שוקיג
May 27, 2006 06:28 PM
לינק ישיר לתגובה זו

מה שמזכיר לי שהבטחתי לך את הלינק הזה
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2984117,00.html
ההיסטוריה של ה-BBS-ים בישראל, עוד חלק מהפרוייקט ההוא.

יהונתן
May 27, 2006 07:29 PM
לינק ישיר לתגובה זו

תודה,
כבר מצאתי את זה לבד, ככה גם הגעתי לכל הפרוייקט, שעשוי נהדר.
כתבת נפלא. חבל שאין לי מזכרות מהתקופה, בעצם... אולי יש לי עוד קבצים משנות ה90 על שרת ישן שלי, אני אצטרך לחפש. יש לך אולי עותקים של הA-List? במקרה ישבתי עם ליכטש וגיליתי ששניינו ניהלנו BBSים באותה התקופה, ואני מת לראות את הדירוגים.

אגב, בצורה אירונית האוואטר הרנדומלי שלך הוא עמיר פרץ.

פלי
May 28, 2006 09:34 AM
לינק ישיר לתגובה זו

בלוג הוא כמו עיתון? בלוג צריך לדעתי להיחשב משפטית כמו כל שיחת חולין בין אנשים שמתקיימת באופן מקוון. נכון, הוא לפעמים "תוכני" יותר כמעט כמו רמה של עיתון, אבל אם נתחיל לפזר חיסיון עיתונאי בכל מקום, יהיה קשה מאוד לעמוד בקצב הפשיעה שמנוהלת באינטרנט ובכלל. ולא כל בלוגר הוא עיתונאי, כי אין לו תעודת עיתונאי. ואם מתישהו זה יעוגן בחוק שאתם כן עיתונאים, אז כמעט כל העולם המערבי יהיה עיתונאי. זה נשמע הגיוני? אם מישהו רוצה להיקרא עיתונאי, שיואיל ויעבור בצינורות המקובלים, במקום לנסות להפיל את המונח הזה "מלמעלה".

יהונתן
May 28, 2006 09:39 AM
לינק ישיר לתגובה זו

את יודעת מה, לכיף, ולכיף בלבד, נשחק את משחק השולחן:

1. תגדירי עיתון בצורה חד-חד-ערכית (כל עיתון נכנס להגדרה ושום דבר שאינו עיתון לא נכנס להגדרה) ו;

2. תגדירי בלוג בצורה חד-חד-ערכית.

עכשיו, תמצאי את ההבדלים.

פלי
May 28, 2006 10:08 AM
לינק ישיר לתגובה זו

1.גוף שמפרסם תוכן שעובר צנזורה עיתונאית ממשלתית?
נראה לי שזה מספיק.

יהונתן
May 28, 2006 10:22 AM
לינק ישיר לתגובה זו

העיתונות לא עוברת צנזורה ממשלתית.

מצד שני, גם לא בלוגים.

ואם בלוגים כן היו עוברים (ר.ע. סין)? האם הם היו עיתונים?

פלי
May 28, 2006 04:42 PM
לינק ישיר לתגובה זו

לא זכור לי שעשיתי משחת קפה מאיזו עבודה שכתבתי.

1. עיתונות לא עוברת צנזורה צבאית --לפני הפרסום--? מעריב יכול פשוט לפרסם כמה פלוטוניום ישראל מחזיקה ולא לעמוד על זה לדין?
2.בבלוג אפשר לפרסם תגובות של הקוראים באופן מיידי וכמעט ללא עריכה, ובטח שלא עריכה טרום פרסומית (בקשר להבדלים בין בלוג לעיתון).

יהונתן
May 28, 2006 04:51 PM
לינק ישיר לתגובה זו

א. "ועדת העורכים", מכירה? העיתון לא עובר צנזורה. אחרי זה מקסימום יסגרו אותו (פ"ד קול העם); כל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה.

ב. חלק מהבלוגים מעבירים עריכה וחלק מצנזרים תגובות, ולאחרונה שבדקתי גם כל עיתון מפרסם תגובות ללא עריכה.

פלי
May 28, 2006 05:23 PM
לינק ישיר לתגובה זו

א. ועדת עורכים שפועלת על פי איזה קוד? של מצפון אישי??
ב. העריכה של הבלוגים מתבצעת, למיטב ידיעתי, אחרי שהתגובה התפרסמה, ובינתיים כל אחד יכול לצפות בה. ר' תקרית "הלינק המלוכלך" מלפני יומיים, שבמשך שעות כיכב בראש התגובות פה עד שיד נעלמה העבירה אותו מכהונתו. בעיתון מודפס אליו מגיעות אלפי תגובות ומתוכן מתפרסמות 8- כן, יש עריכה.

יהונתן
May 28, 2006 05:30 PM
לינק ישיר לתגובה זו

ועדת העורכים מחליטה לבד. תבדקי.

ולגבי העריכה, כל אחד בוחר איך התגובות אצלו מתפרסמות; אני מעדיף לא לאשר תגובות ידנית, אלא למחוק אחרי את מה ששטויות.

אגב, אין צנזורה בארץ; הצנזורה היא בכלל לא קיימת (חחח...) היא פשוט מופעלת מעל העיתונות. לא מורידים ידיעות מהעיתון.

פלי
May 28, 2006 05:41 PM
לינק ישיר לתגובה זו

בשנת 66' התחייבו אמצעי התקשורת ב"הסכם הצנזורה" להישמע לכללים של מערכת הביטחון, תוך שהצנזורה מודיעה למערכת העיתון אילו סוגי ידיעות מותר לה לפרסם (חחח...). לך יש הסכם כזה?

תום סלע
May 28, 2006 05:47 PM
לינק ישיר לתגובה זו

ובלוגר לא יעמוד על זה לדין? ואם לא, זה רק בגלל שהוא קטן, ולא ירצו לאשש את כתביו ע"י פעילות שיטורית.
לגבי 2 - גם YNET היה ככה, לדעתי, עד שתגובות מסוימות גרמו להם בעיות. שוב, הכל עניין של גודל.
לדעתי ההבדל הוא אדיטורילי - בעיתון יש עורכים, ועורך ראשי, אשר לוקח על עצמו את האחריות למתפרסם. ווב 2.0 (בתקווה שאו'ריילי לא יעשו לך בעיות שהשתמשתי במונח... מטומטמים) ככלל, והבלוגים בפרט נתנו את כלי העריכה לפרט.
נ.ב. בנוגע לעמידה לדין,תאמינו לי שהייתי _מאוד_ שמח לכתוב את חוויותיי מהמילואים הנוכחיים בבלוג שלי, אבל אני משוכנע שהיו משפדים אותי).

פלי
May 28, 2006 05:51 PM
לינק ישיר לתגובה זו

תום, היו מעמידים את הבלוגר לדין על מסירת סודות צבאיים כמו שהיו מעמידים לדין את סבתי שתחייה. סבתא שלי היא לא עיתון.

תום סלע
May 28, 2006 05:53 PM
לינק ישיר לתגובה זו

(תגובתי הראשונה היא לפלי 4:42. דיברתי בטלפון (מה שגם ניתק את הג'פרס) ואתם כבר הספקתם לכתוב ספר :( )

פלי
May 28, 2006 06:03 PM
לינק ישיר לתגובה זו

ואתה שמח שהגבת לי למרות שהתבדיתי בטיעונך הכסילי :)?

תום סלע
May 28, 2006 06:03 PM
לינק ישיר לתגובה זו

יהונתן (4:51), לגבי (א) האם יכול להיות שהמצב בישראל הוא יותר כמו בסין (שלא אומרים במפורש מה אסור, ונותנים לאינטרפטצייה מתוך פחד לעשות העבודה, ומקסימום מעלימים את הבנאדם או הקבוצה)?

(ב) תכתוב תגובה לכל מאמר בYNET או NRG. היא לא מתפרסת לפני "שיקול המערכת לפרסם".

פלי
May 28, 2006 06:07 PM
לינק ישיר לתגובה זו

זו לא היתה טעות פרוידיאנית, התכוונתי ל"התבדית"

יהונתן
May 28, 2006 06:15 PM
לינק ישיר לתגובה זו

המצב בישראל מאוד דומה לסין. כאן כעקרון מותר הכל. אבל לא בהכרח. לעיתונאים יש קווים מנחים, אבל הצנזורה בעיקר עסוקה בלהחליט מה עובר לתקשורת ולא במה לוקחים מהתקשורת; ושוב, מקרה אפל הוא לא של צנזורה אלא של סוד מסחרי, אל תשכחו.

YNET וNRG לא מפרסמים טוקבקים כי הם חוששים מהמצב המשפטי, אם תקרא את הכתבה הזו שפורסמה היום, ואת מה שעורכי הדין כתבו, תבין את הבורות היחסית. החוק לא מטיל עליהן אחריות (ס. 14 לתזכיר חוק מסחר אלקטרוני, וגם ההלכה הפסוקה בנוגע לאחריות של בעלי פורומים - היידפארק ורוטר) ומצד שני, הם מעדיפים לצנזר.

השאלה של ביקורת מונעת את הדיון החופשי, בעיקר כי התגובות לא עולות מיד, וגם לא "כמעט מיד", ולכן אין אפשרות לטקבק על בסיס דקתי או אפילו שעתי.

שיקולי המערכת לפעמים פסולים, ואם תראה את התביעה שהגיש מישהו נגדם על צנזור טוקבקים של צ'רלטון, ותצחק קצת, אבל היא תתפתח.

אני עוד אכתוב על זה בהרחבה אולי הערב.

ופלי, העמדה לדין אפוסטפריורי היא איזון ראוי בין זכות הציבור לדעת, חופש הביטוי והזכות לבטחון המדינה (ר"ע וענונו\ואנונו)

פלי
May 28, 2006 06:26 PM
לינק ישיר לתגובה זו

יש לך עמוד בפס"ד כדי שאוכל להתיחס?

תום סלע
May 28, 2006 06:28 PM
לינק ישיר לתגובה זו

בדיעבד, לא יודע אם את ראויה תגובה.

יהונתן
May 28, 2006 06:32 PM
לינק ישיר לתגובה זו

גם לי יש את אותה בעיה עם הג'פרס, אגב, מה שגורם לכך שאני חוזר לאריקסון אחרי שנתיים, שם אפשר גם לדבר וגם להמשיך לגלוש.

עמוד באיזה מפסקי הדין? שני פסקי הדין האלו באמת בקצרה הראו שאין אחריות על ספקיות.

אני כתבתי על זה רפראט של 15 עמודים, הסמינריון יוגש בינואר יחד עם יח"צ. לינק למסמך פדפ . תחפשי שם את האזכורים בעמ' 4

פלי
May 28, 2006 06:33 PM
לינק ישיר לתגובה זו

פגעת בי כל כך, תום, אני הולכת לחתוך ורידים.

יהונתן, זה ציטוט מתוך וענונו: "אין סתירה בין דמוקרטיה לבין שמירת סודות. כל אחת מן המדינות החופשיות שומרת על הסודות הדרושים לשם קיום בטחונה לפי שיפוטן של רשויותיה המוסמכות, והתיזה, כאילו במשטר חופשי ודמוקרטי כל אחד עושה כאוות נפשו ואין קיום לסודות כמוסים, היא חסרת יסוד. נתערבבה לו למערער, כנראה, הדמוקרטיה עם האנרכיה".

לזה התכוונת?

תום סלע
May 28, 2006 06:42 PM
לינק ישיר לתגובה זו

האם איום בתביעה אפוסטפריורי, או פחד מנזק עקיף, אינה שוות ערך לצנזורה (גם אם לא מטעם המדינה)? לדוגמא, כתבתי על תוכנית ההשקה של מוצר חדש של תנובה, ואני מבקש תגובתם לפני הפרסום. תנובה אומרים לי כי השקיעו את מיטב כספם על תוכניות השווק והפרסום, הכוללות קמפיין וירל מרקטינג בו אפגע אם אפרסם, ואגרום להם להפסד כספי. משום כך, יתבעו אותי על כל פרסום לפני ההשקה הרשמית, ו\או שלא יופנה אלי יותר תקציב פרסומי.
ככעיתון, הייתי מפחד כנראה להפסיד מפרסם, והייתי מעלים את הידיעה. כבלוגר, ללא ידע משפטי, כנראה שהייתי מפחד ממישהו בגודל תנובה ולא מפרסם. האם באמת יש חופש מידע?

פלי
May 28, 2006 06:50 PM
לינק ישיר לתגובה זו

איך אתה מצליח להשחיל את חוק הפטריוט. אמצעי הגנה משתכללים במקביל לאמצעי פשיעה. לא נאה לך שיתפסו אנשים שמצלמים פורנו ילדים ומתרברבים על זה בפורומים? עד מתי תעדיף את זכות החשוד על פני זכות הקורבנות הפוטנציאלים או הממשיים?

יהונתן
May 28, 2006 06:52 PM
לינק ישיר לתגובה זו

בתיאוריה, אין הבדל בין המציאות לתיאוריה,
במציאות, יש.

העובדה שוענונו דיבר, חרף הכל. אז הוא בכלא, אז מה? הוא עדיין דיבר. העיתונות לא צונזרה.

ותום, אני לא בטוח שהייתי מצנזר כבלוגר, אבל מצד שני אם אני בלוגר אלמוני גם לא הייתי מפחד מתביעות, לא?

תום סלע
May 28, 2006 06:53 PM
לינק ישיר לתגובה זו

חכי רגע, אני מביא לך כפית.

מעניין, לא ידעתי שיש מכשירים כאלה – זה ניצול מטורף של משאבים למפעיל הסלולרי. שווה לך לבדוק כמה טיימסלוטים האריקסון מקצה (בד"כ טלפונים בני זמננו 3+2 או 4+1) במצב כזה. יכול להיות שהוא מקצה לך פחות רוחב פס במצב כזה או בכלל. על איזה דגם מדובר?

יהונתן
May 28, 2006 06:56 PM
לינק ישיר לתגובה זו

"זכות החשוד"? אני מעדיף את החירות של כולם, גם במחיר של פגיעה מועטה בבטחון האישי, על חשבון ביטול הבטחון האישי וחירות הביטוי במחיר של תוספת (שולית)* לבטחון.

וכן, דמוקרטיה לא נמדדת במצב בו הכל זורם, אלא דווקא במצב מלחמה. דווקא אז הדמוקרטיה מוכיחה שהיא יכולה להלחם באמצעים דמוקרטיים ולא באמצעים פסולים. אחרת, מהי דמוקרטיה אם לא כסות עריה לדיקטטורה שנבחרת על ידי העם?

אין זכויות האדם מוחלטות הן, כולל הזכות לחיים, שכן אנו בוחרים מדי יום ביומו לוותר על זכותנו לחיים (נסיעה ברכב ומחירה), על זכותנו לבריאות (אוויר מזוהם) ועל חירות היצירה (זכויות יוצרים) במחיר של סדר חברתי. והאם לא הגיע הזמן שאנו נבהיר שמטרת המשפט היא לא לקחת מהאדם את שיש לו, אלא לתת לו את שהוא זכאי בצורה הטבעית ביותר?

*שולית: כי המספרים הם לא ניתנים למדידה מוחלטת.

יהונתן
May 28, 2006 06:58 PM
לינק ישיר לתגובה זו

הקודם שהיה לי היה הT68, והוא עבד כמו אריה. המונה שלו עבר את ה30 ג'יגה, וזה כבר הביא להרס מוחלט. עכשיו אני על הנוקיה 6820 עם בערך 15 ג'יגה, וגם זה בעיקר כי אני בדרכים פחות.

אני לא סגור על מספר הטיימסלוטים

תום סלע
May 28, 2006 07:13 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אולי לא היית מצנזר בגלל הידע המשפטי (סביר להניח גם שהידע המשפטי היה מנחה אותך מה לכתוב ומה לא)? אבל מה עם משהו שאין לו את הידע? SMILE, לדוגמא, איימו עלי בזמנו, כשהקמתי את האתר. הייתי מאוד מודאג לגבי זה, כי לא היה לי את הידע המשפטי. כמישהו אחר בהחלט הייתי חושב יותר בכיוון של להוריד אותו.
מה זה אלמוני? האם יש באמת אלמונית ברשת בארה"ב וישראל (אגב, צפוי פוסט שלי בעתיד לגבי סיפור ה-NSA וחבריו, ושאלה לגבי מה מצבנו פה עם בזק)? בדוגמת אפל, האלמוניות הייתה של המקור ולא של הכותב, וגם אותה בקשו לבטל.

פלי
May 28, 2006 07:34 PM
לינק ישיר לתגובה זו

עם סדר עדיפויות סהרורי כמו שלך יהונתן, אני לא יכולה להתווכח.

ואני מזמינה אותך להמשיך את הויכוח הזה עם שמגר ("אין סתירה בין דמוקרטיה לבין שמירת סודות. כל אחת מן המדינות החופשיות שומרת על הסודות הדרושים לשם קיום בטחונה לפי שיפוטן של רשויותיה המוסמכות, והתיזה, כאילו במשטר חופשי ודמוקרטי כל אחד עושה כאוות נפשו ואין קיום לסודות כמוסים, היא חסרת יסוד. נתערבבה לו למערער, כנראה, הדמוקרטיה עם האנרכיה").

יהונתן
May 28, 2006 07:46 PM
לינק ישיר לתגובה זו

תום,
האתר שלך היה כל כך נחוץ, שאני לא חושב שהיה נתבע, גם אם היה מקבל איומים.
לגבי אנונימיות של מפרסם. אם נניח וולווט כותבת משהו, זה לא אלמוני?

פלי,
עם סדר עדיפויות כמו שלך אל תתפלאי שאין יצירה חפשית, שאין חירויות פרט ושאנשים מפחדים להגיד את מה שיש להם בלב. סדר היום שלי לא אומר שצריך לשחרר רוצחים, הוא אומר שגם רוצח זכאי להגנה מפני לינץ', והוא אומר שגם חשוד ברצח זכאי לכך שלא יפגעו בו. למדינה יש סודות, אני לא אומר שצריך לחשוף אותם, אני אומר אבל שמי שחושף אותם, זכאי להגנה מסוימת מפני החוק, בין היתר, אפילו אם הוא יושב בכלא אסור למנוע ממנו לדבר או לנשום.

תום סלע
May 28, 2006 08:03 PM
לינק ישיר לתגובה זו

מוזר. עשיתי כמה וכמה שעות עבודה עם T68 (ג'פרס קלאס 4 (3+1)) אצל אחד האופרטורים בארץ, והוא, עד כמה שזכור לי, בהחלט עושה סספנד\ריזיום (כלומר, משהה את שירותי הדטה כל עד שיחה מתבצעת). חוצמזה, הוא טלפון נוראי (כמה פעמים מחקת רשומות מפנקס הכתובות בשל יותר מלחיצה אחת על "ניתוק" בסיום שיחה?).

6280 הוא גם ג'פרס קלאס 10 (4+2), גם אדג', וגם 3G. אין בכלל מה להשוות. לא השתמשתי, אבל אמור להיות טלפון מצוין.

תום סלע
May 28, 2006 08:27 PM
לינק ישיר לתגובה זו

לא מכיר (אוי לבושה?) את וולווט. הבלוגוספירה הישראלית, ובכלל התרבות פה רחוקים ממני משהו. חוץ משחר שמש, שהוא ידיד ילדות, ואותך, אני לא קורא כמעט בלוגים ישראלים.
אם וולווט היתה כותבת משהו שמהווה דיבה, איום בטחוני או משהו שערוריתי (דוגמת הכוכבנית הזוהרת ותצלומיה), היו מוצאים אותה, בדרכים כשרות יותר ופחות. אין לי ספק שאם הייתה דורכת על יותר מדי יבלות לא הייתה (ואולי כבר לא?) אלמונית.

יהונתן
May 28, 2006 08:40 PM
לינק ישיר לתגובה זו

ולווט היא פסבדו-עיתונאית שכותבת על הברנז'ה, והיא כותבת באנונימיות, מה שמאפשר לה לבקר את כולם, ולהיות פסבדו אובייקטיבית.

ברור שאם היא היתה איום בטחוני מישהו היה מנסה לאתר אותה, אבל אם היא היתה עושה את הכל דרך פרוקסי אנונימי? מקסימום היו מורידים לה את האתר, אבל לא יודע כמה פיזית היה אפשר לתפוס אותה.

לגבי הטלפון, הT68 שהיה לי היה מאפשר לדבר בזמן העברת דטה. הוא גם היה יחסית נחמד, פשוט איטי להחריד.

יכול להיות שאני מדבר על ה6280 ? זה הטלפון עם המקלדת.

תום סלע
May 28, 2006 09:18 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אתה יודע שפרוקסי אנונימי, לדעתי, לא מהווה פתרון, מאחר ואתה לא באמת יודע מי מפעיל אותו, ותחת איזה חוקים _המפעיל_ פועל.
מאחר ואין לה שליטה אמיתית על האתר, נענע\ישראבלוג יכולים לשתול משהו שיגרום להזדהות בכתובת האמיתית. לדוגמא, ואני לא בטוח, כי אני לא כותב בפלאש, אבל מהמעט שחיפשתי עכשיו, נראה לי שניתן למצוא את הקליינט גם אם להטטפ הוא השתמש בפרוקסי.
חוצמזה, האם היסטורית היא חשבה על האפשרות שיחפשו אותה? אם לא, אז יש רישום.

6800 אולי? קלאס 6 (3+1 או 2+2). טלפון די דרעק עד כמה שידוע לי.

יהונתן
May 28, 2006 09:19 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אני יודע שאפשר למצוא אותה (שוב, גם אם היא משתמשת בפרוקסי אנונימי דרך ווירלס שאינו מזוהה, עם מחשב שאינו שלה וכו'), אבל המאמץ לא תמיד שווה את זה.

אני בקרוב מעלה פוסט רלוונטי.