להפרכה. תורת האבולוציה בפרט לא ניתנת להפרכה כי היא טאוטולוגיה: "השורדים שורדים".
ממש לא.
אמרתי שהבריאתנות היא כוללנית ולא ניתנת להפרכה. את תורת האבולוציה ניתן להפריך – האבולוציה לא אומרת "השורדים שורדים" אלא היא אומרת שגנים עוברים מהורים לילדים, כאשר מתרחשות מוטציות ואותן מוטציות שהופכות להיות דומיננטיות שורדות. אם אתה יכול להפריך את זה, תהנה.
יונתן, כמו שמודי כבר ציין אתה מגדיר מדע דרך מתודולוגיה פופריאנית. זה טוב ויפה אבל זה לא עובד ככה.
אבל זה לא העניין. אם אכן הוא לא מילא את תפקידו – הפיטורים מוצדקים. אם זה עניין של אמונה – הם לא. יש לא מעט מדענים דתיים שמאמינים במיתוס הבריאה. ועדיין הם מתפקדים כמדענים. הם חיים את הסתירה הזו ומצליחים לישב אותה (או לא), אבל בכל מקרה לעשות מה שהם צריכים. כך שאמונתו של אדם אינה רלוונטית. מה שחשוב הוא האם הוא עושה את העבודה.
הגישה שלך היא פשיזם מדעי. אתה דורש מדע כאמונה, לא כמקצוע. אתה דורש להאמין בפרוצדורת ההפרכה המדעית. זאת גישה קטלנית. גישה הורגת מדע. כי מדע – אם נתייחס אליו כעוד דרך לחקר המציאות – דורש דווקא פתיחות. שבירת מסגרות. חשיבה יצירתית. דמיון. ואלה אינם נתונים לכללים. הם צריכים את חופש הפעולה.
(כן – מדע דורש גם דברים אחרים לגמרי. עבודה שחורה. סבלנות. דקדוק בפרטים. מתודולוגיה מסודרת. נהלי עבודה. אבל אם זה כל מה שיש בו – הוא הופך לטכנוקרטיה שקופאת על שמריה ומאבד את יכולת החדשנות שלו).
מרגוליס,
אני לא חושב שאני פשיסט מדעי; אני פשוט נוטה לחשוב שמי שמכיר בקיומה של יישות עליונה ומאמין שהיא יכולה לשנות את המציאות לא יכול לקדם מחקר מדעי.
אם הוא יביא הוכחה לקיומו של אלהים כלשהוא, מצד שני, אני חושב שאני אשמח לשמוע עליה.
מודי, תיאוריה מכילה בתוכה את הבסיס להפרכתה. לטעון שהאבולוציה היא "השורדים שורדים" היא לא נכונה, לכל הפחות. תיאוריה באה לתת הסבר לעובדה קיימת. מכאן שחייבת להיות דרך להפריך את האלגוריתם ע"י אותו אלגוריתם עצמו (האנאלוגיה שיש לי זה test unit בתכנות).
אגב, אין דבר כזה תיאורית האבולוציה. יש תיאורית ההתפתחות ע"י ברירה סלקטיבית. כך לפחות דארווין קרא לזה (Evolution by means of natural selection). יש כל מיני תיאוריות לגבי התפתחות בעלי חיים. התיאוריות הופרכו. ראה כאן (NSFW).
מרגוליס, אני לא מבין למה "זה לא עובד ככה". אז מה כן עובד? פרט, הדגם, נמק. דוקא לשתי הפסקאות האחרונות שלך אני מסכים, רק לא הבנתי את ההתחלה.
יצאתי דביל. ברירה סלקטיבית. נו באמת. רציתי לכתוב כמובן, ברירה טבעית.
אבים (ואחרים),
מטרת הפוסט היא לא לדון (שוב) ביכולת של המדע להיות מופרך (או בהפרכת האבולוציה) אלא לדון בשאלה האם מי שמאמין בקיומם של עצמים בלתי מוחשיים כאלהים יכול לעבוד בתור *מדען*.
השאלה הזו זהה לשאלה האם מי שלא מכיר בקיומו של אלהים יכול להיות רב.
אין ויכוח כי מי שמאמין באלהים יכול להיות מדען שיגלה תגליות נפלאות, אין ויכוח שאפשר להפריך את תורת האבולוציה או אפילו את התורה של פופר. הויכוח הוא האם יש מקום להשוות בין מדע לבין דמוקרטיה מתגוננת.
אבים, כבר ניהלתי דיונים סוערים על הנושא בבלוג שלי. אתה מוזמן להציץ אם אתה רוצה. בגדול, מה שאני מתכוון הוא שמתודת ההפרכה הפופריאנית, עד כמה שהמדע אוהב להתהדר בה, אינה מהווה באמת את המתודולוגיה המדעית. זו אידיאליזציה של העשיה המדעית, או אפשר אף להגיד – המיתוס של העשיה המדעית. אבל המציאות היא מורכבת בהרבה ומתודולוגית פחות.
יהונתן, אתה באמת חושב שלא צריך לתת למי שמאמין באלוהים להיות מדען? אתה מפטר פה כמה זוכי פרס נובל, לא?
מרגוליס,
אני לא חושב שלא צריך לתת להם לחקור נושאים מסוימים, אני פשוט מקווה שהם לא כותבים תורה מדעית שהם לא מאמינים בה; כלומר, אם הם מאמינים בקיומה של יישות עליונה שלא כפופה לאף חוק, מבחינתם כל תורה מדעית עומדת על כרעי תרנגולת כי האל יכול לבוא ולצור יוצאים מן הכלל.
(יום יכול שיהיה לילה וכו')
אני חושב שזו תפיסה קצת פשטנית של מדע – במובן שחוקי המדע הם חוקים שלפיהם פועל העולם. אפילו אם ניקח את האידיאל הפופריאני שאתה מבקש לאמץ, הרי שכל תיאוריה מדעית יכולה להיות מופרכת. משמע – כל "חוק" הוא תמיד זמני, כי הוא תלוי תיאוריה נוכחית שמתישהו תופרך.
חוקים הם יצירי אנוש. הם פרשנות. אנחנו לא יודעים איך באמת מתנהגת המציאות. אנחנו גם כנראה לא נוכל אף פעם לדעת. לא באופן סופי.
אולי דווקא מדענים דתיים יכולים לתפוס את המדע בקונטקסט הנכון שלו. לראות את המגבלות שלו. כי הם חיים את הפער שבין המדע לבין האמונה.
אוקי,
האל פועל בדרכים נסתרות, לעולם לא נצליח לתפוס אותו, אולי דווקא לכן אגנוסטים יכולים להיות רבנים טובים כי הם חיים את הפער שבין הדת לאמונה.
זו לא אותה לוגיקה, אבל אין לי בעיה עם זה.
אף איש מאמין לא יכול לקבל *אף* תיאוריה מדעית כנכונה, כיוון שכל תיאוריה מדעית עובדת לפי כללי משחק מוגדרים (X).
כללי משחק מוגדרים אינם מכירים בהתערבות אלהית (אין X).
לכן כל מי שמכיר בהתערבות אלהית לא יכול לשחק לפי כללי משחק מוגדרים.
—-
מצד שני, אני כן מאמין שאנשים מאמינים יכולים לחקור, במסגרת המדע. הבעיה היא שאז האמונה שלהם היא טכנית ולא מהותית. כלומר הם לא באמת מאמינים בDeus Ex/
יהונתן, אני חושב שתפיסתך את האמונה בינארית (מאמין/לא מאמין). אני מעריך (מקווה?) שאנשי אמונה העוסקים במדע נוטים לכיוון האמונה כפי שהוצגה ע"י הרמב"ם. זו אמונה שכלתנית שאינה מתאימה לרוב האנשים ולכן אינה "מפורסמת ברבים". סוחרי האמונה הרווחים םבשוק הם מהזן הניסי/קבלי. זו אמונה שמתאימה יותר לעמך.
מכאן שאין ממש בלוגיקה שלך.
המייצג המובהק של הגישה היה פרופ' לייבוביץ:
""כל העיסוק בעימות של המדע והאמונה, וכל ההשתדלות לאמת את התורה על פי ההכרות של המחקר המדעי, ובייחוד ההשתדלות ל"הציל" את אמיתות התורה ע"י הטלת ספק בוודאות של תוצאות השימוש במתודה המדעית, או ע"י הסבר ש"אמת מדעית" אינה עניין של ודאות, אלא של הסתברות בלבד, ואילו האמת של התורה היא מוחלטת – כל אלה הן טעויות גמורות בהבנת מהות המדע ומשגים חמורים מבחינה דתית אמונתית.
כל העוסק בעימות הזה מעיד על עצמו, שהוא מתייחס לתורה הקדושה כשם שהוא מתייחס לספר לימוד בפיסיקה, בגיאולוגיה, בביולוגיה וכד', זאת אומרת הוא דן בה מבחינת הערכתה כמקור של אינפורמציה לאדם…
לאמיתו של דבר, גישה זו היא חילונית מובהקת, גישה של אדם שאינו מכיר כלל את המשמעות של המושג כתבי קודש שהיא קטגוריה דתית טהורה…
…אי אפשר לייחס לפסוק הראשון שבתורה שום דבר מחוץ להודעה הגדולה על מעמדו של העולם לפני ה'…""
(מדע ודת ישראל, בתוך יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל, הוצאת שוקן 1975 )
אני מאוד מעריך את האמונה על פי הרמב"ם (למרות שגם היא בעייתית) ; עדיין, כל אמונה באל היא אמונה בעייתית כיוון שהיא מאמינה בdeus intervenis. כל עוד יש כזה, אין אפשרות למדע שמאפשר חיזוי עתיד, אלא רק אולי הסבר עבר.
אני שמח שציטטת את לייבוביץ', אבל זה עדיין לא אומר כלום. אני מתכוון למושג האלהים ולא לתפיסת היהדות את הדת. אין מבחינתי הבדל בין היהדות, הנצרות, פאגניות ושמאניות. כל אחת מהדתות, מרגע שהכירה בקיומו של אל, לא יכולה להכיר בקיומם של חוקי טבע שלא כפופים לו.
"מכאן שחייבת להיות דרך להפריך את האלגוריתם ע"י אותו אלגוריתם עצמו"
מאיפה בא הרעיון הזה? אתה באמת טוען שכל הפרכה של רעיון חייבת לבוא מאותו מקום? מכאן יוצא שכל הפרכה היא מציאת סתירה פנימית, וכל מערכת שאין בה סתירה פנימית היא בהכרח נכונה, אבל לא מדעית. מה שפופר אומר על הפרכה הוא "סתירה בין התורה והמציאות".
יהונתן – תורת האבולוציה אומרת:
1. הורים דומים לצאצאיהם, אבל לא בדיוק.
2. השורדים שורדים.
3. שני הסעיפים מעל יכולים להסביר את כל מגוון החיים על כדור הארץ.
4. וזה בדיוק מה שקרה.
אז (1) הוא אמת מציאותית שאף איד לא מנסה להפריך. (2) היא טאוטולוגיה. (3) היא אמונה, שכל הפרכה שלה נענית בתגובה "אנחנו לא יודעים הכל, ומאמינים שבעתיד נדע". (4) ניתן להפרכה ברגע שיהיו לנו כרונוסקופים יעילים.
הסיבה שאבולוציה היא תורה מוצלחת היא לא בגלל שkt הפריכו אותה, אלא מפני שהיא מאוד יפה. זה נכון לכל תורה מדעית. תקשיב טוב למוריי גלמן.http://blog.ted.com/2007/12/murray_gellmann.php
מודי, אני לא יודע מאיפה הבאת את ההסבר שלך לגבי אבולוציה, הוא פשוט לא נכון. מאוד לא נכון. הוא מתאים למיתוס הרווח של מהי התיאוריה אבל אם זו אכן היתה התיאוריה, גם אני לא הייתי מקבל אותה. אבולוציה היא עובדה-בעלי חיים וצמחים משתנים. איך? הדארוויניסטים הקלאסיים יטענו ,ע"י ברירה טבעית", הניאו דארוויניסטים יוסיפו "כן, אבל לא תמיד" והלמארקנים ידברו על תכונות נרכשות שמורשות הלאה. נכון לרגע זה, התיאוריה הלמארקיינית הופרכה. בקלות, כל יהודי יודע את ההוכחה. הדארוויניסטים והניאו דארוויניסטים מנהלים מאבק עיקש. קשה להחליט. אבל שים לב שאלו שתי תיאוריות לאותה עובדה-אבולוציה.
לגבי הפרכת רעיון: מאחר ותיאוריה היא אלגוריתם הרי שהפרכת האלגוריתם נעשית ע"י הזנתו במקרי בוחן. אני באמת חייב להוסיף את ההמשך?
אני שמח שאבים ענה על זה, כי כנראה יש לו יותר הבנה ממני, אבל בגדול: תורת האבולוציה (או ליתר דיוק, מדע הגנטיקה) אומרת משהו אחר לגמרי לגבי התפתחות של מוטציות והמשכן בחיים. אני מציע שתקרא קצת ספרות בנושא קודם.
עכשיו סוף סוף ראיתי את ההרצאה של גלמן אליה מודי הפנה. מה שהוא אומר שם זה לא שתיאוריה יפה מתקבלת יותר טוב אלא שהמעניין הוא שתיאוריה נכונה היא גם יפה. אה והוא גם אומר את זה רק על פיזיקה:
What is especially striking and remarkable is that in fundamental physics a beautiful or elegant theory is more likely to be right then a theory that is inelegant
ההרצאה הזו לא ממש תורמת לטענות שלך מודי. עזוב, אנחנו גולשים הרבה מעבר לנושא הפוסט המקורי.
מה לעשות, שקראתי די הרבה ספרים על אבולוציה, וההסבר שלי מדויק. הוא בדיוק מה שאומרים גם הדארויניסטים וגם הניאו-דרויניסטים. למרק אמר דבר אחר לגמרי: הוא לא דיבר מדבר על שרידה כגורם, והציע מנגנון אחר לחלוטין (שאם האב יעשה ספורט, הבן יגדל עם שרירים יותר מפותחים), ולמנגנון זה לא נמצא שום תימוך במציאות.
יהונתן – תורת האבולוציה ומדע הגנטיקה הם ממש לא אותו דבר, ןלראיה, דארוין לא שמע מעולם על גנים או DNA. התורה כל כך יפה שהיא לא זקוקה לגנטיקה כדי להיות נכונה. לא המצאתי את זה – קראתי אצל דוקינס.
מורי הוא פיזיקאי. אז הוא מדבר על פיזיקה. הוא אומר שהיתה להם תיאוריה יםה. היא הופרכה, אבל הם התעקשו, כי היה להם ברור שתיאוריה כל כך יפה חייבת להיות נכונה.
למה זה רלוונטי לדיון? כי יהונתן מבסס את טענתו על כך שאבולוציה "עומדת בעקרון המדעיות של פופר". אבולוציה, כמו כל המדע, וגם פופר עצמו, לא עומדים בעקרון המדעיות של פופר.
מודי,
אני עכשיו בעיצומו של דאוקינס, והוא די מדבר על גנים ועל אבולוציה באמצעות גנטיקה. דארווין לא צריך 'לשמוע' על גנים (כמו גם מנדל) כדי להבין שתכונות מורשות מדור לדור.
גנטיקה עומדת בעקרון המדעיות; לך תוכיח שגנים לא מועברים מדור לדור, ואחר כך תוכיח שגנים 'מוטציונים' לא מועברים גם כן, ואז נדבר.
כלומר, אם יש אלהים הוא יכול להחליט שילד עם עיניים אדומות יוולד לשני הורים עם עיניים כחולות.
אז עכשיו הגענו לדיון של למי יש יותר גדול (: אני לא יודע אילו ספרים קראת או קורא על אבולוציה. ההכשרה שלי בתחום היא קצת יותר "מקצועית" משום שזה מה שלמדתי באוניברסיטה. תבין שקיבלתי הכשרה די רצינית בנושא משום שזה אחד התחומים שהכי מעניינים אותי ולכן לקחתי קורסים עןסקים בנושא מזוויות שונות כולל אקולוגיה אבולוציונית, אקולוגיה של מערכות והתנהגות בעלי חיים. זה לא משנה שזה לא תחום העיסוק שלי היום. זה תחום הקריאה החביב עליי.
בשום מקום לא כתוב שהשורדים שורדים. זו כנראה מסקנה שהגעת אליה בעצמך. אתה כנראה לא מבין את נושא הפיטנס לעומקו וזה מקור הטעות. שוב אומר שאבולוציה היא עובדה. כל השאר תיאוריה. דארוויניסטים וניאו דארוויניסטים מדברים על ברירה טבעית כמנגנון ושרידה כתוצאה. למארק דיבר על רכישת תכונות והורשה כמנגנון ושרידה כתוצאה. בחינת השרידות היא המבחן ואני מודע לבעייתיות. אכן יש נטייה לטאוטולוגיה בבחינת השרידות.
אני ממליץ על ספר שקראתי לא מזמן שנקרא "כמעט כמו לוויתן" מאת סטיב ג'ונס. (הוצ' ידיעות ספרים). הוא לקח את מוצא המינים ו"עידכן" אותו.
ו*
למרות שאני אתאיסט די מיליטנטי בסך הכל, אני לא סבור שיש סתירה עקרונית בין האמנה באמיתות נוגדות-אינטואיציה לאפשרות לעבוד כמדען.
ניתן לעסוק במדע במתודה מדעית ולקבל זאת כשיטת העבודה המקובלת והנכונה לגבי מדע ויחד עם זאת להחזיק באוסף שלם של האמנות שאינם עומדות בסטנדרטיים מדעיים. כלומר, לא לקבל את השיטה המדעית כמתודה בלעדית לתיקוף האמנות אישיות ותחום בלעדיותה נשאר במסגרת המדע. למעשה, כל מדען מאמין (ואני סבור שיש לא מעט כאלו) מנהל את הדיסוננס הקוגניטיבי הזה הזה באופן יומיומי. זו השיטה שלייבוביץ' הציע. תעסוק במדע כאילו אין דת, תעסוק בדת כאילו אין מדע. משהו כזה.
אני לא חשוב שזו שיטה מאד מוצלחת, אבל אי אפשר להתכחש לעובדה שהיא קיימת ועובדת כל הזמן.
אגב, גם בתוך המדע שאלות של אנטיריאלזם הן לא טריויאליות בכלל. האם "באמת" יש קווארקים, או שהם סתם מבנים תיאורטיים אבסטרקטיים לחלוטין העוזרים להבנה של תיאוריה שמנפקה חיזויים טובים ולא הופרכה עד כה?
"אמיתות" במרכאות כמובן.
אני חושב שקראתי את ג'ונס – הוא כותב את מוצא המינים מחדש, באותו סדר פרקים, משהו כזה?
"בשום מקום לא כתוב שהשורדים שורדים. זו כנראה מסקנה שהגעת אליה בעצמך" נכון. הסקתי בעצמי שהשורדים שורדים. בלי דוקטורט, הצלחתי להגיע למסקנה המפתיעה והעמוקה, שנוגדת כל הגיון אנושי כמין קואן של זן. אני מין גאון כזה. אתה רוצה לומר שהשורדים לא שורדים? אז איך "האבולוציה היא עובדה" אם השורדים לא שורדים?
"אתה כנראה לא מבין את נושא הפיטנס לעומקו" – אולי. אני לא צולל בחור הכחול, אלא מקסימום משנרקל, אז איך אני מעיז לומר שהים כחול ויש בו גלים, כאשר בעומקו של דבר הוא בעצם מלא אלמוגים וסירות טבועות?
ועכשיו ברצינות: האבולוציה היא תורה גאונית (לא כמוני). גאונותה היא בכך שהיא פשוטה להחריד (ניתן לצמצם אותה לארבעת המשפטים שכתבתי למעלה), נכונה לחלוטין, ולא ניתנת להפרכה. היא דומה לגיאומטריה האוקלידית, שגם היא מצומצת לחמישה משפטים, פשוטה וגאונית, ולא צריך עומק כדי להבין את זה. (ודרך אגב, הגאומטריה האוקלידית עברה שינויים, ויש בה כיום יותר מעשרים אקסיומות שהובררו כהכרחיות)
שי – כל מילה.
מודי, תיאורית הברירה הטבעית בנוסח הדרוויניסטי הולכת בערך ככה:
1.אוכלוסיות תמיד הטרוגניות
2.כל וכלוסיה קיימת בסביבה מורכבת, שבה כמה פרטים מתפקדים טוב יותר מרעיהם.
3.כל היצורים מותירים אחריהם צאצאים, מה שאומר שבשלב מסוים אין מספיק משאבים עבור כולם.
4.הפרטים שמתפקדים טוב יותר בסביבה הנתונה הם בעלי סיכוי טוב יותר לשרידה ובדר"כ יותירו אחריהם יותר צאצאים
5.צאצאים דומים להוריהם יותר מאשר לחברים אקראיים של האוכלוסיה- הכרזה שלא היתה טריוויאלית בזמנו של דארווין, והוא בילה שנים בניסיון להוכיח אותה.
6.בחלוף השנים האוכלוסיה משתנה להכיל את הצאצאים של הפרטים ששרדו יותר טוב.
אפילו דרווין טען שהברירה הטבעית היא לא המנגנון היחיד של האבולוציה- קיים לפחות אחד נוסף שמקובל עוד מזמנו, והוא הברירה המינית(הזנב של הטווס הוא אחת הדוגמאות הקלאסיות)
ניאו-דרוויניסטים מכניסים למשוואה גם הסתברויות סטטיסטיות שונות, אבל בפרטי התאוריות שלהם אני לצערי לא בקי.
שתי דרכים מהירות להפריך את האבולוציה:
1)אם היה מין שמועיל רק למין אחר ולא לעצמו
2)איבר "מתוכנן" שהופיע יש מאין ולא "אומץ" מאיבר אחר
ומה אמרתי?
1. הורים דומים לצאצאיהם, אבל לא בדיוק.
2. השורדים שורדים.
3. שני הסעיפים מעל יכולים להסביר את כל מגוון החיים על כדור הארץ.
שזה כמעט אותו דבר בניסוח אחר.
הפרכה 1: אז היו מינים שנראו כך, כאילו "לא דואגים לאינטרסים שלהם", ונראו כסותרים את התיאוריה, ומאז כלים שונים (כמו עקרון ההכבדה של אמוץ זהבי) הסבירו אלתרואיזם.
2: כל איבר הופיע מתי שהוא "יש מאין" כך שזו לא בדיוק הוכחה, ובריאתנים כבר ניסו את הכיוון הזה.
לגבי הניאו דרויניזם, זו כמובן לא תורה אחת. כיום כולם בעצם ניאו-דרויניסטים. דרוין עצמו לא ידע איך עובר המטען הגנטי, כך שהוא מקבל (בערך) למרקיזם. גם דוקינס וגולד קוראים לעצמם "ניאו דרויניסטים" למרות שהם לא אומרים בדיוק אותם דברים.
אה אבל למה "השורדים שורדים"? בזה עוסקת תאורית הברירה הטבעית.היא טוענת שהסיבה העיקרית שהם שורדים היא כי הם יותר מתאימים לסביבתם, בניגוד, לדוגמא, לטענה שהם שורדים כי הם מתפללים יותר לאלוהים, או הם יותר מסובכים וכו'.לטעמי הטענה הזו מאוששת בצורה כ"כ חזקה כיום שבכדי להפריך אותה יהיה צורך להניח שחלק גדול, אם לא כל, הביולוגיה הידועה כיום(נניח כל מה שנחקר מ1940 ואילך) לא נכון.
ולמיטב ידיעתי אף איבר לא הופיע "יש מאין": כל איבר הוא "שפצור" של משהו שהיה קודם, אלא אם כן יש לך דוגמאות קונקרטיות שנוגדות את הידע שלי?
אין לי דוגמואות, רק לוגיקה. הרגל היא שיפצור של משהו שהיה קודם, נכון? אבל של מה? של משהו שאינו רגל, שנוצר כשיפצור של משהו אחר, ובאיזשהו שלב אנחנו מגיעים למשהו שלא היה קיים קודם.
השאלה למה השורדים שורדים לא רלוונטית לנכונות האבולוציה. גם את השורדים היו שורדים כי הם היו מתפללים יותר עדיין האבולוציה נכונה.
כן, יש "הופעות יש מאין"- אבל שני הדברים היחידים שאני יכול לחשוב עליהם בכלל כמועמדים הם היווצרות החיים עצמם והמעבר מחד תאיים לרב תאיים.לא ממש דוגמאות מייצגות לאבולוציה.כמובן שיש את המפץ הגדול, אבל אני לא רואה צורך להרחיק כ"כ אחורה:)
אתה לא מפריד בין "אבולוציה" ל"ברירה טבעית" שהיא ההסבר האבולוציוני השליט המקובל כיום.מה שאתה מתאר גם הוא אבולוציה, אבל אינו ברירה טבעית.
מודי-אתה מבלבל קצת. עקרון ההכבדה בא לתת מנגנון של ברירה מינית להבדיל ממנגנון כמו תיאורית האיים.
כפי שכבר ציין עופר וגם אני, אבולוציה היא עובדה ויש כמה תיאוריות משלימות כדי להסביר את העובדה. "השורדים שורדים" זה לא תיאור העובדה משום שאין כאן שינוי. העובדה היא שבעלי חיים וצמחים משתנים עם הזמן. ארבעת המשפטים שלך הם לא תמצות של מה שעופר כתב משום שגם אצלך אין שינוי. כולם (או רובם) מעמידים צאצאים (ופה נכנס פיטנס:) אבל חלקם מעמידים יותר צאצאים. לדוגמא, לחרדים יש פיטנס גבוה יותר מאשכנזים חילוניים משכילים. ומשום כך היצור המצליח ביותר (בעל הפיטנס הגבוה ביותר) על פני כדור הארץ הוא חיידק.
עופר – דווקא לשני הדברים יש תיאוריות מספקות, רובן חדשות (לאחרונה שמעתי משהו על מייקה). הדבר היחיד שאני לא מכיר שום הסבר מניח את הדעת לגביו הוא תהליך המיוזה והרבייה הזויגית.
ואבים – אתה צועק שוב ושוב שהאבולוציה היא עובדה. מעולם לא התווכחתי איתך על זה. כך את ההגדרות שלך על פיטנס וההגדרות של עופר, ועדיין: האבולוציה היא עובדה. היא מבוססת על הנחות שחלקן טאוטולוגיות, וחלקן אינו מוטל בספק מימי בראשית, ומכאן שהיא איננה ניתנת להפרכה.
יהונתן אומר "הבריאתנות תהיה בלתי ניתנת להפרכה ועל כן לא מדענית". באותה לוגיקה, גם האבולוציה לא מדענית.
מכיון שגם אני וגם אתה יודעים שהאבולוציה היא דווקא כן מדענית, המסקנה היחידה האפשרית היא שהקריטריון המפורסם בשם "פופר" (בין אם יש קשר בינו לבין קרל פופר ובין אם לאו) הוא שגוי. מכאן שסעיף 0 של יהונתן מופרך מהיסוד. גם שאר הסעיפים מופרכים, אבל מסיבות אחרות.
אה, אבל בריאתנות לא ניתנת להפרכה אפילו בתיאוריה- אני, שאיני אפילו חוקר אבולוציה, יכול לתת לך ניסוי ותצפית שכל אחד מהם יוכל להפריך את האבולוציה.הניסוי פשוט מאוד:הפעל לחץ סביבתי על מושבת חיידקים(נניח חוסר של חומצת אמינו שהם לא יודעים לסנתז), אם השורדים לא שונים מהמתים האבולוציה הופרכה.התצפית טיפה יותר מורכבת:מצא שני מינים שאחד עוזר לשני בלא תועלת כלשהי לעצמו, ומצאת סתירה לברירה הטבעית.לעומת זאת, אין ניסוי מחשבתי יכול להפריך את הבריאתנות, כי היא לא מחפשת להתבסס על עובדות.
לגבי מיוזה אני לא יודע, אבל אני יודע שהתיאוריה מדברת על זה שהרביה הזוויגית עוזרת בהתמודדות עם מחלות, מאחר ולא כל הפרטים הם עותקים מקורבים של פרט ראשוני אחד.אפילו לחיידקים יש מנגנון להחלפת DNA ביניהם(אאז"נ זה נקרא פלסמיד).
ניסוי א: לא מבין למה זה מפריך משהו.
תצפית ב: השכנה שלי עוזרת לחתולים, ולא נראה שזה מביא לה איזושהי תועלת.
מיוזה: הבעיה במיוזה היא שזה מועיל רק אם שני תאים שונים במקביל מחליטים על מיוזה. זה כמו שטלפון לא מועיל אלא אם כן יש לפחות שניים.
ניסוי א: זה מפריך את הניסוי כי אם תדירת האללים לא משתנה באוכלוסיה לאחר הפעלת לחץ סביבתי לא התקימה ברירה טבעית כאשר התיאוריה צפתה שכן תתקיים.
תצפית ב':לכן אמרתי שהתצפית הזו יותר סבוכה- צריך להראות בצורה משכנעת שבאופן משמעותי סטטיסטית מי שמאכיל חתולים(רק השכנה שלך פשוט לא דגימה מספקת) לא מקבל מהפעילות כל תועלת.אבל קשה לכסות את כל התועלת האפשרית:יכול להיות שהחתולים מבחינתה הם "תחליף צאצאים", שהיא משיגה מזה איזשהו אמצעי חברות עם מאכילי חתולים אחרים , אפילו שיש פה עניין של הכבדה- ואלה רק שלושה הסברים שחשבתי עליהם במהירות.
א. תדירות האללים לא חייבת להשתנות אם לא היתה מוטציה שתגרום לעמידות, והסיבה לשרידה היא לא מוטציונית אלא מקריות אחרת – נניח, אם החידק היה גבוה או נמוך במבחנה. תמיד אפשר למצוא הסבר שלא מפריך.
ב. נכון, וכל אחד מההסברים האלה כמעט ולא ניתן להוכחה. תמיד אפשר למצוא הסבר שלא מפריך.
ותמיד אפשר למצוא הסבר שמיישב סתירות בין התנ"ך והארכיאולוגיה.
לגבי ניסוי א:הוא בשליטתך, לכן אתה מארגן תנאים שזהים לכל החידקים ככל הניתן, וכאלה שלא יתנו לך אפשרות להסברים חלופיים- לא עושה אותו במבחנה אלא בצלחת פטרי עם שכבת אנטיביוטיקה במצע, לדוגמא.