נירמברג* בירושלים:: זהירות, ארוך מאוד.

בדרך ציורית פותח כב' המשנה לנשיא חשין את פסק דינו, שהיווה את דעת הרוב בהחלטת בית המשפט העליון היום (בגץ 7052/03 עדאלה המרכז המשפטי לזכויות המיעוט הערבי נ' שר הפנים) (עמ' 96 לפ"ד)

משהונחה לפניי חוות-דעתו של חברי, הנשיא ברק, נתתי ידי בידו והינחתי לו להובילני בדרכו. כך הילכנו בדרכים שייצבון עיקרי-יסוד, עלינו הרים שבפיסגותיהם זכויות יסוד, עברנו על פניהן של דוקטרינות, ירדנו אל כללי משפט פרטיקולריים, ובדרכנו ליוו אותנו כל העת הצדק, האמת, היושר והשכל הישר. לקראת סופו של המסע עלינו על אניה והיגענו אל אי באמצע האוקיאנוס. ירדנו מן האניה, ועל המזח הקביל את פנינו איש נשוא פנים.

"ברוכים הבאים", ברכנו האיש במאור פנים.
"ברוכים הנמצאים" השיבונו והוספנו: "אנו מישראל, מבית-המשפט העליון של ישראל. ומי אדוני?", שאלנו.
"שמי הוא תומאס, תומאס מוֹר. ויש המכנים אותי תומאס מוֹרוּס".
"נעים מאוד. ומהו המקום שאנו נמצאים בו?", שאלנו.
"אתם נמצאם במדינת אוּטוֹפְּיָה", השיב האיש, והוסיף: "מדינת אוטופיה הוקמה על-פי תוכנית שהיתוותי בספר שכתבתי ואשר שמו הוא כשם המדינה: אוּטוֹפְּיָה. דרך-אגב", הוסיף האיש, "המילה 'אוטופיה' היא בלשון היוונית, ותרגומה לעברית הוא: 'שום מקום'".
"מעניין, מעניין מאד", אמרנו, "וכאנשי משפט נוסיף ונשאל אותך: ומהי שיטת המשפט השוררת באוטופיה? האם דומה היא לשיטת המשפט שבישראל?" (הנחתנו היתה, כמובן, שהאיש החכם ההוא מכיר את שיטת המשפט בישראל).
מר מוֹר חייך והשיב: "צר לי, אך יש הבדלים עמוקים בין שתי שיטות המשפט, ויעבור זמן רב עד שישראל תגיע למדרגת אוטופיה. לעת הזו אתם נלחמים על חייכם, על קיומה של המדינה, על יכולתו של העם היהודי לנהל חיי קהילה ומדינה ככל העמים. דיני אוטופיה – במצבכם כהיום הזה – לא לכם הם. עדיין לא. שימרו על עצמכם, עשו כמיטבכם, וחיו", כך אמר האיש ולא יסף.

ואיקץ, והנה חלום.

לעומת גישתו של המשנה לנשיא, את גישת הנשיא ברק ניתן לסכם בפסקה קצרה זו (שם, עמ 82):

דמוקרטיה אינה מטילה איסור גורף ובכך מנתקת את אזרחיה מבני זוגם ואינה מאפשרת להם לחיות חיי משפחה; דמוקרטיה אינה מטילה איסור גורף ובכך מעמידה בפני אזרחיה את האופציה לחיות בה בלא בן זוג, או לעזוב את המדינה כדי לחיות בחיי משפחה תקינים; דמוקרטיה אינה מטילה איסור גורף ובכך מפרידה בין הורים לילדיהם; דמוקרטיה אינה מטילה איסור גורף ועל ידי כך מפלה בין אזרחיה באשר להגשמת חיי המשפחה שלהם. אכן, דמוקרטיה מוותרת על תוספת מסויימת של ביטחון כדי להשיג תוספת גדולה לאין שיעור ממנה של חיי משפחה ושוויון. כך נוהגת דמוקרטיה בתקופות שלום ורגיעה. כך נוהגת דמוקרטיה בתקופות לחימה וטרור. דווקא בתקופות קשות אלה מתגלה כוחה של הדמוקרטיה

* שם העיר באנגלית הוא Nuremberg היא כשם המשפטים המפורסמים וחוקי הגזע

קריאת 279 עמודי פסק הדין היו עבודה מתישה. דומה שבית המשפט העליון מנסה להערים קשיים, כמו כל שאר רשויות החוק, על האזרח הקטן לדעת מהו החוק. עם זאת, פסק הדין לדעתי אינו מוצדק, ודי בקריאת חוות דעתם של כב' השופטת בייניש ופרוקצ'יה בכדי להסכים איתן. הויכוח החוקתי שמתנהל על גבי דפי ההיסטוריה נוגע, בעקיפין, לשאלה האם הזכות למשפחה הינה זכות חוקתית ממעלה ראשונה. בעצם, המחלוקת היא כפולה: האם יש לישראלים זכות להקים משפחה בישראל, והאם ענישה קולקטיבית בימי טרור היא מוצדקת.

למען הסדר הטוב, כל אלו המצודדים בגישתו של כב' המשנה לנשיא חשין, אינם מסוגלים לעמוד מול הטענה הכמותית שמובאת על ידי שופטות המיעוט. מתוך 130,000 משפחות שאוחדו במסגרת ההליך, המדינה הצליחה להביא כ-26 חשודים בפעילות חבלנית (בייניש, עמ' 191), לא רק זאת, אלא גם שהפגיעה אינה מידתית כיוון שקיים אמצעי שפגיעתו פחותה שיכול לשרת את המטרה הראויה, והיא שמירה על החיים בישראל.

יודגש, כי הנתונים שהוצגו לפנינו מצביעים על אחוז קטן ביותר – מזערי – של בני זוג שניצלו את מעמדם בישראל לצורך מעורבות בפעילות טרור. נתונים אלה אינם מעמידים אותנו בפני הצורך להכריע במצב של התנגשות חזיתית בין הסיכון לחיים לבין הפגיעה בזכות לקיים חיים בכבוד תוך מימוש הזכות למשפחה. כאשר מדובר בהתנגשות חזיתית, כאשר קיים סיכון קונקרטי לביטחון ולחיים, האינטרס הציבורי אכן גובר על זכויות האדם המוגנות, וכך גם המצב כאשר קיים פוטנציאל קונקרטי לסיכון לחיים. ואולם, הפוטנציאל האמור צריך להתבטא ברמה של קונקרטיזציה מעבר לעובדה כי מבקש היתר הכניסה הוא פלסטיני תושב האזור

כב' השופטת פרוקצ'יה אף מרחיבה את טענתה של בייניש, ואומרת שכעת, לאחר 58 שנים, אולי הגיעה העת להתחיל להפעיל חשיבה עצמאית בבית המשפט העליון ולא להקשיב תמיד לממסד הצבאי כשזה בא עם טענת "צורך בטחוני", שעולה חדשות לבקרים בכדי להצדיק פגיעות לא אנושיות בזכויות אזרח, מעצרים מנהליים, רצח ללא משפט ועוד: (שם, עמ' 217)

טענת "צורך בטחוני" הנשמעת מפי המדינה אינה בבחינת נוסחת קסם, אשר העלאתה מצדיקה את קבלתה ללא חקירה ודרישה. היו ימים בעבר, שבהם טענת המדינה בדבר צורך בטחוני התקבלה על פניה, בלא בחינת משמעותה ומשקלה. ימים אלה חלפו, ומזה שנים רבות, טענות הרשות בדבר צורך בטחוני נבחנות לגופן בערכאות השיפוט בהקשרים שונים.

ההבדלים בין הגישה הלאומנית (ולא אשתמש בביטוי גזענית, למרות שבנקל ניתן להשליך כך) בה המדינה כיישות חשובה מהפרט כיישות, לבין הגישה ההומניסטית, בה נוקט כב' הנשיא, היא אותו הויכוח שרץ מאז קום המדינה, ולובש פנים שונות. כרגיל, אולם, האינדיאולוגיה מצליחה לבוא, הגזענים משני הצדדים מבקרים את הפסיקה או מברכים אותה, כשהציווי הקנטיאני לא היה מתקיים בכל מצב אחר. ההומניזם רואה את האדם במרכז, אחראי לגורלו, ואחראי לחברה, שכן ללא אחריות לחברה לא היתה מתקיימת אמנה חברתית.

הרעיון של הקמת מדינה הוא רעיון מוזר, ומרגע שהוקמה המדינה, לאזרחים יש חובה לרסן אותה. המדינה אינה בעלת דעה עצמאית, אלא רק מציגה את דעות הרוב; והרוב, כרוב, רוצה למזער את האפשרות בה לא יהיה רוב יותר. הוא רוצה למנוע ממיעוטים לגדול, וגם לעשות ככל יכולתו על מנת להוציאם מהקונצנזוס. הרי מה בין חוק המונע נישואין ממטרות בטחוניות לחוק שימנע ילודה מאותן מטרות (או יגביל), או חוק שימנע מעולי חבר העמים לקיים יחסי מין שכן אלו נוטים לקיים יחסי מין בתשלום, והמעשה הפסול צריך להעקר מהשורש כיוון שהוא מכת מדינה (טיעון טפשי, אני יודע). כב' השופטת חיות הטיבה לציין כי (שם, עמ' 210):

יחד עם זאת, צרכי הביטחון, עם כל חשיבותם, אינם יכולים להכשיר איסורים קיבוציים-גורפים שאינם קשובים לפרט. הדמוקרטיה על פי מהותה כרוכה בנטילת סיכונים ועל כך עמד גם חברי המישנה לנשיא (בדימ') חשין. עוד עמד הוא על כך ש"תיחומם של מושגים מדידים הוא חלק מהוויית המשפט". אלא שלדידו האיסורים שהוטלו בחוק האזרחות סבירים הם ועל כן אין להתערב במלאכת הממשלה והכנסת שכך קבעו.

לשם מה נועד הבטחון אם לא בכדי לאפשר לאותם האזרחים לחיות בבטחה? והאם יש טעם לחיים בהם יש בטחה אך אין אושר? באוטופיה של תומאס מורוס, שכב' המשנה לנשיא כל כך מטיב לאזכר, לא היה אושר, האנשים היו כבולים לחברה, דבר לא היה להם פרט לחיים, הבגדים היו אפורים והחופש היה מוגבל, כמו במציאות האפלטונית. אוטופיה היתה השראה גם לקומוניזם המוקדם וגם ל1984 של אורוול כמייצגת את המדינה המדכאת את האזרח. הדיכוי הוא צורה של שליטה, אך הדיכוי לא יכול להוליד דבר פרט ליצרנים.

תחת ההצדקה של לחימה בגופים שחותרים תחת השלטון קמו מדינות טרור רבות, בין היתר סין, שמפעילות אלימות בצורה מונופוליסטית נגד חבריהן ופועלות כדי לדכא כל חופש. הטיב להסביר לי זאת רוגל כשפגשתיו לפני כשלושה שבועות. ההסבר נגע דווקא לזכות לשאת נשק, ומדוע הוא אינו מסכים איתה. כעקרון, האיסור על מכירת נשק (או הצורך לרשיונות נשק) נובע מהעובדה שאנו חוששים שישתמשו בנשק לרעה. לכן, תפיסה ליברטריאנית (חירותית) של האדם, תקבע כי אין לאסור עליו להחזיק נשק, אלא יש לאכוף את החוק נגד הפעלת אלימות, כלומר: כל עוד הנשק לא מופעל, אזי אין כל טעם לאסור על החזקתו. אולם, כיוון שהמדינה היא הגוף עם מונופול על האלימות, אנו נעדיף לאסור כליל על החזקת נשק, כי אין כל הצדקה להחזיקו.

לא כך הדבר כשמדובר באיסור כניסה. מדובר בפחות מעשירית האחוז, שניתן, בעלות כלשהי, לסנן (בג"צ מילר קבע בזמנו כי עלויות כלכליות לא יכולות להוות סיבות לפגיעה בזכויות אדם). כלומר, אם נתגבר את רשויות הבטחון והביון נוכל להביא למצב בו יהיה למדינה את הכלים לוודא, לאחר בירור איכותי, שהאדם שנישא לבחירת ליבו אכן אינו טרוריסט. אולם, תפיסה פאשיסטית אינה יכולה לקיים את ההסדר הזה, כי אז המדינה תתן חירות רבה מדי לתושביה.

הזמן הגיע לתת לאזרחים את הכבוד הראוי להם, לצור חברה אזרחית שמראה שתפקידה של המדינה צריך להתמצות במיסוד האלימות ומניעת שימוש בכח מוגזם על ידי מי שמחזיק בו (לדוגמא, הגבלים עסקיים, שכר מינימום בתאגידים גדולים ופיקוח על עסקי ביטוח), זוהי הגישה הליברטריאנית (בגדול). ואני מקווה שהמדינה תתקרב אליה לאט לאט. פסיקת בג"צ מהיום רק ממחישה כמה אנו רחוקים מהתפיסה הזו, כמה עוד יש עלינו לעבור כדי לקיים רמה של אירגולציה בסיסית.

27 תגובות ל-“נירמברג* בירושלים:: זהירות, ארוך מאוד.

  1. ראשית תודה על הסקירה המקיפה, קשה למצוע מידע על הפסיקה במקומות אחרים. יש לי כמה שאלות:
    1. לפי הבנתי ההגבלה היא על מדינות אוייב –
    א. מה מגדיר מדינת אוייב?
    ב. איך הרשות הפלשתינאית יכולה להיות מדינת אוייב אם , לפחות חוקית, היא תחת כיבוש ישראלי?
    ג. האם פלשתינאי תושב חברון בעל אזרחות ירדנית יכול לקבל אזרחות ישראלית (איננו אזרח של מדינת אוייב)
    2. ציינתי לטובה את העדיפות של הפרט בעינייך על פני המדינה, האם אתה מוכן לעשות כל הדרך בעניין הזה?:)

  2. 1. ההגבלה היא _רק_ על הרשות הפלשתינית.
    2. אני לא יודע, זה קשה מאוד להגיד, אבל אני מניח שזו בעיה שאני אאלץ להתמודד איתה. ברור לי שיש כוחות אנטי-פרוגרסיבים (אם לא פונדמנטליסטים) שלא רוצים בקיומי כאן, וברור לי שמי שמגיע לישראל יצטרך לקבל אותה כמדינה פלורליסטית, אבל בינתיים, הכמות עדיין אינה מהותית כדי לסכן את "יהדות" מדינת ישראל. השאלה היא מתי זה יגמר.

  3. ורק תיקון קטן – למדינה יש מונופול על אמצעי הכפיה ולא על האלימות :)

  4. השאלה שלי לגבי מדינת אוייב היא ההגדרה החוקית. לפי הבנתי, ויכול להיות שאני טועה, החוק מגביל את קבלת האזרחות לנתיני מדינות אוייב. מכאן השאלה לגבי הרשות הפלשתינאית.
    אני מקבל את ההערה לגבי אמצעי כפיה

  5. החוק הזה לא קשור לנתיני מדינת אויב. הוא מדבר רק על הרשות. לגבי נתיני מדינת אויב יש בעיות אחרות, אבל התאזרחות של נתין מדינת אויב צריכה לעבור פרוצדורה. החוק הזה, ואתה יכול לראות בפסק הדין, הוא מאוד ספציפי, הוא נועד למטרה ספציפית, ובגלל שהוא כל כך ספציפי הוא צועק פסלות.

  6. "המדינה כיישות חשובה מהפרט כיישות": המדינה מורכבת מפרטים ומטרתה היא הגנה עליהם. לא ניתן לדעתי לעשות הפרדה. אני חושבת שהתכוונת ל "הריבון כיישות חשוב המפרט כיישות", אבל גם אם זו היתה הכוונה, הרי שהריבון קיבל מנדט מהעם.

    "המדינה אינה בעלת דעה עצמאית, אלא רק מציגה את דעות הרוב": אם לא נאה לך דמוקרטיה יש מספיק מדינות שתוכל לעבור אליהן, אם זה ישמח אותך לגור בסוריה.

    "ומרגע שהוקמה המדינה, לאזרחים יש חובה לרסן אותה": זוהי חובה הדדית. גם לדמוקרטיה יש זכות, אם לא חובה, של מגננה עצמית, מפני אלה המבקשים לפגוע בה.

    "כל עוד הנשק לא מופעל, אזי אין כל טעם לאסור על החזקתו" : לכל כדור יש כתובת ואנשים ברש"פ לא מחזיקים נשק כדי לצוד במבי בעונת הציד.

    כל טענה אחרת תהיה מנותקת מהמציאות.

  7. ובלי להעליב, כמו כזו של טענות לא נכונות.

    הריבון הוא לא המדינה. הריבון הוא הפרט, במיוחד בדמוקרטיה. ראי: לוק, רוסו והובס. המדינה מורכבת מפרטים ויחד כל הפרטים הם הריבון, לא יישות גדולה שנקראת מדינה.

    דמוקרטיה, ככלל, מציגה בצורה מובהקת את עריצות הרוב, והתפקיד של המדינה הוא לרסן את עריצות החזק.

    לדמוקרטיה אין צורך לרסן אזרחים.

    תקראי את ההמשך של המשפט בנוגע לנשק, ולא דיברתי על הרש"פ, שהיא מדינה ויש לה זכות לשאת נשק, אלא לאזרחים.

  8. none taken.

    לא אני טענתי שהמדינה היא הריבון, טענתי שזה מה שנרמז מדבריך. זאת אומרת, אתה כל כך מלא שטנה כלפי היישות הזאת "מדינה", אבל רק כשזה נוח לך. כשאתה רוצה להגן עליה, מדינה היא פרטים. כשאתה מבקש לתקוף אותה, המדינה היא הריבון. איפה העקביות?

    לרוב יש זכות להגן על חייו כמו שלמיעוט שמורה הזכות הזאת. אבל הרעיון של רוב או מיעוט כלל לא רלוונטי. לכל אדם יש זכות להגן על חייו, ואני לא חושבת שיש מדינה בעולם שהיתה נוהגת כמו דעת המיעוט.

    לדמוקרטיה יש חובה לרסן אזרחים שרוצים לחסל אותה מבפנים, וקל וחומר כשמדובר בכאלה שעוד אינם אזרחים.

  9. ולמנוע מ99.95 אחוזים מהאוכלוסיה את הזכות לאהוב רק כי 0.05% מהאוכלוסיה חשודים בפשעים?

  10. מאיפה הכינורות האלה מגיעים??
    אהבה?
    אם זאת אהבה אני חותכת לעצמי עכשיו את הורידים.
    הם מתחתנים אחד עם השניה כדי שבג"צ יאשר בדיוק את מה שאתה אומר. קוראים לזה סוס טרויאני ולא אהבה כי אם דרך נבזית להסתנן ולממש את זכות השיבה.
    get real my boy

  11. נכון,
    מאה ושלושים אלף אזרחים התחתנו עם פלשתינים רק כדי שעשרים ושישה יהיו חשודים בסיוע בטרור. בדיוק…

  12. מצד אחד לא מאפשרים לתושבי השטחים הערבים לישון בתחומי מדינת ישראל כשהם עובדים כאן, אבל מצד שני נותנים להם לעשות כרצונם אם הם מתחתנים עם אזרחיות של המדינה.

    זה מצב של זיוף, מצב של צביעות, הרי אדם הוא אדם הוא אדם. מבחינה אנושית, חתן/כלה הם לא יותר בני-אדם מהשכן שלהם שרוצה להרויח כאן כסף. הם לכל היותר יותר פוטוגניים, ומדינה לא צריכה לקבוע מדיניות על סמך פוטוגניות.

    כולם שווים, ולכן איך שאני רואה את זה, יש 2 אפשרויות בסיסיות:
    1. לאפשר, לכל מי שבא לו, להיכנס לכאן ולגור כאן כתושב.
    2. לסגור את השטחים ולא לתת לאיש להיכנס. לכל היותר כניסה ליום/שבוע עבודה.

    אני בעד אפשרות 2, אשר -מה לעשות- פוסלת את האפשרות של חיים עם בן/בת-זוג ישראלים בישראל.

    דותן

  13. דותן,
    למרות שאני לא מסכים עם דעתך, אני מכבד אותה כי היא ערכית, קוהרנטית ולא צבועה. שוב, יש דברים שבהם אני אין "צודק" או "טועה" כי העניין יורד לשורש התפיסה של הקיום האנושי. אם קראת את בג"צ האזרחות אז לבטח ראית שאחד הטיעונים שעלה הוא הפוך ממה שאתה אומר. בעוד שחלק מתושבי השטחים מקבלים אישורי שהייה, חבריהם הנשואים לא.

  14. זה לא רק עניין של טרור שעושים 26 אנשים (מאיפה הנתון הזה ולמה אתה מוכן לאמץ אותו כמובן מאליו?) אלא כמו שאמרתי – מימוש זכות השיבה בדרכי עורמה. "טרור דמוגרפי" אם תרצה.

  15. א. את הטיעון קיבלתי מנתונים רשמיים של מדינת ישראל שמופיעים בבג"צ.

    ב. אז "טרור דמוגרפי" הוא כן גזענות לשמה.

    אגב, דותן, היית מוכן שהאיסור שלך יהיה גורף, כלומר ליהודים יהיה אסור להנשא למתנחלים?

  16. יהונתן,

    אתה מאכזב אותי. "מתנחלים", עם כל ההקשרים השליליים שאוהבים לקשור להם, הם אזרחי מדינת ישראל. ועכשיו, חלוקה לגורמים:
    (1) אזרחים
    (2) מדינת ישראל

    מתוך כך, נובע שיש להם זכות מכל סוג שרק תבחר, להכנס ולצאת כרצונם, ולנהל את חייהם באופן מלא בתחומי מדינת ישראל.

    ערבים תושבי השטחים הם לא אזרחי מדינת ישראל. זהו.

    דותן

  17. ולכן באה השאלה, האם חוק שמספח שטח ללא סיפוח האוכלוסיה הוא חוקתי? האם זו לא עבירה על אמנת ג'נבה לכללי לחימה בשטחים מוחזקים?

    ויותר מזה, האם יש לאפשר אזרחות לאנשים שבוחרים לגור בשטח מדינת אויב או שמא זו צביעות החוק?

  18. אתה יכול להסתכל על הביטוי "טרור דמוגרפי" כעל גזענות, בוודאי. אבל אתה גם יכול להסתכל עליו כעל מימוש זכותך לשמר את אורח חייך ואת אופי מדינתך- "יהודית ודמוקרטית" (ואי אפשר לזנוח את היהודית כמו שאי אפשר לזנוח את הדמוקרטית). גם לארצות הברית הגדולה של אמריקה יש חוקי הגירה נוקשים. גזענות? בוודאי. אסור לאדם מהרחוב להכנס אליך הביתה ולשתות לך מהמקרר. גזענות? בוודאי. אסור לו גם לדקור אותך, אסור לו לשדוד אותך ואסור לו לאנוס אותך. גזענות?

  19. רק תיקון קטן:
    שם העיר הוא nuernberg, ולכן בעברית נירנברג.
    אבל אין בעיה, תמשיכו להסתמך על מקורות מידע חופשיים דוגמת הויקי-שטות.

    נ.ב.
    משום מה זכור לי שאתה די מתעקש על "יהונתן" ולא "יונתן".
    התביעה נגד מעריב כבר בדרך ?

  20. התרעתי בגלוברמן על זה.

    אגב, לגבי שם העיר, אני לא הסתמכתי על המקור החופשי, אלא אני עדיין טוען שזה שם העיר. הייתי במקום וקראתי מספיק ספרות כך שקיומו של אתר אינטרנט אינו מספק עבורי.

    החלפת הM בN היא טעות ישראלית.

  21. סגל, מה שמצחיק הוא שעם כל ההתעקשות על יהונתן במקום יונתן .. באנגלית הוא קורא לעצמו Jon
    במקום John או הגירסא המלאה..

    באותה מידה חסרה ההעקביות בתגובות שלך יהונתן.. אתה טוען לעריצות הרוב אבל גם להגנה על האנדר דוג והמדינה אמורה לעשות את שניהם..שוב נאיבי..

    בקשר לתגובה שלי, תמיד שזה מגיע לנושא ה"מצב" אני מרגישה שמישהו רימה אותי איכשהו..שלא אומרים לי את הכל..לא בצד הזה וגם לא בצד השני..

  22. א. אני חותם בראשי תיבות, כמו שכשאני חותם בעברית אני כותב י. וזהו.
    ב. אני טוען שהמצב הנוכחי הוא עריצות הרוב והדמוקרטיה אמורה למנוע אותה, ולכן צריך לכבד את זכויות המיעוט.

  23. אמנם הייתי קצת פזיז בהודעה הראשונה, אבל בדקתי שוב ואלה המסקנות שלי:
    באנגלית אכן nurmberg אבל בגרמנית זה nuernberg
    בעברית נדמה לי שנהוג לתרגם שמות של ערים משפת המקור , שכן מינכן היא munchen בגרמנית אבל munich באנגלית, וקלן היא koln בגרמנית אך cologne באנגלית. נדמה לי שבמקרה הזה גם התרגום היותר נפוץ הוא נירנברג.

לא ניתן להגיב