אם לא היה בטוח עד עכשיו שנסיונה של ש"ס להעביר את חוק הצנזורה הוא נסיון פוליטי, הידיעה הבאה בדה-מרקר (ותודה לקרין ברזילי-נהון) מאוששת את החששות הרציניים ביותר שלנו. על פי דיווחו של צבי זרחיה, נחתמה עסקה בין ש"ס לבין נציגי המפרסמים שלפיה הם יתמכו בחקיקה של יורם מרציאנו להחזרת השילוט לכבישים הבינעירוניים כל עוד ל"ועדת הרבנים לענייני תועבה" תהא סמכות לקבוע מהן פרסומות לא ראויות ולהסירן בתוך 24 שעות. (ומצד שני, חברות השילוט כבר לא בעד חופש ביטוי הרבה זמן בכל הנוגע למאבק הזה)
משמעות ההחלטה, בפועל, היא מתן סמכות צנזורה לאותה ועדת רבנים לקבוע מהם תכנים ראויים. בפועל, ה"ועדה הציבורית" שעליה שיקר אריאל אטיאס בהודעה לעיתונות היא בעלת אותה סמכות (וכמובן שאפשר לראות את אטיאס משקר גם כאן). ההחלטה של ש"ס לתמוך בהצעה הזו, יחד עם שיתוף הפעולה של חברות הפרסום מראה בדיוק מה יקרה גם באינטרנט עוד מספר חודשים: זה לא יגמר בפורנו כמו שאמר גל מור (ואני פרשנתי). הועדה שתקבע מהם תכנים לא ראויים תקבע עבור Ynet וNRG מהם התכנים שיעברו את המסנן, ואלו יגישו אליה, כאילו היתה צנזורה צבאית, ידיעות עם תמונות לא צנועות וידיעות עם חשש למידע על הומוסקסואליזם.
מה יקרה עם הקמפיין הפוליטי של מרצ, חופש ביטוי מובהק ביותר, יכלול מסרים הומוסקסואלים וירצה להופיע בשילוט החוצות? האם ועדת הרבנים תוכל לפסול אותו אז? ובכלל, מה תהיה המשמעות של אותה פסילה והאם ניתן יהיה לערער עליה בפני בית המשפט העליון (או כל ערכאה אחרת?) (ומה בכלל ההבדל בין זה לזה?) לכל השאלות החוקתיות האלו יש תשובה אחת: ההסדר עם ש"ס הוא הסדר לא ראוי כי הוא מקנה סמכות לועדה לא סטטוטורית והוא בעצם לא רק שמהווה ההפך מהסדרה עצמית אלא הוא כרסום ביסודות הדמוקרטיה ושלטון החוק. (תמונה CC-BY אהודק)
את הדיל הזה צריך להבין בשתי רמות: משפטית ופוליטית. משפטית הדיל הזה אינו ראוי כי הוא מפקיע מהמדינה את הסמכות ומעביר אותה לגוף פרטי, ההסדר אינו ראוי כי הוא לא מאפשר זכות ערעור ולא מאפשר חופש ביטוי אמיתי. הוא בעצם מוכר את זכותם המשפטית של כלל אזרחי ישראל לחופש ביטוי בתמורה לתמיכה באינטרס כלכלי ספציפי ואינו עולה בקנה אחד עם יסודות משטר שמקבל על עצמו את זכויות האדם כבלתי ניתנות לערעור. ההסדר הזה, ברמה המשפטית, הוא רק התחלה של צנזורה כוללת ומסביר כיצד יהיה מדרון חלקלק גם בצנזורה באינטרנט.
ברמה הפוליטית הדיל עוד פחות ראוי מהרמה המשפטית: דווקא הפוליטיות של הדיל, שמראה שלמרות שמשרדי הפרסום היו צריכים להרתם למאבק למען חופש ביטוי כמו שטוען עידו קינן, הם עשו ההפך וקידמו את האינטרסים הכלכליים שלהם במקום את חופש הביטוי שלנו. דווקא כאן, חוק הלוביסטים שאושר בקריאה ראשונה בכנסת היה יכול לסייע לנו. לפי הכתבה, אותו לוביסט שתיווך בין חברי הכנסת של ש"ס לבין המפרסמים מועסק על ידי ש"ס כיועץ. שחיתות?
חברות הפרסום התחייבו שלא יהיו דברים לא צנועים ובמכתב מתוקן הן התחייבו להסיר צילומים פרובוקטיווים. חברות הפרסום עמדו במבחן כשבחודש האחרון היה שילוט שהפריע לאנשים ולאחר שקיבלו פניות הן הסירו אותו. כמו כן, קיבלנו חוות דעת שהשילוט אינו מסוכן ואינו גורם לתאונות דרכים". ההסכם עם מרגי הושג בתיווכו של יהודה אבידן שנשכר כיועץ אסטרטגי של חברת שילוט החוצות נור. אבידן משמש גם כיועץ של סיעת ש"ס בכנסת. ההסכם הוצג בפני הרב שמעון בהדני חבר מועצת חכמי התורה של ש"ס ולאחר שאושר ניתן אור ירוק לתמיכתם של ח"כי ש"ס.
המסקנה? אם חשבתם שחוק הצנזורה נועד להגן על הילדים שלכם, טעיתם. החוק נועד להפוך את כולנו לילדים.
רק עוד דבר אחד קטן, והתנצלות. לפני כחצי שנה, כתבתי פוסט המברך את מרציאנו וטוען שהוא ח"כ נאמן לעקרונותיו. טענתי בזמנו כי מרציאנו חב אמונים לציבור שבחר אותו, אולם כיום ברור לי שמרציאנו חב אמונים לנושאים אחרים, גדולים מכך, והוא אינו ראוי עוד לכהן כחבר כנסת.
אני מתקשה להבין מה העניין הגדול. ראשית, הסדרים בין חברות פרסום ובין 'ועדות מוסר' שונות בכל הנוגע לפרסום במגזר החרדי קיימים כבר זמן רב. מובן שהעובדה הזו לא הופכת את עניין 'ועדות המוסר' לבעייתיות פחות, אבל זה הופך את ההסכם הנוכחי למרעיש פחות.
שנית, מה בדיוק תוקף ההסכם? אם אני מבין נכון, ש"ס מתחייבת לתמוך בחוק, ובתמורה *מתחייבות* חברות הפרסום לפעול לפי איזה קוד מוסרי. אבל ההתחייבות של חברות הפרסום אינה חלק מהחוק, והיות ומבודר בועדה לא- סטטוטורית, אני מניח שהחוק גם לא יוכל לכלול התחייבות זו. אם כך, זוהי התחייבות וולנטרית, ששוב אני רק מניח, כפופה לכל דין.
אתה המשפטן כאן. האם במצב החוקי הקיים יכולה חברת פרסום לסרב- באופן מוחלט או באופן חלקי (נגיד באזורים מסויימים) לפרסם קמפיין פוליטי של מרצ העוסק בזכויות הומוסקסואליים? אם התשובה היא לא, אז אחזור למשפט הראשון שלי ואומר כי אני פשוט לא מבין מה העניין הגדול.
איתמר,
מי נתן ל"ועדת המוסר" סמכות להחליט עבור כלל הציבור? (אני מדבר על שלטי החוצות באיילון).
אם התחייבות חברות הפרסום היא לא חלק מהחוק, האם זה אומר שש"ס יכולה לבטל את החוק? אני לא בטוח, ולכן בחוק יהיה חייב להיות מנגנון שמסמיך את זכות הוטו, מה שיהפוך את החוק לממש בלתי חוקתי.
לגבי השאלה: אם חברת השילוט היתה מסרבת לפרסם קמפיין הומוסקסואלי כיוון שהיא חוששת שזה יצונזר על ידי ש"ס (והיא יכולה, כי היא הבעלים של השלטים), אזי הבעיה היא שההסדר יוצר פגיעה בחופש הביטוי של מרצ, ולכן הוא בעייתי (ראה גם את הפוסט הזה).
אני חולק על הקישור בין הצנזורה על שלטי החוצות לבין הצנזורה על האינטרנט. ובכלל, אני חושב שלא התייחסת לכל הפנים של הצנוזרה הראשונה.
ש"ס כמפלגה פוליטית, מגנה על הציבור שלה (תזכורת: אני מדבר רק על הצנזורה על השילוט). שלטי חוצות המכילים תכנים מיניים (לא קשור להומואים וכו') של נשים מעורטלות (וגברים מתנשקים, אם כן נקשר להומואים) הוא דבר שנוגד את הדת של ציבור שלם במדינת ישראל. אתה מוכן למכור את החופש לדת של אותו הציבור, על מנת שחוק חופש הביטוי ישמר לחלוטין.
אבל במדינה דמוקרטית, דבר כזה לא יכול להתקיים, בדיוק כשם שחופש התנועה לא יכול להישמר כאשר מישהו נחשד שפגע באדם אחר או ברכוש (ונאסר בכלא). חוקיה של מדינה דמוקרטית משתדלים לשמור על מירב הזכויות והחופשים של אדם, אך בו בזמן לשמור על סטטוס קוו שלפיו כל אוכלוסיות המדינה יוכלו להתקיים בה בשלווה.
אם שלטי חוצות בפרהסיה פוגעות באוכלוסיה, הגיוני שהן יוסרו. כשתתחתן, ותלד ילדים, אני בתקוה שתשתדל לשמור על התמימות שלהם, ולא תציג להן נשים בתנוחות חושניות וכו'. שלטי חוצות מהסוג המדובר, פוגעות גם במשפחות עם ילדים, שלא היו רוצות שילדיהן יחשפו לתכנים כאלה לפחות עד הגיעם לגיל בוגר.
מלבד זאת, אתה צודק שהסמכות על כך צריכה להיות מופקדת על ועדה מטעם המשטר, ולא בידי מפלגה פוליטית יחידה עם אג'נדה ברורה נגד הרבה דברים שכן חוקיים כמו שהצגת.
איך תמונה של אישה מעורטלת פוגעת בחופש הדת של החרדים?
@ נחשול: אין בעיה לפגוע במידה מועטה בחופש הביטוי למען טובת הילדים. הבעיה כאן היא הרבה יותר גדולה, ש"ס היא מפלגה שהולכת לפי ערכי התנ"ך. מה שלא מקובל על הרב, יקבל צנזור באינטרנט; בשלטים חוצות.
אם אתה שואל אותי אם הילדים שלנו לא צריכים להיחשף למידע על האוכלוסיה הגאה, אני אגיד לך שהיא צריכה. אבל מי שאל אותי? ש"ס קובעת. פה הם פגעו בדמוקרטיה.
הרב שלהם הוא לא הרב שלי, לי לא צריך להיות מישהו שיגיד לי מה לומר ומה לראות.
אתה יכול לדבר רק על שלטי חוצות שבו ש"ס תחליט מה נראה ומה לא, יש במשוואה הזאת גם את הנתון של שש"ס תחליט איזה אתרים עונים על ההגדרה "אתרי תועבה".
אסור לשכוח שההגדרת "תועבה" משתנה בין אדם לאדם, בין קבוצות לקבוצות ולכן לא יכול להיות שאוכ' שפונה לעולם הדתי & חרדי תקבע לי מהם אתרי תועבה או במקרה הזה, מהם שלטי חווצות שמפריעים לשלוותי, כדבריך.
(יהונתן – הסר בבקשה את התגובה מעל, כנראה שיש יותר מידי שגיאות כתיב בגלל מהירות כתיב).
@ נחשול: אין בעיה לפגוע במידה מועטה בחופש הביטוי למען טובת הילדים. הבעיה כאן היא הרבה יותר גדולה, ש"ס היא מפלגה שהולכת לפי ערכים מסויימים. מה שלא מקובל על הרב, יקבל צנזור באינטרנט; בשלטי חוצות.
אם אתה שואל אותי אם הילדים שלנו לא צריכים להיחשף למידע על האוכלוסיה הגאה, אני דווקא חושב שהיא צריכה – אבל מי שאל אותי? ש"ס קובעת. פה הם פגעו לי בזכויות.
הרב שלהם הוא לא הרב שלי, לי לא צריך להיות מישהו שיגיד לי מה לומר ומה לראות.
אתה לא יכול לדבר רק על שלטי חוצות שבו ש"ס תחליט מה נראה ומה לא, יש במשוואה הזאת גם את הנתון שש"ס תחליט איזה אתרים עונים על ההגדרה "אתרי תועבה".
אסור לשכוח שההגדרת "תועבה" משתנה בין אדם לאדם, בין קבוצות לקבוצות ולכן לא יכול להיות שאוכ' שפונה לעולם הדתי & חרדי תקבע לי מהם אתרי תועבה או במקרה הזה, מהם שלטי חווצות שמפריעים לשלוותי במדינה, כדבריך.
עפרונית יקרה, כשהדת אוסרת על מגע כלשהו (!) בין גבר לאישה שאינם נשואים או משפחה, וכידוע אוסרת להיחשף לגופה של אישה (פן יקרה א') – מי שכופה על אדם שמאמין בדת זו כן לראות את גופה של אישה, פוגע בחופש של האדם לדת. ואני אומר כופה, כי האלטרנטיבה היא להגביל לו את חופש התנועה ולומר לו לא לנסוע בנתיבי איילון.
אז כמובן שעולה הדילמה – מה עם הבחורות שמתלבשות "בחופשיות"? אני לא דתי, אני לא יודע איך הם מתמודדים עם זה. אני יכול להניח שאם בחורה חשופה עוברת לידך (הדתי), אתה פשוט מסיט את המבט. לגבי שלטי חוצות ענקיים שמופיעים מול פרצופו של הנהג לאורך דקות ארוכות עד שהוא עובר אותם, כנראה שהסיפור שונה. אפשר לחלוק, זכותכם. אני בוחר להבין את ש"ס שמשתדלת למנוע את הבושה מהציבור שלה.
שדון, אתה מתנגד לרבנים, או שאתה מתנגד לועדה הדתית שתקבע מה צריך לצנזר?
אם אתה מתנגד לרבנים, אין לי מה לומר. רבי הוא שליח הציבור, אדם חכם בא בשנים שקרוב לודאי שהגיע למעמדו כי אכן ידע מה הקהילה שלו רצתה. יש לא מעט רבנים. לא דיברתי על רבנים.
אם אתה מתנגד לועדה הדתית, אנחנו מסכימים. אני גם כתבתי שהועדה צריכה להתנהל, כמו שהציע יהונתן, דרך המשטר ולא דרך מפלגה פוליטית המייצגת קבוצת אוכלוסין אחת. מי ייצג את מר"צ? מי ייצג את הילדים?
נחשול,
"לפי מכתב ההתחייבות שהפקידו חברות השילוט אצל יו"ר סיעת ש"ס ח"כ יעקב מרגי, הן מתחייבות להסיר בתוך 24 שעות שלטי חוצות לפי בקשת הוועדה נגד פרסומי תועבה של ש"ס." אני לא מניח שמדובר ב"סירוב להסיר אם זה קשור לכל דבר אחר".
תוכל לפרט את כוונתך, יהונתן?
כן,
אם יש להם מכתב התחייבות להסיר כל תוכן על פי בקשה, זה לא משנה מה הכוונה שלנו אלא מה אלו שיש להם את הזכות (וההתחייבות מהצד השני) רוצים.
איראן, אנחנו כמעט איתכם.
דוגמא לשלט חוצות כשר :
בשכונה שלי היה שנים (20) ארוכות מאוד שלט חוצות עצום שהיה כתוב בו
[ אם ובת מדליקות נרות שבת ] וגם איור של זה.
הוסר לאחרונה בגלל מלחמות על השטח ע"י גורמים עבריינים ששמים קיוסק נייד שהופך אחרי כמה חודשים לקיוסק קבוע ותחנת טוטו
ח"ח על ההתנצלות.
לא הבנתי למה כתבת את זה בזמנו, יפה לראות שהתעשתת.
יש מעט מאד קשר בין הדמות המפוטשפטת שמרוחה על 15 מטר לבין אשה אמיתית. זה קודם כל.
חוץ מזה, אני לא חושבת שזה פוגע בחופש הדת שלהם – לא יותר מכל מיני דברים אחרים שמתקיימים במדינה דמוקרטית. במשפט הישראלי מקובל להבחין בין חופש דת, לבין פגיעה ברגשות דתיים, הבחנה שמקובלת עלי. במישור הזה, אני לא חושבת שהרגשות שלהם חשובים יותר או נפגעים בקלות רבה יותר מאשר הרגשות שלי.
בתור בחורה "חשופה" שתדע לך שמאד מעליב אותי שהחרדי התורן מסיט את הכובע שלו ומסתיר את המבט שלו מפני הכתף שלי. למה אף אחד לא מבקש ממנו שיתחשב ברגשות שלי?
אני לא ממש חושב שיש עניין של חופש דת במודעות חוצות. אולי יש הגיון מסוים בזה ש"וועדות" יחליטו מה יוצג על הקירות בשכונה שלהם. הויכוח הוא לגבי הפרהסיה של המדינה – ישנן אי הסכמות לגבי איך נראית המדינה. יש שיטות לגיטימיות להשפיע – בעיני התחייבות של חברות המדיה לוועדה מסוימת זו שיטה לא לגיטימית.
מה שכן, אמרה לי פעם מישהי שהיא מאוד נפגעת כאשר שכן חרדי שלה מסיט את המבט כשהוא חולף מולה. ואני אומר: רבאק תחליטו – אם הם באמת מתכוונים לזהשהם לא רוצים לראות נשים חשופות, ולא מתכוונים לרסס אתכן בצבע (כמו שעושים בכמה מקומות בירושלים), האם להסיט את המבט היא לא הדרך הראויה?
מילא.
ישי,
להסיט את המבט היא דרך ראויה, כמו גם שועדי שכונה יקבעו מדיניות ולא ישכירו לחברות שילוט שטחי פרסום בשכונה (והשכרת שטחי הפרסום נוצרת בשטח ציבורי).
אני גם חושב שרמת העירום בשלטי חוצות חייבת להיות נמוכה מרמת העירום באינטרנט. אף אחד לא מצפה לראות פטמה בשלט חוצות, זה פשוט לא במקום. מצד שני, אף אחד גם לא מצפה לראות שלט של מרצ בבני-ברק.
thanks for the post its a very important topic.
This lovely 'jewish' country is quickly becoming a parody of an american subsidary nation.
good luck to us all
יהונתן.
2 דברים:
1)ומה היית אומר אילו בא גיידמאק,קונה את כל חברות שלטי החוצות ומפרסם שם רק תכנים שנראים לו?זה דבר מאוד נפוץ.מי שיש לו כוח משתלט.כרגע ש"ס היא בעל ההון.
2)הייתי מאוד רוצה להתדיין איתך,קיימת איזושהי פלטפורמה יציבה יותר?כי אני רואה שבפוסטים אתה מפסיק להגיב אחרי כמה זמן .
אשמח לפתח את השיחה של http://www.2jk.org/praxis/?p=1177
LOL אפשר תמליל של הוידאו? הסאונד נוראי.
:-)
ישי, אולי אני לא המישהי, אבל גם אני נעלבת לפעמים.
זה לא אומר שהסטת המבט אינה לגיטימית. זה חלק מהעסקה כשחיים בחברה – לפעמים יצפו ממך לוותר ולהתחשב, לפעמים תעלב מאחרים. השאלה היא שאלת הגבולות והמינון. מה שמותר לאדם פרטי אסור לגופים ציבוריים. מה שלגיטימי בבני ברק או מאה שערים פחות לגיטימי בתל אביב או ברחוב יפו.
מולי,
1. בנוגע לשאלת גאידמק, ראה את הפוסט הזה.
2. יש דרך להתדיין איתי, היא עולה 250$ לשעה ומשולמת על ידי לקוחות.
1)ראיתי.נו,בדיוק.זה מחזק את הטענה שלי.הרבנים של ש"ס בדרך-לא דרך,הצליחו להשתלט על החלקים הפרטיים במרחב הציבורי(?) ומנהיגים צנזורה פרטית!
מהלך מסריח-מסריח מאוד,שכן ההסרה של השלטים נעשתה לשם מטרה כלשהי.עירוב מוחלט של שיקולים פוליטיים זרים בהחלטה שצריכה להתבסס על שיקולים מקצועיים-אבל…כשר.
2)חחח.הסיבה שאני מעונין בדיון,היא,כי אני בדיוק(כבר שנתיים) מתחבט עם עצמי בשאלת האיזון בין הרתיעה הגדולה שלי מצנזורה ל"מה אני אעשה כשזה יקרה לי?".אני לא מכיר אף אחד שחושב כמוך והייתי רוצה לשמוע את הנקודות שלך.
בהיותי סטודנט,250$ לשעה נשמע קצת חלום(בלהות) בשבילי…
אולי מתישהו בעתיד D-:.
LOL
ציטוט מעפרונית:"איך תמונה של אישה מעורטלת פוגעת בחופש הדת של החרדים?" – איזו אטימות יש לך!!!
אני גרה בפתח תקווה ועובדת בתל אביב – כל הדרך מהכניסה לתל אביב ועד למקום עבודתי יש שלטים שלא היו מביישים את פלייבוי!!!
אני משתדלת לא לחשוף את ילדיי לחוסר הצניעות המשווע הזה, אצלי בבית אין עיתונים חילוניים ולא צופים בערוצי הטלויזיה הישראלית. כשאני נוסעת עם ילדיי ברכב – מה אני אמורה לעשות? לעצום להם את העיניים? להשאר בבית?
מי שרוצה תמונות עירום – בבקשה, אצלו בבית, בעיתונים ובטלויזיה – אבל למה ברחוב? גם אנחנו חלק מהמדינה – משלמים מיסים ומשרתים בצבא – למה לכפות עלי לצפות בתמונות רק בשם "חופש הביטוי". והשאלה שלי – של מי???
תכניתנית יקרה – אם כבר את מצטטת אותי, תצטטי בבקשה בהקשר הנכון, זה שהבהיר ש"יש מעט מאד קשר בין הדמות המפוטשפטת שמרוחה על 15 מטר לבין אשה אמיתית". וגם את ההבהרה לפיה אני מבינה שתמונות יכולות לפגוע (בדתיים ובבכלל) אבל למען הדיוק אני לא חושבת שזה פוגע *בחופש הדת* של אנשים כאלו ואחרים.
אני כבר די הרבה זמן לא גרה בתל אביב, אבל כאן בעיה"ק יש לא מעט שלטים שמורים לי ללכת צנוע (פלאס הוראות ברורות וחד משמעיות צניעות מהי). למען הסר ספק, השלטים מכוונים לנשים בלבד. גברים יכולים ללבוש מה שהם רוצים. האם זה פוגע ברגשות שלי? תאמיני לי שכן.[1] האם זה פוגע בזכות שלי לחופש מדת? אני לא משוכנעת.
חוץ מזה, את יכולה לחסוך בסימני הקריאה. אני מבינה מצוין גם כשלא צועקים עלי.
[1]כן באמת. לא "כן" רטורי לשם הבהרת הנקודה.
עפרונית יקרה,
אני אנסה להעביר לך את תחושותיי, למרות שאולי לא לגמרי תביני אותי כי הפער בינינו מאוד עמוק לצערי.
אני מנסה לחנך את ילדיי לעדינות נפש כפי שהיהודים היו מאז ומתמיד – וזה כולל גם לכבד את ההורים, את הזקנים, את האחרים, לא לקלל ולא לצפות בדברים ההופכים את הנפש לגסה.
הבעיה שהחברה המערבית מחנכת לכיוון ההפוך – ההורים מוצגים תמיד כ"מיושנים" שאינם מבינים את הילדים, או שמוצגים כ"חברים" של הילדים ואז הם כאילו "בסדר", מחנכים שהעולם שייך רק לצעירים ודוחקים את הזקנים(יש נערים שמעולם לא שמעו או חונכו ל"והדרת פני זקן" או ל-"כבד את אביך ואת אימך"!) וזה בניגוד ליהדות שם הזקנים הם הקובעים והמחליטים כי יש להם הרבה חכמה. בשם חופש הביטוי מוצגת אלימות קשה בטלויזיה כמו גם תוכן מיני שמוצג בריש גלי ואינו מצונזר אף לילדים בני 6-7, דברים אלו משפיעים מאוד על נפש הילדים ואי אפשר לומר שזה לא קשור להרבה ממקרי האלימות שיש היום בנוער(אפילו שמתי על כך שילדים בני 7 עשו מעשה סדום בחברתם – אני מקווה מאוד שזה לא נכון).
עו תוכן בעייתי שמפורסם לנוער בראש חוצות "אם שותים לא נוהגים" – מה זאת אומרת? למה שותים? ממתי היהודים היו עם של שיכורים? "תרבות השתייה" היא גם חלק מתחלואי החברה המערבית, וגם היא (לעניות דעתי) משפיעה על אלימות בני הנוער שאחרי כוס או שתיים במועדון יכולים אף לרצוח.
בגלל כל הנ"ל אני מנסה לא לחשוף את ילדי לתוכן שלדעתי מקלקל אותם, ואילו שלטי החוצות מאוד מפריעים לי בחינוך לפי היהדות.
אני מקווה שהצלחתי להעביר את תחושותיי.
תוכניתנית.
—היטפלות לזוטות.
"והדרת פני זקן" מדבר על זקנים בחכמה,לא בשנים.
בשנים זה "מפני שיבה תקום".
אגב לא כל מי שזקן הוא בהרח חכם יותר,בייחוד לא בעידן המידע העכשווי.
עדיין ערך זה ערך וגם אני מצר על כך שאיזון הכוחות בין צעירים לזקנים נעלם.
—עד כאן היטפלות לזוטות.
את צודקת לגמרי בכל נקודותייך.
אבל מה יש לך להגיד לעפרונית שגם לה מפריעים שלטים,רק מהספקטרום השני?
לדעתי השלטים שעפרונית רואה פחות נוראיים כי זה כמו כל פרסומת רגילה שנותנת המלצות שלא בהכרח מקובלות על כולם – למשל:
– פרסומת נגד סיגריות
– פרסומת למען איכות הסביבה
– פרסומת נגד סמים
– פרסומת נגד נהיגה בשיכרות
– פרסומת לזהירות בדרכים
וכו'
סליחה,כאן אני לא מסכים איתך.
כן,גם לי זה נשמע כמו שטויות,גם לי קשה לדמיין מישהו נעלב מזה,גם אני הייתי מתעלם ומשייך אותן כרזות לנוף הפרסומי וגם לי ברורה ההבחנה הזו של מידת הפגיעה ונראה לי שהתוכן התל-אביבי הוא יותר מסתם "פוגע"-הוא ממש מפריע להתנהלות בחיים,אבל…
אני-לא עפרונית.גם לא את.
יכול להיות שהיא מגזימה,יכול להיות שהיא סתם אומרת בשביל הרטוריקה(למרות נקודת ההבהרה שהיא הכינה),אבל יש גם את הסיכוי שאולי משהו פה אמיתי.
תראי,אני לא אומר חו"ח לתוריד את כרזות הרבנים,אבל את לא יכולה גם לבטל סתם כך את הכרזות המיניות.בסופו של דבר זה עניין של קהל יעד.בשכונה שרוב תושביה לא מוכנים לקבל תוכן מסויים-שם הוא לא צריך להיות.
בנוגע לנושא המדובר של ש"ס והשלטים,אז מבחינתי זו חוצפה מוחלטת.השלטים שעל הכביש היו מועדים להסרה בגלל שיקולים מקצועיים ובטיחותיים.ש"ס על חשבון המקצועיות החליטה לסגור דיל פוליטי.
זה לא טוב בכל הרמות ולכל המגזרים-אבל בעיקר זה לא טוב למגזר שמשתמש בכביש המדובר.
הלואי ששאר המפלגות היו מתנהגות כמו ש"ס.
אין לי שום טענה כלפי ש"ס (למרות שמעולם לא בחרתי בהם), אבל אני מאוד מעריכה את העובדה שתמיד הם מנסים לבצע את מה שהבוחרים שלהם רוצים, בניגוד לשאר המפלגות שזוכרות את הבוחרים רק לפני הבחירות, ושוכחות מקיומם שניה לאחר שהבחירות הסתיימו.
למשל:
– הליכוד, בראשות שרון, נבחר ע"י רוב ימני במדינה, אבל בניגוד לדעת בוחריו ביצע את ההתנקות השמאלנית ההזויה שעד היום עם ישראל סובל ממנה. (ובשום אופן שרון לא הסכים לבצע משאל עם, למרות שבמשאל שנעשה בליכוד הרוב הצביע נגד, הטענה הייתה "האם עבור כל דבר קטן נלך למשאל עם? איפה זה יגמר", למרות שויתור על שטחי ארץ ישראל הוא דבר מהותי שקשה להבין מאיפה הזכות של מפלגה כלשהי לוותר על שטחים כאילו ששטחי ארץ ישראל הם רכושה הפרטי של המפלגה)
– ברק הבטיח שברגע שיפורסמו מסקנות וועדת ווינוגרד הוא יתפטר אם אולמרט לא יתפטר, אבל המסקנות פורסמו ואולמרט וברק דבוקים חזק חזק לכיסאותיהם.
לגבי מה שטוב או לא למגזר שמשתמש בכביש – אי אפשר להגדיר מגזר שמשתמש בכביש – גם דתיים וגם חילוניים משתמשים בכביש, וש"ס דואגת לבוחריה שמשתמשים בכביש.
על הפכפוכתם של פוליטיקאים ניתן לכתוב סאגות שלמות ושרון הוא דוגמא די קיצונית.
ש"ס והכביש-
בדיוק.גם דתיים וגם חילונים משתמשים בו.את השלטים החליטו להסיר לגמרי,בגלל הטענה שהם מסכנים את ציבור הנהגים,הם מסיחים דעת,מסתירים ראיה וכו'…
האם השיקול המקצועי הזה נכון או לא?לא יודע,לדעתי כן,אבל אני הדיוט בנושא.
הסכנה,אם כן,נוגעת גם בחילוניים וגם בדתיים.גם דתיים נהרגים בתאונות דרכים.
ש"ס החליטו להשאיר את השלטים בגלל שמצב כזה יגדיל את כוחם(בכל הארץ ממה שהבנתי).זה נשמע לך כמו דאגה?
ש"ס והבוחרים-
ש"ס מספקת את מה שהיא התבססה עליו אבל האם זה הופך את זה לצודק?
העובדה שישנו כשל דמוקרטי לא אומרת שאתה חייב להסתער עליו.בסופו של דבר יש סיבה לסטטוס קוו והחיים הם כמו מטוטלת-כשאתה מושך משהו לצד אחד מאוחר יותר הוא יגיע לאותו גובה ועוצמה בצד הנגדי.
לי אישית אין שום רצון לחיות בחברה חילונית מופשטת מערכים יהודיים,בדיוק כפי שאין לי רצון לחיות במדינת הלכה חרדית.
וש"ס לצערי,בזמן האחרון,מנסה באופן סיסטמטי להפר את האיזון הקיים(עם הצנזור כגולת כותרת).
אגב,לא התייחסת לעניין עם עפרונית.אני מניח שאת מסכימה עמי.
תכניתנית, השלטים בירושלים הם לא "כמו כל פרסומת רגילה שנותנת המלצות שלא בהכרח מקובלות על כולם". פרסומת נגד סיגריות מטרתה לידע אותי אודות הסכנות בעישון. אני יכולה לבחור להתעלם מהן או לקבל אותן, להחליט אם אני ממשיכה לעשן או מפסיקה (לא מעשנת, אבל הנקודה ברורה, אני חושבת). המודעות ברחבי ק"ק ירושלים *מזהירות* אותי שלא לעבור ברחובות מסוימים בבגדים שאינם צנועים. מזהירות ממש. אני לא מתכוונת לסטיקרים "האם אלהים מרוצה מלבושך?" וכאלה, אלא לשלטים שמזהירים אותי באופן חד משמעי מפני הליכה בבגדים לא צנועים. והאזהרה מאד ברורה – היא לא אזהרה מוסרית או בריאותית, היא בפירוש גורמת לי לחשוש מפגיעה פיזית, ולא מידי שמיים. אם זו ההגדרה לעדינות נפש אז אוי ואבוי לנו.
מולי, אם הפגיעה ברגשות שלי נשמעת לך כמו שטויות, אני מצרה על כך. אולי כי התרגלנו שרק צד אחד מציג את רגשותיו כמשהו שנפגע כל כך בקלות. למה העובדה שאני נעלבת מכך שמישהו חושב שהכתף שלי פוגעת בו היא מגוחכת, אבל העובדה שרגשותיו של מישהו אחר נפגעות מצפיה בדמות מפוקסלת היא לגיטימית? למה חברי כנסת מסוימים יכולים לקרוא לחברים שלי בהמות ואף אחד לא חושב שזה פוגע ברגשות שלהם? רק כי הם לובשים שטריימל באמצע החום הלבנטיני?
אם הדיון הוא פגיעה ברגשות, אז בבקשה – צריך למצוא את האיזון בין כל הרגשות. לא צריך להניח שהרגשות שלי שווים פחות (או יותר).
עפרונית יקרה.
חס וחלילה.לא הבנת אותי נכון.
אם את אומרת שאת נפגעת,אין לי שום דרך להפריך את זה,לכן אני לוקח את זה כאקסיומה ויוצא מנקודת הנחה שזה ככה.
את ה"שטויות",ייחסתי למצב עצמו של קיום פוסטרים כאלו.לא לדברייך.לי,פוסטרים עם הוראות,נראים כמשהו טריוויאלי.
לא התכוונתי להוריד מעצם הפגיעה שלך,רציתי להראות שאני מגיע מאותו מקום של תכניתנית.אם מישהו היה מגיע אלי בריצה ואומר בהתנשפות "ואי,מולי,אתה לא תאמין מה קרה,מישהו בא ותלה פוסטרים לצניעות בכל השכונה",התגובה שלי הייתה לא יותר מהרמת כתף,אולי גבה.
לגבי ההשוואה שהבאת,כאן,אני חייב לא להסכים איתך.
למה ההעלבות שלך מגוחכת(מהפניית מבט)?
מפני שאלו מקרים שונים לחלוטין.
כשאת חושפת כתף(או פוסטר),את באופן אקטיבי מתקיפה אותו(בקרני אור אם לדבר "פיזיקלית" :-)).
כשהוא מפנה את המבט,הוא מנסה להמנע מההתקפה שלך.
לצערי המשפט שלך הוא בדיוק בסיס אידיאולוגיית הכפיה החילונית.
-*-*-אני רוצה להבהיר משהו.הפגיעה הזו שאת מדברת עליה,מכתף או פוסטר,היא לא "פגיעה ברגשות".פגיעה ברגשות אפשר ללבן,אפשר להתעלם,אפשר לשים בצד.הפגיעה במקרה הזה היא לא רק רגשית אלא גם רוחנית-פרקטית.ממשית בדיוק כמו פגיעה פיזית.
אברך שרואה בחורה חשופה,נמצא בבעיה רוחנית מציאותית פרקטית.
הורים שמעוניינים לגדל את ילדיהם בצורה מסויימת נמצאים בבעיה מציאותית פרקטית.
אם מישהו צוחק בפניך על אהוב שמת אתמול ואתה עדיין באבל-זאת פגיעה ברגשות.לא יותר מזה(ולא פחות).
*על חברי כנסת ובהמות-ביטויים צבעוניים מגיעים מכל המקומות,לא רק משטריימליסטים(:-)).
ובהחלט,"איזון" הוא מילת המפתח.יש כפיה חילונית ויש דתית,אי אפשר אחרת,צריך למצוא את האמצע.
עפרונית, יש לי כמה שאלות אלייך.
אם האברכים היו מסתכלים עלייך ללא כל בושה האם היית מכבדת אותם וחושבת שזו ההתנהגות הראויה? ודאי שלא, היית מזלזלת בהם שכך הם מתנהגים.
ולגבי שלטי האזהרה – את לא חושבת שלהסתובב חשוף באזור חרדי זו חוצפה שאין כדוגמתה? את באה ומצפצפת על כל הקדוש להם ולא מכבדת את רצונם שברחוב שלהם לפחות נשים תסתובבנה בלבוש ראוי. לדעתי שלטים הם רעיון טוב.
האם היית מסתובבת חשופה בכפר ערבי? (נתעלם לרגע מהעובדה שיהודים בכלל אינם יכולים להסתובב באופן בטוח בכפר ערבי) – משום מה אליהם יותר רגישים. אפילו בתקשורת, כשרוצים לראיין רב למשל, המראיינות מתרעמות על כך שמבקשים מהם להתלבש צנוע. אבל אם הם יראיינו שייח ערבי הן תתלבשנה לפי כלל הכללים המוכתבים להם ויאמרו שהן מכבדות את דתם של הערבים.(מקרה אמיתי עם כתבת מערוץ 2 שלצערי שכחתי את שמה – הסכימה ללבוש רעלה כדי לראיין שייח והסבירה בגאון שהיא מכבדת את רצונו)
ולמולי – יש הרבה צדק בדברים שאתה כותב. אבל לגבי ש"ס אני לא מסכימה איתך – לדעתי, ככל שהשלטים פחות "פרוצים" כך הם ימשכו פחות תשומת לב והסיכוי לתאונה בעקבות שלט יורד פלאים. הרי מה המטרה בשימוש בבחורה חשופה? למשוך תשומת לב. אז אולי באמצעות הפתרון של ש"ס מגיעים לאיזון הנכון – לא מורידים לגמרי את השלטים -אבל דואגים שתוכנם לא ימשוך תשומת לב מסוכנת.
מולי ותכניתנית – למען הסר ספק, אני לא מסתובבת בביקיני ברחובות ירושלים. אני לא מסתובבת בביקיני בשום רחוב, למען האמת. רק בים – וגם זה לא קרה כבר הרבה מאד זמן לצערי.
מולי, אני לא יודעת איפה את גר, אבל להבדיל מתמרורים, שלטים שמזהירים אותי מפני לבוש לא צנוע (לבוש צנוע כולל, ואני מצטטת: "חולצה סגורה עם שרוול ארוך, חצאית ארוכה, לא בלבוש צר") – מזהירים ממש, להבדיל מ"אנו מבקשים מהעוברים בשכונתנו להתחשב ברגשות תושבי המקום". האם המרפק שלי פוגע במישהו? אם כן אני מצטערת – אבל אני לא מתכוונת לשנות את כל אורחות חיי כי מישהו מוצא את המרפק או הברך שלי פוגעניות.
אני לא מסכימה שמדובר בפגיעה בדת – אם תסתכל על תמונות מלפני חמישים שנה (למשל) תראה שהגדרת הצניעות של נשים דתיות הייתה מאד שונה מזו של היום. אז נקודת המוצא שלך לפיה זו "פגיעה אקטיבית" היא הנחה שאני פשוט לא מסכימה שהיא נכונה מבחינה עובדתית.
תוכניתנית, אני לא יודעת מה זה להסתכל על בנאדם "עם בושה" או "בלי בושה". אנשים, ככלל, אינם גורם לבושה או מבוכה בעיני.
איפה כתבתי שאני "מסתובבת חשופה באזור חרדי"? בפעם האחרונה בה הסתובבתי ברחוב חרדי (מאה שערים) הקפדתי להגיע עם חצאית ארוכה, חולצת שרוולים וצעיף בד גדול. זה לא אומר שאני מוכנה להסתובב ככה בכל ירושלים. מעבר לכך, בפעם האחרונה שביליתי בכפר ערבי הסתובבתי עם גופיה (אבל לא עם שורטס) וזה לא הפריע לאף אחד (כן, הקפדתי לברר לפני). אחת הילדות במקום אמרה לי שזה לא מכובד שרואים לי את הבטן – אמרתי לה שלדעתי הכבוד מגיע מבפנים ולא מבחוץ ובזה נסגר העניין.
אני עובדת במזרח העיר ולאף אחד לא מפריע שאני מסתובבת במכנסיים. גם לא נראה לי שבקיץ יפריע לי להסתובב בחצאיות או שרוולים קצרים – אבל אני לא אעלה על דעתי להכנס ככה למסגד כשם שאני לא אכנס לבית כנסת בשורטס.
הבעיה היא ה"צניעות" אלא מי מגדיר מהי. אני לא חושבת שלהסתובב במכנסים או "בגדים צרים" זה לא צנוע. לכשלעצמי נראה לי שאם כבר, אז דווקא ההתעסקות המתמידה הזו בחיצוניות היא שורש הבעיה.
הפיסקה האחרונה צריכה להיות:
"הבעיה היא לא הרצון בצניעות, אלא בשאלה מי מגדיר מהי. אני לא חושבת שלהסתובב במכנסיים או בבגדים צרים זה לא צנוע. לכשלעצמי" וכו'.
עפרונית, את צודקת שאכן הבעיה המרכזית היא השאלה מהי צניעות – ואם מחר יחליטו שלהסתובב ערומים זה טבעי וצנוע? כבר יש אנשים כאלה – שכחתי איך קוראים להם, כנ"ל לכיוון השני – אם יחליטו שרעלה היא הצניעות האמיתית?
כנראה שבגלל זה השלטים טורחים לציין מהי הגדרתם לצניעות, משום שהשלט מסוג "אנו מבקשים מהעוברים בשכונתנו להתחשב ברגשות תושבי המקום" נתון לפרשנות …
השאלה היא לא מהי צניעות, אלא מי קובע מהי צניעות ועד כמה מותר להגדרה שלו להשליך עלי.
אם יחליטו שרעלה היא הצניעות האמיתית (בבית שמש יש קבוצת נשים שכבר שם) זה אומר שמותר לאיים עלי שאם אני רוצה להסתובב במאה שערים אני צריכה לכסות את פני?
שלטים מסוג "אנו מבקשים להתחשב" לא מפריעים לי. שלטים שנפתחים ב"אזהרה!" מפריעים לי מאד ואם כבר, אז הם גורמים לי לרצות לקצר את החצאית בסנטימטר על כל סנטימטר שמבקשים ממני להאריך. אין שום סיבה שפרשנות אחת תהיה עדיפה על הפרשנות שלי רק מעצם העובדה שאחד הצדדים נוקט (או מאיים לנקוט) באלימות.
תוכניתנית.
על ש"ס והשלטים-נו באמת.
בחורות זה דבר נחמד אך בואי לא נגזים בחשיבותן.סקס מוכר אבל יש עוד סוכני מכירות.
כל תעשיית הפרסום מבוססת על משיכת תשומת לב,זו המהות שלה,ואם השלט לא מושך צומי-הוא לא שווה את מחיר ההוצאות.
וודאי נהגת או התהלכת לפחות פעם אחת ברחובות ארצנו היפה(נהגת בכביש לא ברחוב D-:),אני גם בטוח ששמת לב שלא כל השלטים ואפילו לא כל שלט שני או שלישי,מתהדר בתמונה לא צנועה.לפעמים זו טלוויזיה לפעמים זו מכונית ולפעמים סתם חטיף שוקולד כדורי.
השלטים מסוכנים לכולם גם לנשים(הרי את אומרת שדווקא בחורות חשופות מסיחות את הדעת ומי בד"כ מתעניין בבחורות חשופות?),השלטים מסיחים דעת ומסתירים שדה ראיה(אני אפילו לא מכניס את כל עניין הפגיעה בנוף מפני שיש שיטענו שזה עניין של טעם(לדעתי יטענו זאת בעלי אינטרס,אבל עדיין)).
כאמור,במקרה הזה זה לא שאלה של כפיה כזו או אחרת ולכן אין קשר ל"מאוזן" או לא.המאבק כאן הוא לא בין חילונים ודתיים אלא בין הציבור לחברות הפרסום.זו שאלה של מקצועיות,לא שאלה ערכית.
הערכאה המקצועית היא זו שמוסרת נתונים על פיהם השלטים גורמים לתאונות,ולפי הערכאה הזו צריכים להתקבל ההחלטות.לא לפי שיקולים פוליטיים כפי שש"ס עושה.
אילו המסקנה המקצועית הייתה אומרת ש"שלטים לא צנועים גורמים לתאונות"-אז היה צריך להסיר רק שלטים לא צנועים.
אבל זה לא מה שנאמר!
ללא צומי-אין שלט.יש שלטים ללא בחורות.משמע צומי מושג לא רק ע"י בחורות.
עפרונית.
את מערבבת פה שתי נושאים.
1.מה זה ה"צניעות" הזו?ומי קבע שהתנהגות מסוימת לא מקובלת?והאם זו באמת פגיעה בדת?
2.האם זו פגיעה(או פעולה)אקטיבית?
אתחיל ב 2.
האם זו פעולה אקטיבית? וודאי.
את שולחת קרני אור.בדיוק כפי שאילו הדלקת מוזיקה היית שולחת גלי קול.
מה זה "צניעות" ומי לקח מונופול עליה?
לא רלוונטי.
"צנוע" זה מושג יחסי,בדיוק כמו "מהיר","יפה" ו"חכם".
מה שחשוב זה לא העובדה אם זה צנוע או אם לפני חמישים שנה נהגו אחרת.תאמיני לי שלפני 200 שנה היתה נורמה שונה מזו שלפני 50.
מה שחשוב זה שיש התנהגות מסוימת שהיא לא מקובלת בקרב ציבור מסוים.
אצל המאמינים היהודים זו נורמת לבוש מסוימת.
אצל ממבוטו הגדול(אני מזמין אותך לכת החדשה שאני מפתח) זה דילוג בחבל כתום בזמן ליקוי חמה.
תאורטית את יכולה לומר "אני שמה פס על הציבור הזה,אף אחד לא מכריח אותי מבחינה חוקית,אני רוצה ללבוש מה שבא לי ומבחינתי אסתובב בערום במקום מגוריהם"(אגב,שימי לב שדווקא יש חוק שאוסר הסתובבות בערום בציבור,זה לא קצת אפליה כלפי הקהילה הנטורליסטית?).
באותה מידה מישהו יכול גם לומר "אני שם פס על כל התושבים בשכונה שלך(עפרונית)ואדליק מוסיקת דאת' מטאל רועשת על כל השכונה מ7:00 בבוקר עד 14:00 ומ16:00 עד 23:00,מבחינה חוקית אני מוגן."
ואכן,תאורטית הוא בסה"כ עושה מה שנוח לו,הוא לא עובר על שום חוק.אבל דבר כזה הוא התנהגות בלתי מקובלת(בלשון המעטה,במציאות זה ממש עינוי) בקרב הציבור שבו את גרה.
(אגב,נדמה לי שבסופרנוס היה איזה פרק שבו טוני השתמש בשיטה הזו).
אז אני לא אומר שעלייך להסתובב בשכונתך החילונית בהתאם לדרישות הצניעות המודרנית,אבל יש גם צד שני למטבע.
נ.ב את עובדת במזרח ירושלים?
זה לא מפחיד? או שאת מתכוונת לגבול שבו נמצאים היהודים?
היות ואני לא מבקשת מהחרדים שיתלבשו בצורה שאינה הולמת את הדרך בה הם רואים את דתם, אלא רק מבקשת שלא יכפו עלי להתלבש בצורה שאינה הולמת את אמונותי – אני לא רואה בזה פגיעה ב"חופש הדת" שלהם, אלא רק אפשרות לפגיעה ברגשות שלהם. אני מבינה שאתה לא מסכים איתי – נצטרך להסתפק בזה.
יש הבדל בין התנהגות שאינה מקובלת בכלל (התהלכות בערום ברחוב בישראל), לבין התנהגות שאינה מקובלת במקומות מסויימים (התהלכות בבגד ים במקומות שאינם ים/בריכה והסביבה) שעליהן יש קונצנזוס, לבין התנהגות שעליה אין קונצנזוס או שהיא נחלת מיעוט. חולצה עם שרוול קצר נמצאת בקבוצה האחרונה, למיטב ידיעתי.
אני אדגיש שוב, למקרה שזה עוד לא מובן מאליו מדברי עד כה – יש הבדל עצום בין בקשה להתחשב לבין כפייה. בין בקשה לגבי אזור מתוחם (למשל מאה שערים) לבין אזהרה או איום בכלל, ולגבי אזור "כללי" בפרט (למשל, רחוב שטראוס).
כשלא מאיימים עלי, לא מזהירים אותי ולא מאיימים על החירויות שלי, אני נוהגת להתחשב ברגשות של אחרים – זה חלק מהחיים בקהילה. כשפוגעים בחירויות שלי וברגשות שלי כי חירויות ורגשות של אחרים שווים או רגישים יותר – אני מתקוממת. אני לא "שמה פס" על אף אחד, אני מצפה שלא "ישימו פס" עלי באותה מידה. ממתי ללכת בחצאית קצרה זו "התנהגות לא מקובלת"? האם אתה מוכן לחיות במדינה שבה זו התנהגות לא מקובלת? אני לא. עם החוק שאוסר התערטלות בפרהסיה לעומת זאת, אין לי בעיה.
להזכירך, הדיון התחיל מכך שש"ס הסכימו להצביע בעד החזרת שלטי החוצות כל עוד הם יוכלו לקבוע איסורים על שלטים "שאינם צנועים". את הדברים שלי יש לקרוא בהקשר הזה, לא במנותק.
"הגבול שבו נמצאים היהודים"? מה זה אומר לעזאזל? [אפשר להמשיך את הדיון הזה בדואל אם זה מעניין אותך במיוחד (וזה לא מעניין במיוחד)]
האם זו פגיעה ברגשות או פגיעה בדת?לדעתי את צריכה להשאיר את ההחלטה הזו בידיהם,אחרי הכל,הם אלו שנפגעים,הם יודעים יותר טוב(כבר אמרתי,פגיעה ברגשות זה ארוע פנימי,שמשפיע רק על ההרגשה של בן אדם,לעומת פגיעה אחרת שהיא משפיע עליו באופן אמפירי,חיצוני).
מה שכן,מבחינתך זה צריך להיות היינו הך.אותו הדין חל על 2 המקרים.
אכן,יש הבדל בין קונצנזוס כללי לפחות,אבל גם המקרו מורכב ממיקרו.
אי לא יודע אם אני צריך לפרט את כל העניין הזה,כי אני רואה שבפסקה הבאה את מסכימה עם העובדה שבשכונות חרדיות צריך להשמע לתושבים.
אין לי הכרות מעמיקה עם הגיאוגרפיה של ירושלים,ואני לא יודע היכן זה רחוב שטראוס,אבל לפחות את מסכימה שבמאה שערים(וזו לא השכונה החרדית היחידה)צריך לנהוג בדרכם.
בוודאי שדיפלומטיות חשובה,ושכן ערס שמגיע עם נבוט ודורש להפסיק את הנגינה בפסנתר,לעומת שכן נורמלי שמגיע ומבקש,אם אפשר,בבקשה להתחשב ולא לנגן עכשיו-אז לערס תרצה לעשות דווקא.אבל זה עדיין לא מוריד את הוולידיות של 2 הטיעונים.
תראי,האם הם יכלו להיות דיפלומטיים יותר? אולי.אבל מצד שני,אולי את צריכה את הדיפלומטיות הזאת,אבל מה עם "הישראלי המכוער"(נו,את מבינה על מה אני מדבר)?
בן אדם כזה שעובר ברחוב,לא "יתחשב",כי "התחשבות" זו מילה של אשכנזים פראיירים.לעומת זאת "אזהרה" מראה את חריפות וכוח הבקשה.
כן הם "מזהירים",מה עוד הם יעשו?אחד לא רוצה ככה,ואחד ככה…|מפסק ידיים לצדדים|.
כן,גם אני לא מעוניין לגור ב|דגש|מדינה|דגש| שבה אסור ללכת עם חצאית קצרה.אבל כן הייתי רוצה לגור במדינה שתאפשר לי לחיות בצורה ובסביבה שאני מעוניין.
אני לא יודע אם ש"ס והשלטים קשורים לדיון שלנו כי אנחנו מדברים על דברים ערכיים ודמוקרטיים.ש"ס מתנהלת בחוקי השוק,שהם כל דבר פרט לדמוקרטי,אבל אף אחד לא יחשוב לבטל חוקים אלו.
ב"גבול יהודי"-התכוונתי למקבץ הכי קרוב של יישוב יהודי,לפני שמתחיל מקבץ המגורים הערבי,ששם נשמע לי קצת מסוכן לעבוד(כיהודיה).
מעניין? קצת,אחרת לא הייתי שואל,אבל זה לא איזה דיון או משהו,שורה-שתיים,אין סיבה להעביר את זה למייל :-).
רשמתי מהר אז היו כמה טעויות.
אי=אני
(נו,את מבינה על מה אני מדבר)?=?(נו,את מבינה על מה אני מדבר).
:-)
"האם זו פגיעה ברגשות או פגיעה בדת?לדעתי את צריכה להשאיר את ההחלטה הזו בידיהם,אחרי הכל,הם אלו שנפגעים"
ההבדל הוא, שאם מדובר בפגיעה בחופש הדת *אני* מתייחסת לזה אחרת מאשר אם מדובר בפגיעה ברגשות. כי אם מדובר בפגיעה ברגשות, הרגשות שלהם ראויים להתחשבות לא פחות מהרגשות שלי. למה הרגשות של הציבור החילוני תמיד צריכים לסגת מפני רגשות הציבור החרדי? (רמז, הם לא).
"אני רואה שבפסקה הבאה את מסכימה עם העובדה שבשכונות חרדיות צריך להשמע לתושבים". אז תקרא שוב. לא אמרתי שצריך *להשמע* לתושבים, אמרתי שבאזורים של קהילות *ראוי להתחשב* ברגשות התושבים יותר מאשר ברגשות אותם פרטים כשהם נמצאים במרחב הציבורי הכללי. כל עוד אני מצייתת לחוק אני לא *צריכה* להשמע לתושבי מאה שערים כשהם שהם לא צריכים להשמע לי.
רחוב שטראוס הוא רחוב די ראשי בירושלים (צמוד למאה שערים ורחוב יפו) שבשנים האחרונות הופך לחרדי יותר ויותר.
וולידיות? לא מכירה את המילה.
אם שכן יבקש ממני בנימוס להנמיך את המוזיקה סביר להניח שאני אעשה את זה מתוך רצון להתחשב בו ולגלות שכנות טובה, מתוך רצון שהוא ינהג בי בדרך דומה בעתיד. שכן שיגיע עם נבוט וידרוש ממני להנמיך את המוזיקה, סביר להניח שאני אעשה את זה, אבל לא הייתי מגדירה את היחסים ביננו כ"שכנות טובה" ויכול להיות שבפעם הבאה אני אתקשר למשטרה. אני לא אוהבת שמאיימים עלי ובכנות, קשה לי להבין איך אתה נותן לאיומים לגיטימציה. איומים אגב, אינם דבר חוקי.
"כן הם "מזהירים",מה עוד הם יעשו?אחד לא רוצה ככה,ואחד ככה…|מפסק ידיים לצדדים|." מה הם עוד יעשו? שוב, בהנחה שאתה אזרח שומר חוק, או לפחות רוצה לראות את עצמו ככזה, קשה לי להבין איך אתה מתייחס בשוויון נפש כזה לאיומים במרחב הציבורי של כולנו. אולי זה קל, בעצם, כשמדובר בירושלים, שנתפסת כמקום "רחוק". מעניין איך היית מגיב לשלטים דומים בשכונות מתחרדות בתל אביב (תל אביב כמשל, כמובן).
"הייתי רוצה לגור במדינה שתאפשר לי לחיות בצורה ובסביבה שאני מעוניין". יופי, אז אנחנו מסכימים. גם אני רוצה לחיות במדינה כזו.
"ב"גבול יהודי"-התכוונתי למקבץ הכי קרוב של יישוב יהודי,לפני שמתחיל מקבץ המגורים הערבי,ששם נשמע לי קצת מסוכן לעבוד(כיהודיה)."
אני עובדת בשכונה שצמודה לשכונה חרדית (כביש ראשי מפריד בין השתיים, ממש "בין שטאטל לפלסטין"[1]). אני לא לגמרי משוכנעת באיזה מהאזורים אני מרגישה פחות בטוחה. תלוי בתקופה, אני משערת. השבועות שלפני מצעד הגאווה (אלהים, תכף שוב זה יתחיל!) שונים מהשבועות האחרונים.
[1]בדיחה שכנראה רק ירושלמים יבינו.
וולידי=ולידי=VALIDI=מלעז VALID(אני מניח).
"ההבדל הוא, שאם מדובר בפגיעה בחופש…החרדי? (רמז, הם לא)".
אממ,אני מניח שאנחנו פשוט מגדירים "פגיעה ברגשות" באופן שונה.אני חושב שגם אם יש פגיעה בדת(לפי ההגדרה שלי),צריך באופן עקרוני פשוט לבחון את האיזונים ולהסתמך על הכלל של "מה ששנוא…"
מה ההגדרות המילוניות שלך ל"פגיעה ברגש" ושאר פגיעות?
"אז תקרא שוב. לא… במרחב הציבורי הכללי."
מה בדיוק ההבדל בין "צריך להשמע" ל"ראוי להתחשב"?
ז"א אני יודע שמבחינה סמנטית האחד חמור מהאחר,אבל מה זה אומר ברמה הפרקטית של המקרה הנדון?
"כל עוד אני מצייתת לחוק אני לא *צריכה* להשמע לתושבי מאה שערים כשהם שהם לא צריכים להשמע לי."
בוודאי,שמבחינה חוקית את לא "צריכה" שום דבר.
אבל יש הרבה מקרים שבהם החוק פשוט לא יכול להכנס והם פשוט מצריכים "קומון סנס".
דוגמא טובה בעניין,היא הדוגמא שהבאתי עם הדאת' מטאל.
כל עוד אני מציית לחוק,אני לא "צריך" לכבות את המוסיקה שלי.
"רחוב שטראוס הוא רחוב די ראשי בירושלים (צמוד למאה שערים ורחוב יפו) שבשנים האחרונות הופך לחרדי יותר ויותר. "
אםםם,טוב אני לא לגמרי מכיר את המצב,ובאמת באזורים האפורים יש בעיה…
מתי שטח כלשהו מוגדר כ"קהילתי",שהקהילה ששולטת שם יכולה להגיד מה בסדר ומה לא?…שאלה טובה.
אני לא יכול לחוות דעה ספציפית על רחוב שטראוס,אין לי מספיק ידע ונסיון,מצטער.
אגיד רק זאת,אין להם שום זכות לתלות שלטים כאלו באזור מחיה של קהילות אחרות.
" אולי זה קל, בעצם, כשמדובר בירושלים, שנתפסת כמקום "רחוק". מעניין איך היית מגיב לשלטים דומים בשכונות מתחרדות בתל אביב (תל אביב כמשל, כמובן)."
לא,לא.פשוט אני יודע על מה את מדברת ועל מה הם.
שכרתי דירה כמה שנים בשכונה דתית-מסורתית שהתחרדה.אחד השיקולים לעזיבה היה בדיוק זה.אבל אני בהחלט מבין אותם.
"יופי, אז אנחנו מסכימים. גם אני רוצה לחיות במדינה כזו. "
הייתי רוצה לגור לדוגמא בקהילה(איזה מושב או כפר או משהו),שמי נכנס אליה לא יכול לדרוך על הדשא,או לקטוף פרחים או לנסוע מכלי רכב שזולל נפט ופולט גזים שיזהמו לי את האוויר(טוב,אני לא לגמרי "מחבק עצים"(-:,אבל זאת דוגמא).
אני לא רואה הבדל בין מה שאני מבקש למה שהם.
רגע,הולך עכשיו להיות עוד מצעד גאווה?לא היה איזה אחד לא מזמן?כמה מצעדים בשנה יש להם?זה נדמה לי ה3 או 4.
פגיעה בדת מול פגיעה ברגשות – אני לא מצליחה לחשוב על הגדרה מילונית מדוייקת, תצטרך להסתפק בדוגמא, במקום. כיהודיה-מאמינה, אם מישהו יכפה עלי לאכול חזיר או לנסוע בשבת, הוא פוגע בחופש הדת שלי. כיהודיה-מאמינה, יהודי אחר שאוכל חזיר ונוסע בשבת לא פוגע בחופש הדת שלי, אבל יכול להיות שאני ארגיש עם זה מאד רע.
אני מסכימה לחלוטין שצריך לבחון את האיזונים ולהסתמך על הכלל של "מה ששנוא עליך". אני רק מבקשת לא להיות היחידה שחיה על פי הכלל הזה.
מה ההבדל בין צריך להשמע לראוי להתחשב? השאלה אם אתה חייב או יש לך שיקול דעת בנושא. כשאתה *צריך* לעשות משהו אין לך ברירה – אתה צריך לנשום (אחרת תחנק), אתה צריך לשרת בצבא אם לא קיבלת פטור (אחרת תבוא משטרה צבאית, תעמוד למשפט ותענש), אתה צריך לחצות את הכביש בלי אוזניות של האייפוד (אחרת יבוא שוטר).
ברמה הפרקטית, השאלה היא האם חברי קהילה שאני לא שייכת אליה, ושנורמות מסוימות שלה *סותרות* במידה מסוימת את הערכים בהם אני מאמנה, יכולה לכפות עלי לאמץ את הנורמות האלו אחרת תהיה סנקציה, או אם ראוי שהערכים שלי יסוגו קצת לאחור כשאני מגיעה לאזור הקהילתי שלהם, בשם ערכים אחרים (התחשבות באחר ובערכים שלו). הכי פרקטי שיש – האם כשאני מטיילת בבית"ר-עלית בגופיה מותר או אסור לזרוק עלי אבן. לפי ההגיון שלי, במקרה כזה אני אולי לא כל כך נחמדה ובהחלט יכול להיות שאני פוגעת ממש ברגשות תושבי העיר, אבל עדיין אני אצפה מהמשטרה שתטפל במי שזרק עלי אבן.[1] באותה מידה, אם אתה שומע מוזיקה חזקה ומטריד את השכנים במסגרת שלא עולה כדי מעבר על החוק, אין להם זכות לבוא ולשבור לך את המערכת (או את הרגליים). נכון, אתה באמת לא צריך לכבות את המוזיקה – ראוי שתעשה את זה.
אני לא חושבת שיש הגדרות חותכות לשאלה מתי אזור מוגדר כ"קהילתי" ומתי לא. אחד הדברים שצריך לבחון הוא השאלה האם שאר האנשים יכולים להמנע מכניסה לאותו אזור מבלי שיגרע מהם משהו. שים לב שהרבה קהילות סגורות וייחודיות מלכתחילה מתמקמות באזורים פריפריאלים ומרוחקים, כדי שיוכלו לקיים את המנהגים שלהם בלי שיפריעו להם (וכתוצאה מכך – בלי שיפריעו לאחרים). תושבי המצפה אמירים יכולים להגדיר שבמצפה שלהם אסור לעשות דברים מסויימים. לא רוצה? אל תגיע לאמירים. תושבי יישוב דתי יכולים להגדיר שהנסיעה אסורה בשבת – לגישתי, תושבים בשכונה דתית שיושבים על עורק תחבורה ראשי לא יכולים לומר את זה.[2]
אני לא יכולה להמנע ממעבר ברחוב שטראוס, אני יכולה להמנע מכניסה למאה שערים. זה הבדל משמעותי.
– גם אני "מבינה אותם", אני פשוט לא מוכנה לשתף עם זה פעולה. אני גם מבינה את הפלסטינים שנלחמים בישראל. זה לא אומר שאני מוכנה לקבל אוטובוסים מתפוצצים. קל לומר "מה אכפת לך ללכת עם שרוולים ארוכים? מה אכפת לך להתחשב? זה לא אמור להפריע לך!"
אבל זה *כן* מפריע לי. מעבר לשאלה הטכנית של מה-כן-או-לא יושב לי בארון, יש לי בעיה ערכית אמיתית עם הדרישה שנשים יכסו את עצמן. הרי דרישת הצניעות הגופנית מופנית אך ורק כלפי נשים.[3] אני מסרבת לשתף עם זה פעולה – זה נוגד את האמונות *שלי*.
בעקרון מצעד הגאווה הירושלמי צועד פעם בשנה – בקיץ. נדמה לך שבשנה שעברה היו שניים, כי המצעד של 2006 (שהפך לעצרת בגלל איומים) התרחש בנובמבר. הוא נדחה לשם (בעיקר) בגלל המלחמה.
[1]למען הסר ספק, מעולם לא הייתי בביתר-עלית.
[2]זוכר את המאבק על כביש בר אילן? אז זה זה.
[3]גבר צנוע אינו יהיר, לא שחצן, אדם עניו. אשה צנועה נמדדת במונחים של אורך השרוולים ושטח כיסוי הראש.
(אהההההה.רשמתי תגובה ענקית ואז בטעות לחצתי DELETE,זה הפוסט השני).
דבר ראשון אני רוצה להתנצל מאוד שנעלמתי ככה כמעט לשבועיים.
יש לי קצת עומס בעבודה,הרצאות להשלים ועוד כמה עניינים-הייתי סחוט.
סליחה.
דבר שני,*מעולם ולעולם* לא אתן את טיעון ה"מה אכפת לך".
אני מודע היטב שאני זה רק אני ולא אף אחד אחר.אין לי שום זכות לכפות את אמות המידה,הערכים והתובנות שלי על אף אחד.מה שבשבילי טבעי-בשביל מישהו אחר זו תועבה.
דבר שלישי(אני קצת משנה את הסדר כי אלו הדברים הכי בולטים בתגובה שלך),האם באמת אין לשכניי את הזכות לשבור לי את הרגליים והרמקולים?
זו אבן מחלוקת מרכזית בינינו.אני לא יודע אם חווית אי פעם על בשרך את התענוג המתוק הזה של רעש בלתי נסבל 16 שעות ביממה,אבל אני אגיד לך שזה לא נעים בכלל.למעשה זה סוג של עינוי(אני לא יודע ע"י מי זה הומצא,נדמה לי שהקג"ב).
כפי שאת רואה,החוק לא מטפל בזה.
גם אני נגד ויג'ילנטים אבל יש מקרים שאני לא רואה שום דרך אחרת.את צריכה להבין עד כמה זה *חמור*.לדעתי אפשר לטעון כאן אפילו להגנה עצמית(אם כי אני לא בטוח שהארכעה המשפטית תקבל זאת).
זו בהחלט לא שאלה של "ראוי".לפחות לא יותר מ"ראוי שלא תאנוס,תרצח ותשכב עם גופותיהם של חבריך לעבודה".
"פגיעה בדת מול פגיעה ברגשות…היחידה שחיה על פי הכלל הזה."
אני אנסה לנסח את הכלל שהבנתי מהדוגמא שלך.
פגיעה בחופש דת מתרחשת כאשר ווקטור הוראת הפעולה(תדמייני תרשים עם חץ) הוא מהפוגע לנפגע.
לעומת זאת פגיעה ברגש מתרחשת כאשר הפוגע עצמו מבצע פעולה כלשהי.
תקני אותי אם טעיתי.
זה הכל טוב ויפה,אבל המצב הוא יותר מורכב מפעולה פיזית על הנפגע ואת מתעלמת לגמרי ממימד החישה.
ילדים מאוד אוהבים להשתעשע במשחק הזה שאת שמה את ידך אל מול עיניו/אפו/פניו של ילד אחר וצועקים "אבל אני לא נוגע בך","למה אתה נוגע בי?".
מי לדעתך הוא הפוגע?זה ששם את ידו,או זה שהזיז אותה באופן פיזי מפניו?
הם לא "מרגישים מאד רע עם זה".הם ירגישו רע אם תאכלי חזיר,הם ירגישו רע אם תאכלי חזיר בפניהם,הם ירגישו רע אם תצהירי את אהבתך לנצרות ולישו,הם ירגישו רע מעוד אלף ואחת סיבות.לעומת זאת החשפות לערום,גורמת להם,באופן ממשי,ירידה בסולם הדרגות של העולם הבא וריחוק מהקב"ה.חטא.
אגב,עשיתי חיפוש קצר באינטרנט ולא הצלחתי למצוא…את יודעת במקרה אם יש חוק להגנה על מרחב אישי? זכור לי ששמעתי על משהו כזה,אבל אני רואה אותו בשום מקום.
"מה ההבדל בין צריך להשמע לראוי להתחשב?…אני אצפה מהמשטרה שתטפל במי שזרק עלי אבן."
עד כמה שידוע לי ביתר-עילית זו בדיוק קהילה חרדית סגורה.
יש לי שאלה.המשטרה עצרה את זורקי האבנים.ומה לגבייך?
עזבי את ביתר-עלית,בואי נדבר על דוגמת הכפר האקולוגי שהבאת.אחרי שסובבת ברחבי הכפר את כל ציי האוטובוסים,המשאיות והטרקטורים שבבעלותך(D-:),במשך כל היום.מה בדיוק הסנקציות עלייך?או שאין? את תעשי את זה כל יום ובינתיים אני אמות מהתקף אסטמה או סרטן ריאה.
זה אני מבין-בסדר.
בעיקרון זו מהות השאלה עם המוזיקה שהבאתי בהתחלה.
את באופן אישי נחמדה.אצלך להיות "לא נחמד",זה שלילי ואת תמנעי מכך.אבל מה עם אסי?אסי עבריין כבד,אתמול הוא רכב עם טרקטורון בחוף הומה אדם,שלשום הוא דקר נער במסיבה.המוטו של אבי הוא "אני לא נחמד,משמע אני קיים".
אם נותנים לך בחירה,את לא מעוניינת בפגיעה בזולת ולכן בקרבתך אנשים יכולים להרגע את לא תפגעי בהם.אבל מה הם יעשו עם אסי? אז זהו? ככה כל החיים?פשוט להיות קורבן,לשתוק ולקבל נזק? להחנק,להשתגע,למות מחוסר שינה או להכנס לכף הקלע?
"אני לא חושבת שיש הגדרות חותכות לשאלה מתי אזור…יכולה להמנע מכניסה למאה שערים. זה הבדל משמעותי."
הממם.ואם מחר יקימו מרכז מסחרי במאה שערים ולא תהיה לך בררה אלא לעבור בשכונה?
(אני כרגע שואל,לא מתווכח.זו לא איזו נקודה שאני רוצה להראות)
ושוב אני רוצה להתנצל על העיכוב(LOL,רק היום בערב/לילה התפנה לי מספיק זמן).
(-:
אבי=אסי או VISE VERSA
(-: