מצעד הגאווה של אתרי האינטרנט

האם המאבק של חבר הכנסת אמנון כהן מש"ס  למען חוק חסימת האתרים הוא מאבק נקודתי על עניין אחד או חלק מתפיסה כוללת? אתר האינטרנט של מפלגת ש"ס העלה (היום?) פשקוויל כנגד מצעד הגאווה שמתעתד להתקיים בחודש הבא בירושלים. תוך שהם קוראים "לכל יהודי אשר חרד לכבוד תורתנו () למחות נגד התועבה הנ"ל" (ומסיים במשפט האירוני "והפורש סוכת שלופ יפרוש סוכת שלומו עלינו ועל כל עמו ישראל ועל ירושלים"); עולה השאלה מה הקשר בין חסימת אתרי אינטרנט לחסימת פיות אחרים באמצעים זהים?

בראיון שנערך היום בתכנית "מה בוער" של רזי ברקאי התראיין הרב אלדד שמואלי וטען (בצורה אירונית) כי הפגיעה המשמעותית ביותר של מצעד הגאווה (התועבה ללשונו) היא עקב הפגיעה "הבטחונית" (לשיטתו) במדינת ישראל; לדידו, האינתיפאדה (השנייה) החלה כאשר אסיר פלשתינאי ראה כי רוחם של היהודים שבורה כיוון שסוהר אכל חמץ בפסח ולכן עודד את חבריו לצאת במלוא הכח כנגד הכובש. לדידו של שמואלי, הומוסקסואליות משולה לרצח או שוד והיא פשע שפוגע בחברה כולה.

לכן, כשהכנסת מקדמת חקיקה כנגד מצעד הגאווה (ואף בתמיכת מפלגת השלטון), אני לא רואה הבדל בין החקיקה הזו לבין חקיקת האינטרנט. שני החוקים מנסים לקדם סתימת פיות באינטרנט או בכל מדיום אחר בטענה כי הדבר פוגע באמונתם (שהרי זו בסיסה של הטענה מדוע לא לערוך את המצעד בירושלים); אם כן, כיצד זכותם של בני אדם להפגין (בעד כל מטרה שהיא) פוגעת בזכותם?

אני ודנדוש במצעד הגאווה בירושלים, נובמבר 2007. ת'אמת, נפרדנו באותו יום וזה היה לא נעים. היא עזבה אותי באותו לילה ואני ידעתי את זה מהרגע שנפגשנו בבוקר. הייתי צריך לא ללכת, אבל זה הרגיש חשוב מדי. עכשיו השאלה מי יגיע בכלל לטקסט הזה. הכי טוב בלי... שוב טוענים החרדים (והדתיים), שנראים מאוחדים מאי פעם, כי קיומו של המצעד יביא להתפרעויות שאין ניתן לשלוט בהן. () אותן קבוצות קיצוניות קוראות לכך שתהיה אלימות כיוון שרגשי הציבור יפגעו, ועל כן מסוכן יהיה לערוך את המצעד. חלק מאותן קבוצות קוראות להפר את הסדר במקומות החילוניים. אותה תפיסה היא בדיוק אותה תפיסה שמנסה להסביר לחילונים כי החוק נועד לחנך אותם ולא ההפך (לדוגמא, חוק יום המנוחה למכוניות). אבל עצירת מצעד הגאווה (ו\או חסימת האינטרנט) נועדה לומר דבר אחד: כמו הרחוב, וכמו באינטרנט, על הציבור לבחור – האם הם מעוניינים שבמגרש המשחקים שלהם ישחקו ההומואים (ואלו שאוהבים את הדברים המלוכלכים האלו באינטרנט) או שהדתיים יוכלו להכנס עם "הערכים שלהם".

למען הסר ספק, להומואים (ולחובבי הפורנוגרפיה) אין כל בעיה עם החרדים למעט העובדה שאלו לא מעוניינים במתן זכויות כלשהן לאחרים, דבר שיוצר דהלגיטימציה לקיומם. זאת אומרת, כחלק מקיום בחברה רבתרבותית-יהודית-דמוקרטית החרדים חייבים לקבל את העובדה שאנשים יכולים ללכת יד ביד ברחוב רק כי הם אוהבים אחד את השני (ולחרדים יש בעיה גם אם זה גבר ואישה) ושבנות ילכו חשוף בצורה מסוימת (אבל לא בעירום) ברחוב; באותה מידה, אנחנו צריכים לקבל את העובדה שאנשים בוחרים ללבוש מעילים באמצע הקיץ ולהתעטף במאות שכבות (ובאמת, חם לי רק מלראות אותם כך) ולהזניח את ילדיהם, פניהם, נשותיהם וכל דבר אחר למען לימוד תורה.

לכן, כשדורה קישינבסקי אתמול אומרת ש"לא באנו לצחוק על הילדים הלא מקובלים של הכיתה שלובשים שמלות ומאמינים באלוהים", היא טועה. נכון, לא באנו לצחוק עליהם, אבל העובדה שהם מאמינים באלהים היא חלק מדרך חיים שלמה שנועדה לקדם סוג מסוים של תרבות, שאנחנו לא חלק ממנה. (מישהו אמר אינדוקטרינציה?) לכן,  כשאביעד קדרון מסביר שמי שלא התנגד לש"ס בתקופת המהומות הקודמות סביב מצעד הגאווה לא צריך לבכות עכשיו, צריך להבין שהרעיון של סתימת פיות הוא חלק מובנה מהחברה והתרבות שלהם, ואנחנו צריכים לקבל אותם כמו שהם.

אנחנו פשוט לא צריכים לשחק בכללים של החברה החרדית.

כל בלוגר שמאמין שאסור לתת לחוק חסימת האתרים לעבור חייב לבוא למצעד הגאווה בירושלים. כל אדם שמאמין שאסור להפלות באהבה חייב להתנגד גם לצנזורה של האינטרנט; היום יסננו את פלייבוי, מחר יסננו פורום לנוער שיוצא מהארון.

Technorati Tags: , , ,

45 תגובות ל-“מצעד הגאווה של אתרי האינטרנט

  1. יפה!
    קשה להאמין עד כמה יכול חופש הביטוי להיות שברירי. הגיע הזמן שנתעורר מהבועה שלנו ונבין שמאבק נגד הומופוביה, גזענות וצנזורה רלוונטי היום אולי יותר מתמיד.

  2. הם רוצים מלחמה וכדאי מאוד שנתחיל לתת להם אותה. וטובה שעה אחת קודם.

  3. ההשוואה בין תעשיית הפורנו לאהבה חד מינית נראית לי מוזרה בהקשר זה. הדיון בדבר לגיטימצית תעשיית הפורנו הוא מנת חלקם של ליברלים רבים. בעיני, תעשיית הפורנו מנצלת נשים ומגבילה את החופש. בשמחה אעמוד לצד הקהילה ההומולסבית במצעד הגאווה אך בשום אופן לא אעמוד לצד תעשיית הפורנו.

  4. אולי צריך להעביר את כולם לפורנו של גייז. לפחות שם לא מנצלים נשים.

    וברצינות, הצעת החוק מדברת על צנזורה וחסימת אתרים ולא רק בנושא פורנו.

    והנה הקישור: איך לדעתך יסווגו חברי הכנסת של ש"ס אתר שיספק חומר חינוכי לנוער שמתלבט לגבי הזהות המינית שלו?
    וקישורים כאלה אפשר כמובן לספק לנושאים רבים נוספים.

  5. רונה,
    ככל שידוע לי את לא עומדת לצד תעשיית הפורנו אלא לצד אלו שלא מעוניינים שיתערבו בחופש שלהם לצרוך תכנים שנראים להם ראויים. מי יקבע מי יצנזר ואילו תכנים יצונזרו הן שתי שאלות שהתשובה אליהן צריכה להיות "אף אחד".

    לגבי הקשר בין פורנוגרפיה לפמיניזם, אני לא מאמין שפמיניזם צריך להתנגד לפורנוגרפיה עקב ניצול נשים ולתמוך בקנאים הדתיים שרוצים להשמיד את זכות האישה לדבר בכלל (לרבות התבטאות מינית).

  6. בוא ננסה לרגע כמה אנלוגיות.

    * אני לא עומד לצד הקפיטליסטים אלא לצד אלו שתומכים בחופש העיסוק והחופש של כל אחד לישון מתחת לגשר.
    * אני לא עומד לצד הגזענים/שובניסטים אלא לצד אלו שתומכים בחופש להעדיף את מי שמוצא חן בעיניהם.

    כשמבקרים את הקפיטליזם או את הגזענות, עיקר הביקורת נובע מהטענה לקשר שאי אפשר לנתק אותו בין אידאולוגיה לתוצאה. מדוע כשזה מגיע לצריכת פורנוגרפיה הטיעון הזה פתאום מתמסמס לו והופך מ"תעשיה של ניצול" ל"חופש לצרוך תכנים"?

  7. חבל לי לסטות מנושא מצעד הגאווה שהוא חשוב ושווה את אור הזרקורים, אבל קשה לי להבליג, תמיד מגיע שלב בוויכוחים שבו מזכירים לי שאויב של אויב הוא ידיד ומכאן שעלי לתמוך באנשים שפותחים בפנינו עולם מפחיד של שיעבוד נשים מזן חדש שבאמת קשה להתמודד איתו. האם באמת אסור לי לעמוד לצד החרדים בעניין זה, מדוע? אם הפתרון הזה הוא דרקוני, תציעו פתרון אחר. אבל מה שקורה בשלב זה הוא שאנחנו מעדיפים להעמיד פנים שאין בעיה כי פורנו הוא מוצר שיש בו מאפיינים ליברליים חזקים כמו אנטי-שמרנות ואנטי-מוסדיות. שלא לדבר על כך שגברים רבים פשוט לא יוותרו עליו כי הוא הפך להיות חלק בלתי נפרד מהפנאי שלהם, והוא תופס בחייהם מקום גבוה יותר מקולנוע, ספורט או כל תחביב אחר. אז לגברים צופי הפורנו, האם הייתם מתחתנים עם שחקנית פורנו? אם אנחנו כל כך ליברליים מדוע כשאישה בוחרת בקריירה זו מצטמצמים באופן אוטומטי החופש שלה והשליטה שלה בעתידה?

  8. ונהניתי כמובן מאד מהתגובה של ערן. זו דרך יפה להסביר שלא צריך להיות קשר בין שני הדברים.

  9. "האם הם מעוניינים שבמגרש המשחקים שלהם ישחקו ההומואים (ואלו שאוהבים את הדברים המלוכלכים האלו באינטרנט)"- החיבור הזה חסר כל הגיון, אני מוכנה שב"מגרש המשחקים" שלי ישחקו הומואים, אבל לא אתמוך במצדדי הפורנו.
    לא ידעתי שחובבי הפורנו וההומאים- הם למעשה מקשה אחת…

    השיווק המתנגד להצעת החוק, כ"כ שגוי, אני שומעת מסביב קולות של 'אבוי פוגעים לנו בפורנו' במקום 'פוגעים לנו בזכות לפרטיות'. הצעת החוק הזו מזעזעת בדיוק כמו שתעשיית הפורנו מזעזעת. ולא ברור למה מנסים לשווק את ההתנגדות בהדגשה שעתידים לפגוע במה שאתה אוהב- הפורנו.פשוט מגוחך.

    חוצמזה, "העובדה שהם מאמינים באלהים היא חלק מדרך חיים שלמה שנועדה לקדם סוג מסוים של תרבות, שאנחנו לא חלק ממנה"- יש הרבה אנשים שמאמינים באלוהים, וכלל לא נכללים בסוג מסוים של "תרבות" של החרדים.

  10. ערן,
    אין כאן ניתוק. אני טוען (ואולי אני לבד) שהניצול המיני לא גרוע פחות מהניצול המעמדי. אבל: הפורנוגרפיה מכילה אלמנט אחד שאין אפשרות להשוות אליו, היא בלתי ניתנת להגדרה מדויקת. כלומר, אם נקח מאה אתרים ונעביר אותם דרך מאה אנשים ונבקש מכל אחד מהמאה לסמן מה הוא אתר עם תכנים פורנוגרפיים, לא יהיו שני בני אדם שיסמנו (להערכתי) בצורה זהה. לכן, תבוא השאלה מתי חוסמים. אם חוסמים לפי גישה מחמירה זו פגיעה בחופש העיסוק; אם חוסמים לפי גישה מקלה, אז למה לחסום בכלל? תסלח לי על חוסר ההיתממות, אבל האם התכנים הפורנוגרפיים הקשים, אלו שכולם יסכימו שהם פורנוגרפיים, כל כך קלים להשגה שאפשר להשיג אותם "בטעות" בלי לחפש אותם? אני מכיר לא מעט אנשים שמחפשים את הפורנו שלהם שעות.

    רונה,
    הפורנו הוא לא התעשיה המשמעותית ביותר וחבל לי שכך זה נראה. אני, לצערי, לא מבלה שעות בצפיה בסרטי פורני כי זה לא עושה לי את זה. אני כן תומך בזכותו של אדם, אבל, לעשות בביתו (כל עוד הוא לא מזיק בצורה אקטיבית) מה שהוא רוצה. דמייני חוק שיאסור עלייך לעשן בביתך, איך היית מתנהגת?

    לימור,
    מה שהתכוונתי הוא שהחרדים לא רוצים במגרש המשחקים שלהם פורנו (בכלל, לרבות אנשים שצופים בו) וגם לא הומואים.

  11. זה כל העניין? ההגדרה המדויקת? כלומר, לו היה ניתן להגדיר במדויק מה היא פורנוגרפיה היית מסכים לאפשר חסימתה? ומה אם נוכל להגיע להגדרה קצת מעורפלת, אבל נכונה ב-95% מהמקרים? האם אז היית מסכים לחסימה? אם כן, אולי עלינו להשקיע (במסגרת חינוך האזרחים, הופס, יצא לי סוציאליזם :) ) בכלים טובים יותר לזיהוי פורנוגרפיה, ואז להפעיל אותם?

    ומדוע אתה חושב שקפיטליזם או גזענות או שובניזם ניתנים להגדרה מדויקת? אם תיקח קבוצה של אנשים ותשאל אותם אם הגבלת החברות בישוב קהילתי על בסיס מוצא, דת, לאום, מעמד כלכלי, העדפה מינית או כל פרמטר אחר, תקבל תשובה אחידה? בוודאי שלא. האם אתה חושב שתקבל תשובה זהה מאנשים לגבי רמת המעורבות הכלכלית הרצויה של המדינה בחיי האזרחים? גם זה לא. אני לא רואה כיצד הטיעון שלך לגבי חוסר היכולת להגדרה מדויקת מחזיק מים.

  12. ערן,
    לא. אם היה ניתן להגדיר פורנוגרפיה הייתי מוכן להגיד ש"ניתן לחסום פורנוגרפיה"; לא הייתי אומר שזה ראוי. אני חושב שמרגע שאתה מגדיר פורנוגרפיה אתה יכול לשאול את הלקוחות אם הם מעוניינים לחסום אתרי פורנו כשהם מתחברים לאינטרנט.

    שוביניזם וגזענות ניתנים להגדרה בצורה חד ערכית. תגדיר לי פורנו במילים בבקשה?

    ואז מה יקרה כשאני אשאל אותך "מהי הצגה מבזה?"

    ככל הנראה גזענות יותר קל להגדיר, ולכן יותר קל גם למנוע. הרבה יותר קשה להגדיר פורנוגרפיה ולכן למנוע אותה.

  13. כל המגיבים המכובדים כאן בכלל לא מבינים שהבעיה היא לא פורנו או נשים קמבודיות מנוצלות |חנה בית הלחמי| הבעיה היא שאלה של תיחום.

    בעוד האנשים הליברלים (הגדרה לא הכי מדויקת) מוכנים למצעד גאווה/פורנוגרפיה וכו' במתחם שלהם, הציבור הדתי לוקח בעלות על כל ארץ ישראל ומבטל את שאלת הפרטיות.

    אני היום שמעתי ממתנחלת שלומדת איתי שלה מפריע שיש לסביות בתל אביב וזה פוגע באמונתה. הלסביות בכלל לא הגיעו להתנחלות, אבל הן חיללו את ארץ ישראל.

    אני מחכה לרגע שהטלכרד יפול אצל המגיבים המכובדים והם יפנימו שזו לא שאלה של פורנוגרפיה ושל נשים מנוצלות – זו שאלה על החופש לעשות במתחם שלך את מה שאתה רוצה.

    הטלכרד לא ייפול כל עוד גם בלוגרים יתעקשו שמדובר במאבק על סגירת אתרים פורנוגרפיים.

  14. אביעד,
    אני איתך. זה גם מה שאני חושב וזה בעיה כי פתאום אני מרגיש שאני הופך לגזען ששונא חרדים כי "כל החרדים" עושים דהלגיטימציה…

  15. אני מעדיפה לא להיכנס כרגע לדיון בנושא הפורנוגרפיה, כי דעתי בעניין קרובה מאוד לדעתן של קתרין מקינון ואנדריאה דוורקין; אבל בעניין סתימת הפיות… אביעד, אני מסכימה לגמרי. ואוסיף עליך עוד מספר נקודות:

    – מדוע ניתן להטיף נגד קיומן של לסביות בתל אביב על בסיס פגיעה ברגשות הציבור הדתי בירושלים, אבל אסור משום מה להטיף נגד קיומם של חרדים מדכאי-נשים בירושלים על בסיס פגיעה ברגשות ציבור החילוני בתל אביב? במילים אחרות, למה לדתיים יש מונופול על "היעלבות" ו"פגיעה ברגשות"? אני נעלבת מהם יום יום ושעה שעה, ומעולם לא חשבתי שצריך לא לאפשר להם לשיר ולרקוד ברחובות עם ספר תורה.

    – הבעיה של סובלנות היא, שכאשר אתה מגלה גישה סובלנית כלפי מי שאינו סובלני כלפיך, אתה בהכרח פוגע בזכויות שלך-עצמך על מנת לשמר את הזכויות שלו. עם כל הכבוד לרב-תרבותיות, נקעה נפשי מסלחנות-היתר הזו של הציבור החילוני. די למרטיריות הזאת.

    – נקודה שלישית ואחרונה: כל ניסיונות ההידברות במצב הנוכחי הם לעניות דעתי מיותרים. אין לי כל יכולת להידבר עם אדם שמאמין שאני נחותה ממנו, טמאה, חוטאת וכן הלאה, בתור נקודת מוצא. זה לא דו-שיח. לכן המושג של "תיחום" הוא באמת כל כך חשוב פה. הם רוצים לחשוב שאני טמאה? טוב. שיחשבו. אבל שלא יגידו לי איך לחיות. הם בשלהם ואני בשלי.

    וחוץ מזה, צנזורה באינטרנט זה פויה (וגם צריך להחריב את קרתגו).

  16. אביעד: מה שאתה לא מבין (או מבין ומתעלם ממנו) זה שהדברים כרוכים זה בזה. אפשר בקלות לערער מנקודת מבט חילונית על הטענה של עמיתתך ללימודים לגבי הלסביות, אבל אי אפשר לערער מנקודת מבט הומניסטית על הקשר ההדוק בין פורנוגרפיה ובין ניצול אוכלוסיות חלשות, בעיקר נשים. לחופש שלנו לגלוש להיכן שאנחנו רוצים יש מחיר – באיזשהו מקום בעולם יש מי שיודע שלפורנוגרפיה יש שוק, שאפילו מוכן לשלם תמורת התענוג הזה, ולעזאזל עם המחיר שעובדי תעשיית הפורנו משלמים עליו. (יהונתן, כאן אתה משתלב) אפשר להתווכח עד מחר על קוצו של יוד בשאלת ההגדרה, וסליחה על הגודווין המתבקש (הנה, הפסדתי בדיון), אבל זה שקול לדיון בעת מלחמת העולם השנייה האם לקלוט פליטים יהודים כי הם נרדפים או לא לקלוט, כי אין לנו יכולת לברר מה יכולתם לכלכל את עצמם ולא להפוך לנטל על המדינה הקולטת. בזמן שאנחנו מתווכחים כאן על חסימה ביומטרית או רשימת מורשים שתנוהל על ידי המדינה, מאות אלפי אנשים (אם לא יותר) מועסקים בשוק משפיל ומנצל, ומעסיקיהם והלקוחות צופים בתאווה ומחככים ידיים ואיברים אחרים בהנאה. למה כשזה מגיע לקפיטליזם לחלק ניכר מהבלוגוספירה זה כל כך ברור שראוי לפגוע בחופש העיסוק ולא מותר לך לעשות במתחם שלך מה שאתה רוצה, אבל כשזה נוגע לפורנו פתאום מתהפכות היוצרות?

    לו היו מציעים כאן הצעה חילופית. למשל, חסימת אתרי פורנו בתשלום (בשל אלמנט הניצול האינהרנטי שבהם) ופתיחת אתרי פורנו רק לחובבים שהם סתם אקהביציוניסטים (לא שיש לי התחלת שמץ של מושג כיצד לאכוף זאת), הייתי מצטרף בשמחה – צנזורה היא ממני והלאה. הבעיה היא, מבחינתי, השתקת החיסרון הבולט שעליו הצביעו כאן חלק מהמגיבים, וזאת בשם הגיוס למען עיקרון חופש הביטוי והזכות לפרטיות. אבל זה לא חדש. מי שמגויס למטרה בדרך כלל לא מציג עמדה מורכבת אשר שוקלת יתרונות *וחסרונות* אלא מנסה לשכנע על ידי הבלטת היתרונות והסתרת החסרונות.

  17. ערן, אנחנו מדברים במישורים שונים לגמרי.

    אתה מתעקש להתעסק רק בבעיית הפורנוגרפיה. אני אומר שנכון, הפורנוגרפיה קשורה לזה אבל היא רק סימפטום לבעיה גדולה עוד יותר.

    אני לא דן בבעיית הפורנוגרפיה כי אני מנסה לרפא את המחלה ולא את כאב הראש. ולמען האמת – נמאס לי שאנשים מנסים להגדיר עבורי את הבעיות שעליהן שווה להילחם (זה כל כך מזכיר לי את זרובבלה גייט. אנשים לא הבינו מה מציק לי בבחורה אחת גזענית. יש בעיות יותר גדולות וכו' וכו').

    יהונתן – אתה לא גזען. אני לרגע לא טוען שכל החרדים מתעבים לסביות או רוצים שהציבור החילוני לא ידליק טלוויזיה. אבל יש כאן בעיה רצינית בהגדרת התיחום. אני מנסה כבר כמה שעות לצאת ממנה ולא מסוגל. אני מנסה למצוא הפרדה בין המתחמים ולא מסוגל כי אני מגיע מהשקפה אינדיבידואליסטית ולא מהשקפה קולקטיבית במקרה הנדון.

  18. אביעד: אתה הוא זה שמטפל בכאב הראש ואילו אני הוא זה שמציע לטפל במחלה. פורנוגרפיה, כביטוי, היא ביטוי שההגנה עליו יכולה להיות (ואני חושב שנוכל להסכים שראוי שתהיה) חלשה הרבה יותר מאשר הגנה על דעות לא פופלריות (את ההשראה לקביעה לעיל שאבתי מתגובה של העלמה עפרונית, לא זוכר אצל מי, ובעקיפין גם מבלוג המרצים של הפקולטה למשפטים של אוניברסיטת חיפה, נדמה לי שגיא דוידוב כתב על זה בתגובה שם). הפורנוגרפיה אינה "דעה" שחשוב והכרחי לנו לקדש את זכותה להישמע. במקרה הכי טוב היא קצת פחות מאומנות. לעומת זאת, הבעיה של הניצול הכרוך בפורנוגרפיה מסחרית גדולה לעין שיעור. היא-היא המחלה. הצעתי לעיל הצעה (כנראה לא ישימה, וסותרת את הקפיטליזם שוב אני אישית מאמין) אשר נותנת, לדעתי, איזון נכון בין חופש הביטוי הפורנוגרפי למניעת אותו ניצול. לא ראיתי בינתיים מישהו מציע הצעה אחרת, חילופית, שכמו ההצעה שלי, אינה "הכל או כלום".

  19. ערן,
    אני חולק עלייך. זה לא "הכל או כלום", כיוון שהמקום ממנו טוענים ש"ס לצנזורה הוא לא לגיטימי בעליל. יש הבדל בין רצון לסינון לבין רצון לצנזורה; צנזורה היא גישה של הכל או כלום, סינון הוא משהו שמתבקש על ידי זה שצופה בתכנים. לכן, אם אני מעוניין שמישהו יסנן לי תכנים (נניח שאתר חדשות יברור לי את הנושאים שמעניינים אותי, כי אני סומך עליהם לבחור באמת את מה שמעניין) זה בסדר ושאדם זר יבחר עבורי למה אין לי גישה, לא משנה מה, זה פסול.

    השאלה היא לא אם יש להגן על ביטוי מסוים או לא, אלא האם המדינה צריכה להיות זו שבוחרת תכנים בכלל.

  20. אתה יודע מה, ערן, אני אשתמש בדוגמא שנתתי לתחקירן של ערוץ 1 היום: נניח שהמדינה היתה מאמינה שהרדיו הפיראטי הוא תופעה שיש להשמיד. לכן, במקום לצאת נגד התחנות הפיראטיות שמזיקות ומפריעות, היא היתה מחייבת את יצרני הרדיו למכור מכשירים שמסוגלים רק להשמיע תחנות בתדרים ספציפיים שהמדינה איפשרה. בעצם, אתה מקבל מכשיר נכה מצד אחד, ומצד המדינה הבעיה נפתרה.

    איך היא נפתרה? אני מאמין שאנשי הרדיו הפיראטי באותה ההזדמנות ישבשו תדרים רגילים מחד, ומאידך 'יטפלו' במכשירים האחרים.

    פורנוגרפיה מסוימת אסורה, היא אסורה כי המחוקק החליט שדברים ספציפים (ר"ע מין עם ילדים) אסור לפרסם. אם המדינה רוצה לאכוף את אותו איסור הפרסום ברשת, היא מוזמנת לנסות. אם לא, שלא תגיד לי מה לראות…

  21. אני מסכים שהמקום ממנו ש"ס באה הוא לא לגיטימי, אם כי גם לזה יש לי הסתייגות במסגרת מדינת הרווחה אשר דואגת לתושביה*: יהיה זה לגיטימי להקביל את הצנזורה על התכנים במקום ההורים אשר אין להם את הידע והכישורים להגן על ילדיהם מפורנוגרפיה באינטרנט לאכיפת שכר מינימום עבור מי שאין לו כוח מיקוח מול המעביד. בשני המקרים המדינה בוחרת להגביל את החופש שלך. במקרה של ש"ס מטעמים דתיים, בטיעון שלי, מטעמי מצפון. אני מקווה שהבהרתי די בהצעה שלי (פורנו לא מסחרי בלבד) שאני אינני בעד צנזורה מטעמי פוריטניות אלא בעד צנזורה חלקית (על פורנו מסחרי בלבד) בשל טעם אחר לגמרי.

    הבעיה שלי היא שגם ההתנגדות לחוק באה, אצל אנשים רבים, לפי התרשמותי, ממקום שהוא לא לגיטימי – חופש הביטוי בכל מחיר, והתעלמות מהעובדה שלחופש הזה, לצפות בתכנים פורנוגרפיים, יש מחיר – אותם אנשים אשר מועסקים בתעשיית הפורנוגרפיה שמשלמים את המחיר כל חייהם, עבור הצופים – הלקוחות.

    מדינת ישראל החליטה בחוק להגביל (אומנם לא לאסור, אלא רק להגביל), את הביטוי הפורנוגרפי בטלוויזיה ובעקיפין גם בהשכרת קלטות וידאו ו-DVD (חסם הכניסה של כרטיס אשראי כחסם גיל, ותשלום נוסף כסוג של "קנס" על צריכת פורנו, וזה לפני שהזכרנו שהכל נרשם אצל ספק הטלוויזיה שלך ואצל חברות ההשכרה, עוד אצל שחר). רק באינטרנט התחום הזה פרוץ כמעט לגמרי, ואני לא רואה מישהו מהמתנגדים לחוק (פרט לחנן, שהציע להעביר את המחשב לסלון, אבל כמו ששחר כתב, גם לזה יש חסרונות) מציע הצעה חילופית אשר מנסה, בדרך יצירתית זו או אחרת, ליצור מצב דומה באינטרנט לזה שקיים במדיה אחרת.

    אין צורך להסביר לי שזה קשה, שזה קשה מאוד, שקשה להגדיר מה ראוי לחסום ומה לא ראוי (אם כי ראה שוב תשובות מצוינות לכך אצל שחר). את כל זה אני יודע. ועדיין, זה לא מצדיק, לדעתי, אי נקיטת פעולת אכיפה כלל.

    * היי, אתם רוצים את זה, לא אני. אני עדיין תוהה על חוסר העקביות של כל מי שתומך בהתערבות המדינה בחופש אחד, אבל לא בחופש אחר. בסוד אגלה שהתהיה הזו עוררה אותי לפתח עוד ועוד את הדיון הזה.

  22. ערן, אם מנורת הרחוב מחוץ לחלוני מהבהבת ומפריעה לי לישון, אני יכול להגיף את התריסים על מנת לא לראות אור בכלל, ואני יכול לבקש מהעיריה לתקן את המנורה על מנת שלא תהבהב. בקשה מהעיריה להשבית את המנורה לחלוטין או לסגור את התריסים לכל השכונה היא לא צורת הטיפול הנכונה.

    (אני מקווה שהאנלוגיה ברורה.)

  23. פרנסי המדינה עשו טעות לא קטנה כשהעבירו את בירת ישראל מתל-אביב לירושלים ב-1949. יכול להיות שאם בירתנו היתה תל-אביב שאר המדינה הייתה נראית יותר כמו תל-אביב ופחות כמו ירושלים. מצד שני היו חוסמים פה יותר כבישים ממה שכבר חוסמים בשביל השיפוצים של חולדאי. יש בכלל תאריך למצעד המדובר? ואיפה אפשר לרכוש שכפץ בשביל המצעד?

  24. דחליל: האנלוגיה שגויה כמובן (האם הבאת אותה כדחליל? :) ). בניגוד למצב לגבי עובדי תעשיית הפורנוגרפיה, אף אחד לא חושב שמנורת רחוב סובלת מהיותה מנורת רחוב ושלו היתה לה ברירה היא לא היתה מנורת רחוב.

  25. ערן,
    לגבי האנלוגיה (השגויה) לשכר מינימום, לפי ההנחה שלך, כל ההורים שאינם מודעים לכך שניתן לחסום את האינטרנט היו נהנים יותר מכך שהאינטרנט חסום. זו הבעיה, כאן יש מצב שאינו כמו שכר (יותר == טוב יותר) אלא של העדפה, יש אנשים שמעונינים בכך שהאינטרנט יחסם ויש אנשים שלא. האם ברירת המחדל צריכה להיות לחסום?

  26. יהונתן – אכן קשה להגדיר מהי פורנוגרפיה אבל ניתן להגדיר מהי פורנוגרפיה קשה. האם תתמוך בהגבלת הגישה למה שאתה כן יכול להגדיר? מה עם אלימות קשה? או אונס?
    ערן – בעיה אחת מרכזית עם הטיעון שאתה "מציג" היא שההגבלה על הצריכה נועדה להגן על הצורך ולא על אותם מנוצלים בתעשיית הפורנו. הטענה המרכזית בבסיסו של החוק היא שהוא נועד להגן על תומתם של ילדי ישראל, כך ששאלת המחיר המוסרי של השימוש בפורנו לא תקפה מבחינת המחוקק.

    השאלה המרכזית שיהונתן מתעקש לעקוף היא כמובן האם למדינה יש זכות לגיטימית "לחנך" את אזרחיה. כשמקבלים את ההנחה שלרוב, המיוצג ע"י נבחרים, יש את הלגיטימציה לקבוע מה ראוי ומה לא, מה בריא ומה לא וכיו"ב – ולהפעיל את מנגנוני הכפיה על מנת להבטיח שקביעותיו מיושמות הרי שאנו מקבלים את הזכות של המדינה למנוע צריכה של תוכן כזה או אחר.

  27. רוגל,
    המילה "לחנך" אינה המילה הנכונה. למדינה יש זכות לקבוע תכנית חינוך כלשהי, אבל כל עוד הדבר לא נכנס לבתים (למעט מניעה של אלימות ביתית)

  28. טוב, אני חייב לשאול, וזה ככל הנראה המקום הנכון, האם למישהו מפריע שאסור לקטינים להיכנס לבתי קולנוע שמקרינים פורנוגרפיה? או לחנויות לאביזרי מין? כי אני ממש לא זוכר מחאות בנושא.
    מצד שני, קפצתי לרגע ל'ברכה גולשת' ונדרשתי להצהיר שאני בן 18, כלומר גם היום יש דרישה חוקית לגיל מינימלי (אני משער שהסיבה היא עניינים חוקיים) רק שהחוק, נכון לעכשיו, הוא אות מתה, וכל מה שצריך לעשות כדי לעקוף אותו זה לשקר למחשב, אז שוב, על מה המהומה?

  29. שחר,
    הבעיה שלנו מתחילה כשבתי הקולנוע ידרשו לנהל מאגר ביומטרי של מי הלקוחות שביקרו בהם וכן יאסר על בגירים לצפות בפורנוגרפיה ללא הצהרה ביומטרית. אני מאוד בעד שהורים יפקחו על התעבורה של ילדיהם (עד גבול מסוים) אבל העלויות לבגירים בסינון זה (מבחינה חוקתית) הן גבוהות מאוד.

  30. "למדינה יש זכות לקבוע תכנית חינוך כלשהי, אבל כל עוד הדבר לא נכנס לבתים (למעט מניעה של אלימות ביתית)"

    למה למדינה יש זכות לחנך? ואיך אתה קובע את גבולות החינוך של המדינה? האם כשהמדינה מחנכת משהוא שגזענות זה רע יש דרך לגרום שזה "אבל כל עוד הדבר לא נכנס לבתים"? וד"א איך אתה מגדיר אלימות ביתית? האם חשיפה של ילד לסרטים אלימים היא אלימות?

    בחייך יהונתן, אתה צריך לתת לי יותר מזה ! :)

  31. הנה יותר מזה:
    לכל בני האדם יש זכות לכבוד, לחיים ולחירות. לכן, כדי להבטיח שגם במקרים של הורות רעה יזכו אותם בני אדם להתחלה שווה, המדינה רשאית להגדיר מערך מצומצם מאוד של תחומים בהם היא מחייבת את ההורים (או מפקיעה את שיקול דעתם) להעביר מערך ידע מסוים לילדיהם כדי שכשיגיעו לגיל הבגרות יוכלו לקבל החלטות בעצמם בצורה רציונאלית.

    גבולות החינוך של המדינה הם המינימום שבמינימום.

    אלימות ביתית היא מכות פיזיות, התעללות מילולית ועוד דברים מסוג זה. לגבי חשיפה לסרטים, אני לא חושב שזה שונה בהרבה מחשיפה לחדשות.

  32. יהונתן,
    הבעיה היא עם הביומטרי? כי אני קיבלתי עד עכשיו רושם שמדובר במאבק על חופש הביטוי. כי גם בבתי הקולנוע אם יש מישהו שלא ברור מה הגיל שלו במבט ראשון מבקשים שישלוף תעודת זהות, לא? מי שנדרש לפי הצעת החוק (הגרועה מאוד, אני מסכים) לנהל את המאגר הביומטרי שאתה מדבר עליו הוא לא האתר (המקבילה של בית הקולנוע) ולא המדינה\חברי הכנסת של ש"ס (כמו הרושם שעולה מחלק ממתקיפי ההצעה) אלא ספקי השרות. ספק השרות שלי יודע כבר היום בדיוק לאיזה אתרים גלשתי, עדיין לא הבנתי למה צריך להפריע לי שיהיו לו גם טביעות האצבעות שלי.

    אני יודע שיש כל מיני מקרים מעט יותר מורכבים מגולש צמוד לספק שרות, ואף על פי כן, אל תגיד לי שהמאבק העקרוני הולך להפוך להתפלפלות בנוסח "כן אבל מה לגבי מי שרוצה את הפורנו שלי על הרשת האלחוטית של בית הקפה ולא דרך ספק השרות שלו?"

    עדיין לא קיבלתי תשובה על שאלת המצב החוקי היום (או למה ברכה גולשת דורשת ממני להצהיר על גיל)?

  33. שחר,
    אין התפלפלויות ואין כלום. החוק הזה רע, כמו כל חוק אחר שינסה לצנזר את האינטרנט. הוא רע כי הוא מפקיע את שיקול הדעת מההורים.
    נכון, כשאתה הולך לקולנוע לראות פורנו יבקשו ממך תעודת זהות, אבל זה נעשה מחוץ לביתך; בתוך הבית, אם הורייך רכשו חיבור לערוצי כבלים שמכילים שידורים למבוגרים, אתה יכול לצפות באותם ערוצים בלי פיקוח של האח הגדול, נכון?

    הדרישה היא לא כלפי חוץ, אלא כלפי הבית – אותו הדבר לגבי האינטרנט; לי יש זכות לעשות עם האינטרנט שלי מה שאני רוצה (עם חיבור האינטרנט שלי, זאת אומרת).

    לגבי המצב החוקי היום, אם זה ממש מפריע לך, תוועץ עם עורך דין.

  34. יהונתן – אתה מתעקש להשאר בתחום המעורפל ואני דווקא רותה תשובות שאינן סיסמאות. האם הורה שמעשן ליד הילד שלו שקול להורה מכה (ולצורך הדיון נסכים שעישון פסיבי מזיק לבריאות). ומה עם הורה שלא מקפיד על דיאטה מאוזנת לילד שלו? ולגבי רמת החינוך – מחקרים מראים שבמשפחות עניות ההורים מנהלים פחות שיחות עם ילדיהם ומשתמשים בפחות מילים באוצר המילים שלהם. האם על המדינה להתערב בתוכן השיחות, ןאולי להכתיב איזה ספרים ההורים הללו יקראו לילדים ע"מ להבטיח "מערך ידע מסוים לילדיהם כדי שכשיגיעו לגיל הבגרות יוכלו לקבל החלטות בעצמם בצורה רציונאלית."?

  35. לא ססמאות:
    הורה שמעשן ליד הילד? אם יוכח שעישון פסיבי מזיק לילד, אז במידה רבה כן, הייתי מעדיף שהורים לא יעשנו ליד הילד, אבל אני לא יכול לאכוף את זה כמובן.
    לגבי דיאטה, כן, הייתי מעדיף שלילדים תהיה "תזונה מומלצת" אבל אני בספק אם ניתן לאכוף את זה, ואני די מאמין שאפשר לפחות ברמת "מפעל ההזנה" בבתי הספר לאפשר להם את המינימום.
    לגבי אוצר מילים, אין מה לעשות, אני לא חושב שאפשר להכתיב מה לקרוא ומה לא. אני לא חושב שראוי להתערב כאן גם – בתי הספר יכולים לתת את המינימום שההורים לא תמיד יכולים לתת.

    אז כן, אפשר לתת באמצעות בתי ספר הרבה יותר לילדים מאשר המינימום, אבל אי אפשר לחייב ואי אפשר לאכוף בתוך הבית את העניין.

  36. יהונתן,
    אם להיות ריאליים, הוא לא מפקיע את שיקול הדעת מההורים, הוא רק יחייב את הילדים לבקש מההורים אישור להיכנס לאתרים מסויימים, כמו שגם היום הם נדרשים להקליד סיסמה בממיר כדי להיכנס לערוצי פורנו גם אם הוריהם שילמו עליהם.
    מה שמפריע לי בעניין המצב החוקי היום הוא התחושה ששום דבר לא באמת חדש פה. זאת אומרת אתרים פורנוגרפיים\אתרי הימורים דורשים ממני להצהיר על גיל אבל כולם יודעים שאין שום דרך לוודא שאני לא מרמה, פתאום כשמועלית האפשרות לנסות ולוודא שאני לא משקר מתעורר קול זעקה כאילו גזלו ממני איזו זכות יסוד.

  37. שחר,
    הוא כן מפקיע את שיקול הדעת מההורים. שינוי כלל מחדל לכך שכל אדם יאלץ להזדהות אומר שכל אדם שמעוניין באי הגבלת הגישה שלו יאלץ ליתן קוד. כאשר מדובר בערוצים למבוגרים, בכל מקרה מדובר בערוצים עליהם ההורים משלמים ולכן אין כאן מניעה של זכות הגישה.

    החוק יחייב את ההורים, לא רק את הילדים, לבקש אישור כדי לגשת לאתרים מסוימים.

  38. יהונתן – אתה לא עקבי. אתה מוכן למנוע עם אפשר מהורים לעשן ליד ילדים (לדוגמא במכונית), אתה מוכן להכריח אותם לשלם עבור מערכת חינוך שלעיתים מחנכת אותם לערכים המנוגדים לאלו שלהם עצמם ואפילו אם היית יכול היית מתערב במה שהם מאכילים את הילדים. אבל אתה לא מוכן להתערב כאשר מדובר בפורנו המשודר דרך האינטרנט, וכל שאתה נתלה בו הוא הגדרות טכניות של יכולת אכיפה וניהול מאגרי מידע.

  39. יונתן – יש בעיה עם "המיצוב" של המאבק. ברגע שמכניסים סיסמאות שמדברות על פורנוגרפיה, מחטיאים את המטרה.
    אני רואה את הצעת החוק כחשוכה ואורליאנית, מעצם הפגיעה בפרטיות. זה הכל.
    ועל זה צריך להיות המאבק. על עצם החדירה לפרטיות.
    "אל תגעו לי בפרטיות". "אל תיכנסו לי למחשב".
    "אל תהיו האח הגדול"

    כל המילים על לגיטימציה של פורנוגרפיה מחלישות את המאבק.
    כמו חלק מהדוברות למעלה, יש רבים שסולדים מפורנוגפיה, אך סולדים גם מהחוק של ש"ס.
    וכשששמים את שני האלמנטים האלו באותו משפט, המאבק עלול להתפספס, כי זה משחק לידיים "שלהם". הם יאמרו "הנה, הם מעודדים ניצול נשים, מעודדים פורנוגרפיה".

    אהה,
    ואם צריך עזרה בלצלם משהו בוידאו עבור המאבק, אשמח לעזור…

  40. רוגל,
    אני אומר שבאותה צורה שהעישון ליד הילדים יכול להראות יפה בספר החוקים, כך גם האיסור על פורנו. אני חושב ששניהם לא צריכים להאכף גם אם יחוקקו. מצד שני, אני לא חושב שבמסגרת בתי הספר צריך לתת לילדים להחשף לעישון פסיבי, כמו גם לפורנוגרפיה. אני גם לא חושב (ותקן אותי אם אני טועה) שהחשיפה לפורנו מזיקה כמו עישון ליד הילדים. אבל כמו שאני לא מוכן שיאנסו ילד וירצחו אותו כי זו פגיעה פיזית בגוף, אני גם לא מוכן שיעשנו לידו בצורה קבועה, רציפה וציבורית.

  41. יהונתן – העמדה שלי היא שלמדינה אין מקום לחנך את האזרחים. תפקידה של הדינה צריך להסתכם בהגנה על זכויות הפרט ובכל שאר העניינים על המדינה (ובעיקר על נבחרי הציבור ומשרתיו) להניח לאנשים לעשות כרצונם. מכאן גם נגזרת העמדה שלי שאל לה למדינה לקפוץ ולהגן על תומתם של עוללי ישראל, זה לא תפקידה של המדינה אלא של ההורים.
    את העמדה של רבים מן המגיבים כאן, ובמקומות אחרים, קצת קשה לי להבין מאחר והם היו מאוד רוצים לראות את המדינה מגבילה את חופש הדיבור והפרטיות בדברים הקרובים לליבם.

  42. רוגל,
    הבעיה עם "לא להגביל את חירויות הפרט" היא משמעותית כשהעניין נוגע בהשלכות על אחרים. חירות פרט אומרת גם שצריך לתת לקטין להחליט מה טוב עבורו, ואם קטין לא יודע מה טוב עבורו, אני רוצה להאמין שההורה יודע (בדרך כלל) מה יותר טוב עבורו מאשר המדינה, למעט מקרים קיצוניים ביותר, כמו הפעלת אלימות כלפי הילד והסתרת העולם ממנו.

  43. אסור לאפשר פגיעה כל שהיא בחופש הביטוי ובחופש המידע, נקודה. אחרת אנחנו נהפוך לדיקטטורה כמו אצל צ'אבז שסוגר תחנות טלויזיה (סגר כבר שתיים בשבוע) שלא תומכות בו. כך יעשה גם אולמרט או מי שלא יהיה שידו תהיה על המתג. אסור לאפשר מתג כזה בשום תירוץ: גם לא פורנוגרפיה. ישנן דרכים מצוינות לפתור את בעית התכנים "הפוגעים" באינטרנט, לחסום את האינטרנט לכולם זו לא אחת מהן. זו כפיה דיקטטורית.
    הבנתם? מי שהחופש חשוב לו שלא יעשה את הטעות הזו ולא ייגרר לויכוחים דמגוגים של שרלטנים נוסח ש"ס. אנחנו יודעים להגן על הילדים שלנו והמדינה צריכה לתמוך בחקיקת חוקים נוקשים נגד עברייני מין ופדופילים. כיום המצב הוא שעברייני מין ופדופילים כמעט ואינם נענשים וכך נפגעת ההרתעה.

לא ניתן להגיב