0.
בישראל שנת 2009 המונח 'חופש ביטוי' לא מכיל לא חופש ולא ביטוי; אם לשפוט לפי הגזענות הגואה, כל מה שהיה צריך הוא מבצע צבאי כדי להראות כמה אנו מדינה מסוכנת וקרובים למשטר של גרמניה הנאצית. נכון, בגרמניה הנאצית לא היה אינטרנט כך שצעירים לא היו יכולים להצטרף בקלות לקבוצות בשם "להשמיד את יהודי גרמניה ואת היהודים בכלל" או "התנועה לסילוק העובדים היהודים מתחנת הדלק בברלין" ואולי אפילו "עד מתי היהודים מסתובבים עם בנות גרמניות ואנחנו שותקים?". אכן, תמונות קשות לגולשי פייסבוק. יש שיאמרו שזה ימין סהרורי, או שהדבר חוסה תחת חופש הביטוי, אבל בעוד עשור, כשיכתבו ספרי ההיסטוריה על כיצד הפכה ישראל לדיקטטורה חיננית, המקרים האלו יתועדו.
1.
אבל לא רק המקרים האלו, אלא גם סתימת הפיות של המחאה משמאל. בין אם מדובר בבועז טופורובסקי שקורא להחרים את המחאה משמאל או משטרת ישראל שמונעת את המחאה בטענה שהיא חושש לגורל המפגינים שיפגעו מההמון שמתנגד להם (בצורה דומה לטענתו של איתמר בן גביר נגד מצעד הגאווה). אבל זו לא רק תפיסת המשטרה ותפיסתם של קומץ קיצונים כטופורובסקי, גם חלק ניכר מהציבור שהשתתף בסקר באתר mynet אינו מסכים עם זכות המחאה של השמאל:
2.
הטענה הלא נכונה שיוצאת לי אינסטינקטיבית היא שלתושבי מדינת ישראל מגיע השלטון הלא דמוקרטי הזה, מגיעה להם הקריסה הממשיכה בזכויות האדם ובחופש הביטוי, כרסום מערכות השלטון והרס הדמוקרטיה. לחשוב כך יהיה להכנע; אבל לא לחשוב כך אומר בעצם שאני בדיוק כמו המנסים להחזיר בתשובה: מנסה לשכנע את הלא משוכנעים לגנוזיס כלשהוא. אני בכל מקרה אפסיד במשחק אם אנסה לשכנע אותם שהם טועים ושצריך כאן דמוקרטיה כיוון שהם לא מעוניינים בכזו; תושבי ישראל מעוניינים בדיקטטורה נאורה והם מוכנים ללכת עם העניין הזה עד הסוף המר.
3.
האם בכלל אפשר להפגין "למען צה"ל"? צה"ל הוא יד מידיה של המדינה וככזה הוא כפוף לממשלה. אולם הצבא נתפס כגוף ביצועי ולא פוליטי. אי אפשר לכפות על הצבא מדיניות ואי אפשר 'להפגין' בעדו. הצבא צריך לבצע מהלכים גם אם הם לא פופולריים, כל עוד הם ניתנים לו בצורה מוסמכת על ידי רשויות החוק.
4.
הדעה שלי עולה לי בחיים ובשלווה. כבר כל אחד מחברי הטובים הספיק לבקר אותי, לקרוא לי 'אומו', ללכלך לי את האינטרנט ולהציף אותי בהזמנות לתמוך ב'הסברה' הישראלית למען המלחמה. כשאני מסביר שאני מתנגד למלחמה אני מיד מותקף, איך אני יכול? הדעה שלי נתפסת כלא לגיטימית ואני מיד מוקצה. אז הנה, אני מגנה את הירי על שדרות לא פחות מכל אחד מכם ואני לא חושב שפעולה צבאית תעזור. אם זו לא הבעת דעה לגיטימית, אז אתם מוזמנים להציע חוקים שימנעו ממני לחשוב ככה.
5.
ושבוע עבר, הקסאמים עוד לא הפסיקו וכבר יש לנו הרוגים בצד שלנו; עוד מישהו חושב שהמלחמה הזו לא מיותרת?
יהונתן אני חושב שאתה עיוור לעובדות.
הם הורגים אותנו ואנחנו חייבים להגן על עצמנו והמלחמה הזו היא הפיתרון היחיד.
אל תתן לעובדה שאנחנו במלחמה עם הגופים האלו כבר 50 שנה ושום דבר לא השתנה באמת לבלבל אותך. וגם אל תתן לעובדה שהסיכוי שמלחמה הזו תוציא אותנו במצב טוב יותר ממלחמת לבנון השנייה שואפת לאפס.
מה גם שאנחנו לא במצב מלחמה אז די להשתמש במילה הזו. במצב מלחמה ממשלה אחראית לוקחת אחריות על האזרחים שלה. לא ראיתי בשום מקום לקיחת אחריות כזו אז תשתמש לפחות במושגים נכונים.
כלומר חופש הביטוי ניתן רק לדברים שנוחים לך לשמוע? הגדרה מענינת.
4 הרוגים זה מה שמפריע לך? יש יותר הרוגים כל שבוע בתאונות דרכים אז אולי צריך לאסור על נסיעה ברכב.
וודאי שהמלחמה מיותרת בשבילך הרי אין לחמאס טילים שמגיעים לתל אביב. מהבחינה הזו היא גם מיותרת בשבילי, אבל יש דבר כזה שנקרא סולידריות אם אני לא טועה שבעיקרון אומר שאתה צריך לחשוב לא רק על האינטרסים שלך אלא גם על האינטרסים של יתר תושבי המדינה. אם תראה שתושבי שדרות ואשקלון מעדיפים טילים נוחתים על פני מלחמה אז אולי יהיה הגיון כלשהו בלקרוא לה מיותרת (אלא אם אתה יכול להוכיח שהיא אינה יעילה וביננו, לאף אחד מאיתנו או יתר הקוראים פה אין את הכישורים לטעון דברים כאלו מעמדה של ידע).
כל עוד ההתקפה מתבצעת באופי פוליטי, פופוליסטי, "כי אי אפשר לשבת בשקט", אז היא לא מוצדקת.
ההצדקה כאן היא שאלת היעילות, לא השאלה המוסרית. ברור שמדינה לא יכולה לשבת בשקט בזמן שאזרחיה מותקפים ונרצחים.
אבל לעשות את הדבר החיד שעולה בדעתה, בין אם הוא משרת את המטרה ובין אם לאו?
זיו, מה שאתה אומר רק עושה את זה גרוע יותר — הממשלה עושה _חצי עבודה_ בלחימה הזאת, שזה כנראה גרוע יותר משום דבר בכלל.
לא יודע אם אני מסכים עם יהונתן ב-100%, ולא הייתי קורא לזה "גנוסייד", אבל כפעילות אסטרטגית — תודה, היה לי יותר טוב קודם.
אם תקראו לזה מלחמה, אם לפחות הם היו מתחייבים למושג, כמו שצריך (וכפועל יוצר גם מכירים בקיומה של הישות הריבונית שעליה הם מכריזים מלחמה), אז לפחות היו פרוצדורות מסודרות לגשת לעניין הזה. כמו שזה כרגע, זה ההבדל בין שיפוצניק למהנדס.
אם יש סימן שיש צדק במה שאתה כותב, היא העובדה שאתה מדבר על ההשתקה של דעה, ואנשים מסבירים לך שהדעה שלך שגויה. לעזאזל, אני חושב שהדעה שלך שגויה, וזה ממש לא משנה את העובדה שצריך להשמיע אותה. ביחוד עכשיו, כשהמחסור בגיוון דעות בציבור הוא כל כך משמעותי.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3649110,00.html
פיצחת את זה. המטרה הרשמית של ישראל במבצע עופרת יצוקה היא להשמיד את העם הפלסטיני.
בחייאת קלינגר, מה הלאה, פוסט עם תמונות ציצי של ברפאלי? כמה פופוליסטי אתה יכול להיות?
זיו,
אני מצטער, אבל התגובה שלך בדיוק מוכיחה את מה שאמרתי.
מרק,
מותר לכולם להביע דעה, אבל הבעת דעה שאומרת שדעתו של אדם אחר לא צריכה להשמע היא לא הבעת דעה, היא צנזורה. אם אנשים אחרים עסוקים כל היום בלהשתיק אחרים ולהסביר להם שהם לא צריכים לדבר על זה, אז זו בעיה.
יוני,
זה לא גנוסייד עכשיו; אני מתכוון דווקא לגנוסייד האמיתי, זה שיקרה עוד כמה שנים כשהאספסוף יקום נגד ערביי ישראל.
פולי,
אז? לנו כבר יש טילים שמגיעים לעזה.
אביעד,
גילוי נאות: אביעד עובד עבור ההסברה הישראלית; אני מאוד שמח שקראת את מה שכתבתי ולא ענית לעניין.
זיו: וואלה, את הטיעונים האלה לא שמענו קודם. עכשיו כשאתה מציג את זה ככה, לגמרי השתכנענו! פשוט שכחנו שהם הורגים אותנו, ושאנחנו חייבים להגן על עצמנו, ושהפתרון היחיד הוא מלחמה (ודוק: המלחמה *הזאת*, לא פחות).
מרק ק.: וואלה, צודק. שכחנו מתושבי שדרות. שכחתי לרגע שגרים שם אנשים שמופצצים כבר שמונה שנים. טעות, טועים. עכשיו כשנזכרתי, אני מבין שכשהתנגדתי למלחמה, חשבתי רק על האינטרסים שלי. עכשיו, כשאני מקפיד לחשוב גם על האינטרסים של יתר תושבי המדינה, אני מבין שהמלחמה חיונית, ושצריך להביא לפלסטינים באבי-אביהם, כדי שאף פעם לא יחשבו אפילו להעיז לירות עלינו טילים יותר. עוד מאות חמאסניקים הרוגים (וככה, בקטנה, גם עוד כמה ילדים מתים) והם או-טו-טו מבינים שזה לא היה שווה את זה, שמי שמתעסק עם מדינת ישראל חוטף. ואם הם לא יבינו את זה, סימן שלא הפצצנו מספיק. נפציץ עוד!
עכשיו אני לגמרי תומך במלחמה! מוות לערבים!
הם מוכנים וכבר משתמשים בהם נגד אזרחים והם ממשיכים לצבור נשק במטרה ברורה.
פולי,
וזו סיבה לטעון שאסור לי לדבר בגנות המלחמה? כלומר, תניח שאני יודע מה היכולת הצבאית של חמאס בצורה לא רעה בכלל; עכשיו, אני חושב שחמאס הוא גוף רצחני ראוי להיות מפורק ושצריך אכן להפטר ממנו. הדרך הנכונה להפטר מחמאס, אגב, תהיה להפעיל את הפלשתינאים נגד ההנהגה שם ולא להרוג פלשתינאים כאמצעי מרתיע מתמיכה בחמאס.
עכשיו, האם אתה חושב באמת שלהפציץ את עזה ידרדר את המוטיבציה שלהם לירות על דימונה?
כשאנחנו מדברים על טרור אנחנו מדברים על מוטיבציה ויכולת (בועז גנור, שם, שם) יכולת ידענו שיש להם גם קודם, המלחמה נתנה להם מוטיבציה.
שים לב, הדיון כאן הוא האם על הבעת מחאה נגד המלחמה היא לגיטימית במשטר דמוקרטי ולא על האם המלחמה לגיטימית. האם אתה חושב שדעתי לא לגיטימית?
גילוי נאות: לאביעד גם יש חיים מעבר להסברה הישראלית ואביעד התבטא בפומבי בעד הפעולה עוד לפני שאביעד התחיל לעבוד עבור ההסברה הישראלית.
גילוי נאות 2: כפי שדווח אתמול בכלי התקשורת, ההסברה הישראלית בכלל לא מתמקדת בבלוגוספירה הישראלית אלא בדעת הקהל העולמית. אבל יפה לך להתגונן בפינה כמו פרנואיד טוב.
ולגבי תגובה לעניין: ובכן, אנחנו מנהלים דיון בתגובות לפוסט שטוען שמנסים להשתיק את הכותב. לו היו מנסים להשתיק את הכותב, לא היינו יכולים לנהל דיון. נכון, לא נחמד להיות מיעוט. מאוד מתסכל אפילו. אבל אף אחד לא פוגע לך בחופש הביטוי, רק בהערכה העצמית.
אביעד,
אתה קראת את הפוסט לפני שהגבת או שישר הבנת שזה פוסט נגד המלמה? אני בטוח שההסברה הישראלית לא מתמקדת בבלוגוספרה, אבל למה בפוסט שבו אני טוען שבישראל [ושים לב שאני כמעט ולא התייחסתי למלחמה אלא בסוף] אנשים משתיקים דעות לא מקובלות, אתה טוען שהמילה גנוסייד [שהופיעה רק בכותרת ולא נטענה בכל מקום] לא מבוצעת במלחמה?
מה יקרה כשימנעו מהומואים לצעוד בירושלים? אתה לא תטען שזו מהות הדמוקרטיה?
אה, ובתגובה לדברייך, אני לא טוען שמשתיקים אותי [אותי מאוד קשה להשתיק] אני טוען שקובעים שהדעה שלי היא לא לגיטימית מראש ומסיתים לאלימות נגדי ונגד אחרים שתומכים במלחמה?
כי זה מה שקורה בטוקבקים עכשיו
זיו, אתה מוכן לנמק למה מלחמה זאת הדרך היחידה ?
עד כמה שאני מצליח להבין הדרך היחידה למנוע על ידי פעולה אלימה ירי אל ישראל מרצועת עזה תהיה להרוג את כל התושבים ברצועת עזה.
אלה אם אתה חושב שראוי לרצוח את כל תושבי רצועת עזה מלחמה לא תעזור, אלה אם כמובן אתה יכול להביא ראיות שלהכאיב להם מספיק (כמה זה מספיק ?) יעזור.
רק כדי להבהיר: אין לי שום התנגדות להפגנה המתוכננת ואני כן חושב שצריך להתיר את קיומה.
הדעה לגיטימית. הפוסט שלך הוא כמו הפוסט ב TechCrunch על סוכנות צילום שבה שמו תמונות של ילדים פלסטינאים מתים מהמבצע הנוכחי אני חושב.
אי אפשר שלא לדבר על המלחמה.
המבצע יהרוס מנהרות הברחה ונשקים ובדרך יהרוג כמה אנשים שבחמאס. כמובן שהוא יהרוג אזרחים.
כמו שאני לא מצפה שהעולם יגבה אותנו, אני לא מצפה מהפלשתינאים להחליט פתאום שהחמאס לא טוב ולפעול נגדם.
לאזרחים קשה לפעול נגד ארגון עם נשק שמוכן להשתמש בו ללא הבחנה – חיילים,אזרחים,יהודים,ערבים.
לגבי הגזענות בישראל – ידוע. השנאה לערבים – ידוע. הרצון להפוך אזרחים שלא התגייסו לצה"ל לאזרחים מסוג ב' – ידוע. העובדה שלשים כוחות בגבול זה להראות שריר – ידוע. הדמיון לגרמניה הנאצית – ידוע, טרנספרים וכו'. שהמבצע לא יהווה תרופת פלא – ידוע.
יש מספיק תגובות נגד המבצע ובעד המבצע. מה אתה מציע במקומו?
לא הוא לא יתקן את המצב. הוא רק יהרוס כמה מנהרות וכמה מצבורי נשק וכמה אנשי חמאס. יותר מזה אני לא רוצה.
זכותך להביע את דעתך בלי שישתיקו אותך, ולאנשים אין זכות לקחת חיים של יצור חי אחר, אבל אנחנו בעולם האמיתי ולא בעולם האידיאלי. מי שרוצה להביע את עצמו שלא ישלה את עצמו שלא ינסו להשתיק אותו ולא משנה מה הדעה.
חופש ביטוי זה לא משהו שמצפים מאנשים שיתנו, זה משהו שיש. כמו החופש להפגין – לא צריך אישור מהממשלה בשביל להפגין.
אם חברים שלך מקללים אותך הם כנראה לא חברים שלך ועם הבעיה הזאת תצטרך להתמודד בעצמך.
עם העובדה שמנסים להשתיק אותך תצטרך להתמודד בעצמך.
אנשים לא ילחמו את המלחמות שלך ולא משנה כמה הן צודקות.
לגבי 5. הרוגים בצד שלנו היו כבר הרבה שנים, באוטובוסים, מסעדות, מועדונים ועוד. הרעיון הוא למנוע הרג בעתיד, לא בהווה. אם נפחד לעורנו כיום ניתן לחמאס לצבור עוד ועוד נשקים ואז גם תהיה שואה.
אני חושב שהבעייה העיקרית בהסברת המבצע היא שאנשים לא יודעים את מטרתו. גם אני לא ידעתי, עד שלפני כמה דקות הבנתי:
תושבי שדרות מרגישים כבר שמונה שנים כאילו הם לא חלק ממדינת ישראל השבעה, ששותה אספרסו בשדרות רוטשילד. לכן, מטרת המבצע היא להביא את הרקטות לשדרו רוטשילד.
בינתיים הצלחנו להביא אותן לבאר שבע וגן יבנה. עוד שבועיים שלושה וכמה אלפי פפלסטינים הרוגים, נוכל לקבל קאסם עם אספרסו. ובא לציון גואל.
אייל,
קבל את פרס הטוקבק המוצלח לשנת 2009, חודש ינואר, יום 2.
וואו חברה – זה היה ציני. יהונתן נראה לי שלא נכנסת להיתוך קר לאחרונה. קרא שוב מה שכתבתי.
אני אעזור לך (ולאחרים פה שאולי חושבים שאני בצד השני… יהיה הצד אשר יהיה) המלחמה הזו מטומטמת. היא לא תוביל לשום דבר. היא לא תצליח כי המטרות שלה מוטעות וגם נשתיק את הטילים עכשיו הם יחזרו בעוצמה גדולה יותר.
זיו: עכשיו אני מבין מה זו השריקה הזאת ששמעתי בזמן שכתבתי את התגובה. זו האירוניה שעברה לי מעל לראש. מה שמצחיק זה שהדעות המובעות ע"י הציבור הישראלי (כולל כמה בלוגרים ומגיבים בבלוגים, ראה מרק ק. למעלה) כל כך פרימיטיביות, שמה שכתבת לא נראה על פניו כמו שנאמר באירוניה בכלל.
אתה לא לבד.אתה אמנם כמעט לבד,אבל לא לגמרי לבד.יש עוד איזה עשרה בארץ שחושבים כמוך,אני אחד מהם.
הי יהונתן.
אני מבין שאתה קצת רגיש כרגע בשל מתקפת התגובות ולכן למרות שאתה יודע שאני די מחבב אותך ואת פועלך אישית, אני בכל זאת מקדים ואומר שזכותך לדעתך ואני לא חושב שהיא בלתי לגיטימית אלא פשוט חושב שהיא שגויה וחולק עליה ואני אסביר.
אין פה שום קשר לגזענות.
אני בטוח שלא תסכים עם הקביעה שבמשפט הקודם, אבל אני אנסה להסביר.
אין קריאות כרגע נגד הירדנים. גם לא נגד המצרים. אין אף אחד שמעוניין להרוג את כל הערבים באשר הם ומדי פעם מזכירים לנו שחצי מהעם היהודי הוא בעצם ממוצא ערבי. זו לא גזענות.
בהמשך לדמגוגיה שהצגת בהשוואה של האירועים בפייסבוק לשואה (אין איזה כלל נגד זה בויכוחים, אגב?) שכחת לציין את המוני הגרמנים ש(לא) נרצחו על ידי יהודים לפני השואה, כמו גם את החוקים ש(לא) עברו במדינת ישראל המקבעים ספציפית תנאים נגד ערבים.
יש הבדל מהותי בין חמומי מוח וסתם מטומטמים (יהודים ישראלים וערבים ישראלים וערבים שאינם ישראלים) לבין מדיניות גזענית. פעולות נגד יהודים היו לא רק בגרמניה. אנטישמיות קיימת במדינות רבות ברמה האישית ומלבד מחאה וגינוי של השלטון אין בכך מאום. הבעיה היא כשזה הופך למדיניות של השלטון. פה זה לא קרה ולא יקרה.
אפשר להמציא תיאוריות קונספירציה שונות ומשונות, אבל פעולות נגד אוכלוסיה ומנהיגותה שמכריזים עלינו כאויביהם ותוקפים אותנו בכל דרך אלימה שפתוחה ביניהם הן א. לגיטימיות וב. לא קשורות לגזענות.
היינו פועלים כך גם מול שבדים, אתיופים או אסקימוסים שהיו פוגעים בנו.
אגב, ראיה נוספת היא התקופה שבה היו תיאומים בטחוניים מול הרשות ושקט (גם אם זמני). פתאום ה"גזענות" נעלמה לה.
שנאת האוייב היא רגש בעל מקור הישרדותי. הוא לא נעים אבל הוא בהחלט לא דגל שחור מבחינה מוסרית.
אלירם,
אחד משניים: או ש(א) אתה מצדיק את האלימות כלפי ערביי ישראל בפוסט שלך [אגב, יש לא מעט חוקים נגד ערבים בישראל] או ש(ב) אתה שוכח שהדיון כאן הוא על האם הדעה לגיטימית. אם אתה רוצה לנסות לשכנע אותי אחרת אז אין בעיה, אבל תשכנע, אל תעשה מה שכל האחרים עושים ותאסור עליי לשכנע אחרים.
אין לי מושג איפה ראית בתגובה שלי הצדקה של אלימות נגד ערביי ישראל. בוודאי שאני לא מצדיק משהו כזה.
אגב, שורה ששכחתי להוסיף: דווקא בנושאים כמו קיפוח ישובים ערביים בישראל יש לדעתי הרבה יותר גזענות פסולה מאשר בפעולה הנוכחית מול עזה. כן, אני די בטוח שיש גזענות בחוקים מפלים, הרבה יותר מאשר קבוצות בפייסבוק שקוראות "להכנס בערבים" בעקבות האלימות שאלו מפעילים נגדנו – זוהי שנאת האוייב ולא גזענות.
איפה גם ראית שאני אוסר עליך לשכנע?
לגבי דעה לגיטימית או לא, מעניין אותי אם אתה חושב שיש בעולם דעות בלתי לגיטימיות בכלל. האם אתה תקבל גזענות (אמיתית) כדעה לגיטימית?
במידה שכן, מה לך כי תלין על חוקים גזעניים? זו דעתו של המחוקק וזכותו לה.
במידה שלא, אז האשמה של מי שתומך בפעולה בעזה בגזענות בזמן שמדובר בתגובה לאלימות קונקרטית היא בעייתית מפני שאו שאינך מבין את משמעות המושג גזענות או שאתה מייחס לאדם תכונה (נוראית בעיני) שאולי לא קיימת אצלו.
שלא תטעה, יש בהחלט סרחון של גזענות בחלק מהדוגמאות שהבאת, אבל עצם קיום היריבות הקשה מטיל ספק במקור הפעולות האלו ובזיהויין כגזענות.
או שמותר להגיד הכל או שאין חופש ביטוי. כן, גם להגיד שחופש ביטוי הוא רע וצריך למנוע את החופש הזה מכל מיני אנשים נכלל בין הדברים שצריך להיות אפשרי לבטא. בסופו של דבר אתה עומד פה ורוצה למנוע חופש ביטוי מאנשים אחרים אז למה שהם לא ירצו למנוע את חופש הביטוי שלך?
מרק,
מותר להגיד הכל.
כיוון שמותר להגיד הכל, אחד הדברים שהכי חשוב לומר הוא שבמתחם הפרטי של מישהו לא מטרידים אותו. אין לי בעיה עם חופש הביטוי של מחרחרי המלחמה, והעובדה שמטרידים אותי על כך שאני לא תומך ומסיתים לגזענות נגד אחרים היא בעייתית במיוחד.
אף אחד לא אומר שצריך להעמיד את כל תומכי המלחמה בשורה הראשונה של המתקפה הקרקעית כצאן לטבח או להעמיד אותם מול כיתת יורים, נכון?
אלעד וו, למיטב ידיעתי אין כרגע דרך ידועה להעלאת מנת המשכל. לעומת זאת שיפור כישורי הקריאה והבנת הנקרא זה בהחלט משהו שהטכנולוגיה של המאה ה21 מסוגלת לעשות.
אז אתה רגשי לגבי מה שאומרים על "אנשים כמוך"? ואני בטוח שיש אנשים שאומרים את זה בואריאציה כזו או אחרת, ואנשים ממחנה מתנגדי המלחמה לא אומרים את זה רק בגלל שהם מתבטאים בצורה אחרת – הם בדרך כלל שולחים אנשים להאג במקום לגבול.
אני לא 'רגשי' בכלל. אני טוען שאין בעיה להגיד דברים כל עוד אתה לא מסית לאלימות.
כשאתה מסית לאלימות אתה צריך לקחת אחריות על דברייך [חופש ביטוי לא אומר שאין לך אחריות על דברייך, אלא שאתה יכול להגיד הכל, גם אם זה לא פופולרי]. אני אומר שאותם אנשים צריכים לחשוב לפני שהם אומרים מהי משמעות דבריהם.
אבל בעצם בפועל המתנגדים למלחמה, כמו הבן של דב חנין, בפועל לא מגיעים לגבול אז ממילא אלו שתומכים נמצאים בתנוחה הכי טובה לחטוף כדור פלשתינאי גם בלי צורך בססמאות מטומטמות.
מרק,
אני עושה מילואים [אני לא קרבי] ויש לא מעט אנשים אחרים שמתנגדים למלחמה שעושים מילואים. אני חושב שאתה כרגע עושה דה-לגיטימציה של השמאל.
בכל אופן, אני מצטער אבל אני מתקשה להתיחס ברצינות לדברים שמפורסמים בתגובות בYNET כאשר ידוע שYNET מעדיף לפרסם תגובות הזויות.
ברור ש Ynet מפרסמים תגובות הזויות, אבל זה אומר ש"יש אנשים שאמרו את זה", לא ש"רוב האנשים אמרו את זה".
אתה מורחחחחחחחחחחחחחחחחחח את הדברים שלי. כמה אנשים מאלו שמתנגדים למלחמה נמצאים במצב בו הם עשויים להשתתף בה פיזית?
וזה חוזר לטיעון המקורי שלי. אם אתה מדבר על סולידריות בין חלקי האוכלוסיה האם לא כדאי להקשיב מה רוצים האנשים שמאבדים הכי הרבה בעימות הזה במקום שיושבי בתי קפה כמונו יחליטו להם מה טוב בשבילם? ושוב אתה מוזמן להראות שיש אלטרנטיבה אמיתית ויותר טובה שהממשלה יכלה לנקות בה במקום ביצוע מבצעיים צבאיים.
מאחר שהבעת רצון להיות פוליטיקאי השאלה הבאה נראית לי לגיטימית – החמאס לא רוצה להפסיק לבצע פעולות טירור ו/או ירי על שדרות. מה אתה עושה?
לגבי מריחת הדברים שלך, אני לא מורח. אני חושב שסולידריות היא מילה נכונה, אבל מה שאתה מציע הוא לא סולידריות, הוא פאשיזם.
לגבי הפתרון: אמרתי כבר שאני מציע טיפול יותר כירורגי בבעיית הקסאמים, שתקטין את המוטיבציה לירות טילים, יחד עם מיגון היישובים בעוטף עזה וחיזוק הכלכלה הפלשתינאית לצורך הגברת האפשרות לדמוקרטיה ושלום במזרח התיכון.
דווקא המערכה הזו מוכיחה שיש חופש ביטוי בארץ. הפגנות נגד התקיימו במספר מקומות, והמשטרה אפילו ירדה מהדרישה (המפגרת) לא להניף דגלי אש"ף בת"א.
מנגד, זה שיש לכם הסמולנים זכות להביע דעה, זה טוב וחשוב, אבל בשום פנים ואופן זה לא אומר שצריך להטריח אותי לשמוע אותה. לכן אני מזדהה עם חבריך.
Ceterum censeo Gaza esse delendam
מרחב פרטי באינטרנט צריך ליצור. האינטרנט הוא כמו רחוב – חלק מהרחוב יושב בבית קפה ומדבר עם חברים, וחלק מדבר עם הרבה אנשים בצורה לא מסודרת.
אין צורך להרשם כדי להכנס לאתר, אין הגבלה של "אורחים". הרעיון של מרחב פרטי הוא טעות. הוא לא פומבי כמו שאר האתרים אבל אם אתה כותב משהו ברור שיהיה מישהו שירצה להגיב עליהם ואם הוא יכול אז הוא יעשה את זה. אתה יכול לדחות ולמחוק תגובות במקרה הצורך.
לגבי טיפול כירורגי – לא צריך לדבר בסיסמאות. זה אומר להכניס כוח גדול ולרדוף אחרי אנשי חמאס. זה לא כל כך פשוט. כיום מפציצים מחסנים של נשק ומשגרים – מה הבעיה בזה?
פולי,
כירורגי מבחינתי אומר בצורה עדינה מאוד לטפל במשגרים באמצעות כח קרקעי אחד אחד ולא להפציץ את כל עזה מהאוויר.
יש לנו חיל מודיעין, וזה התפקיד שלו.
אנחנו לא יכולים להיות בכוננות 24 שעות עם מטוסים כל השנה ועם כוח רגלי רציני.
אז טיפלו במשגרים אז חמישה קסאמים ומשגר זול לייצור נהרסו. מה אז? אז ישגרו מאיזור מאוכלס ורחוק כי לא צריך להיות בגבול כדי לפגוע בישראל, אז נכנס עם כוח קטן למשימת התאבדות?
עד מתי רעיון כזה יעזור?
וההפצצה נקודתית ולא כמו במלחמת לבנון השנייה שהפצצנו כל מיני שטויות כדי להשלים משימות בלתי אפשריות כמו להחזיר חייל חטוף שאם לא מת כבר, מת מההפצצות שלנו או ממי שסחב אותו שברח למחסה כי גופה ישראל עדיין מקבלת בתמורה למחבלים עם דם על הידיים.
עד מתי זה יעזור? בערך עד שנצליח לטפל בבעיה האמיתית: מוטיבציה ולא יכולת.
זה יימשך אולי כמה ימים עד שהמשגרים יחליטו לשגר מאזורים מאוכלסים, ואז נשלח לשם כוח קטן ויגנו אותנו בעולם ויאיימו עלינו בחרם וכו'.
יותר מכמה ימים זה לא יעבוד.
גם ישימו לכוח הרגלי מוקשים וכל מיני הפתעות.
פולי,
המטרה היא לפגוע במוטיבציה, לא ביכולת.
המוטיבציה לא תיפגע תוך כמה ימים שבהם יתאפשר לעשות את מה שאתה רוצה לעשות. לא נוכל לשלוח כוחות מתי שנרצה ולתוך אזורים מאוכלסים ולסכן אותם בצורה רצינית.
החמאס ימשיך לשגר טילים ממקומות אחרים וישתמש בגראדים כדי להגיע למקומות שהקסאם לא מגיע ולפצות על המרחק שהוא יצטרך לקחת מהגבול.
משום מה המוטיבציה גם לא נפגעת עכשיו, כשאנחנו מפילים פצצות על עזה.
נכון, אבל הורסים מנהרות הברחה וטילים שישומשו על אזרחים. מה רע בזה?
שבכירים בחמאס יהרגו ושכמות הנשק הזמינה לחמאס תקטן בצורה רצינית גם תהרוס מוטיבציה, אבל מוטיבציה לא משנה לי. היכולת משנה לי.
שיהרסו יכולת ושאחר-כך ידברו יפה וילחצו ידיים ויבטיחו שלום באיזה בית נופש בארה"ב.
אז אתה מאמין שמבצע צבאי יכול למנוע את היכולת? אני פשוט מפקפק בכך כי כל כך קל להכין קסאם היום או להוציא פיגוע לפועל. אין מה לעשות, טרור הוא בעיה של מוטיבציה, יכולת היא בעיה משנית.
יכול להקטין את היכולת. אנחנו כבר לא מדברים על קסאמים. יש לחמאס גראדים והם מנסים להשיג דברים יותר רציניים. להתעלם מזה יהיה טיפשי, ולתת להם להחזיק דברים כאלה כשברור שהם ארגון טרוריסטי יהיה טיפשי.
הם משתמשים בטילים נגד אזרחים, ואני לא רואה משהו רע בלהפציץ מהאוויר מחסני טילים גם אם זה מסגד ואם נהרגו אזרחים.
המוטיבציה להשמיד אותנו תמיד תישאר ודי מאוחר כדי לבטל אותה. אפשר לפעול בשביל שלום אבל לא עם החמאס. עם החמאס יש רק "רגיעות" ולא שלום. גם אם נפנה מקום בישראל בשביל מדינה פלשתינאית אנשים יראו שהחמאס מצליח ושיש לו יכולות צבאיות ושהוא יכול להגן על האזרחים במדינה החדשה הזאת והם ישאירו אותם.
כמו שרק כוח לא עובד גם רק דיפלומטיה לא עובדת. הגזר והמקל כמו שאומרים. צריך להרוס יכולות ולהרוג בכירים בחמאס ולהגן על הגבול ולעצור ניסיונות פיגוע כמו שכבר עשו הרבה שנים.
לא צריך להתעלם ממה שיש לחמאס ולחכות שהטילים יגיעו לכל ישראל ואז נרגיש בנוח להכריז על מלחמה ולשלוח טנקים.
למגן את כל ישראל בלתי אפשרי.
יהונתן, אתה רוצה להקטין/להעלים את המוטיבציה שלהם לפגוע בנו וזו מחשבה נכונה.
אז רגע, מה לדעתך בעצם הסיבה שיוצרת אצלם מוטיבציה לפגוע בנו? כדי להקטין את המוטיבציה צריך לדעת את מקורה.
רמזת שהבעיה היא כלכלית. אני לא סבור שזו הבעיה, מאז האינתיפאדה הראשונה מצבם הכלכלי רק הולך ומדרדר. גם לא ממש שמעתי מהם טענות כלכליות חוץ מנושא המצור. הם קיבלו המון כסף מאירופה והכספים שנעצרו היו בעיקר כאלו שזרמו למטרות טרור.
המוטיבציה שלהם יכולה להיות גם קשורה לשטח. אדמה. אבל הרי אפילו הם הבינו שבהסכמי שלום הם מקבלים את האדמה חזרה (או לפחות חלקים ממנה) מממשלות ישראל. פעם יד אחת היתה נוקטת בטרור והשניה חותמת הסכמים. איכשהו זה הפסיק.
יכול להיות שיש כאן עניין של כבוד. הם מרגישים מושפלים, סוג ב' וכו'. אני מבין מאיפה זה בא. בלי להכנס להיסטוריה (תמיד כל צד מציג את נקודת ההיסטוריה שמתאימה לו ממילא) זו היתה הגישה שהובילה להסכמים עם ערפאת. הבעיה היא שגם אחרי ההסכמים והפגישות תמיד היה איזה פלג שלא זנח את דרך הטרור ובשלב מסויים גם אש"פ חזר לעניינים.
וכמובן יש את עניין הדת. הציווי הדתי להמיר או להרוג את כל מי שאינו מוסלמי. לא בא לי להתאסלם ואני לא חושב שהקיצונים שבמוסלמים ימירו את דתם. בעיה.
אם במצריים, השלטון מספיק אחראי כדי להתמודד מול הקיצונים הדתיים (כמו גם בישראל, אם נסתכל על שוליים סהרוריים), אצל הפלסטינים יש קיצוניות שולטת שקיימת גם באירן והיתה קיימת באפגניסטן בתקופת שלטון הטאליבן. מצבם הרבה יותר קיצוני לדעתי מאשר בסוריה, פקיסטן ועיראק המתמודדות מול קיצונים בצורה מסודרת יחסית.
את הכאוס הזה פותרים על ידי המתנה לעליית שלטון מתון, לא על ידי חיזוק הקיצונים שהשתלטו בכח הזרוע על השטח (להזכירך, הבחירות לא העניקו להם את השלטון אלא רק מספר גדול של מושבים).
אלירם,
המוטיבציה קשורה ללא מעט גורמים: מצב כלכלי, מצב פוליטי, מצב בינלאומי ועוד כמה משתנים כמו איכות החיים.
אני חושב שהטענה הדתית שלך שגויה וגזענית. האיסלאם לא מצווה להרוג את בני שאר הדתות בורה שונה מהיהדות.