לא לזכות בחירה ליורדים (וגם לא למתנחלים).

אני מצטער, אבל אני פשוט לא קונה את זה. ההצעה לאפשר לישראלים המתגוררים בחו"ל להצביע בבחירות הישראליות היא לא דבר חדש והיא לא חידוש, למרות הצעת החוק של ישראל ביתנו (וראו את דעתו המלומדת של אלעד זלמונס בעניין). מדינת ישראל, כבר מעל לארבעה עשורים, מאפשרת לאזרחיה שמרכז חייהם אינו מדינת ישראל להצביע: תושבי השטחים.

מבלי להשמע שמאלן קיצוני יותר מדי, נסתכל על המשמעות המשפטית של המצב: מהו ההבדל בין אדם שחי תחת שלטון שאינו מדינת ישראל (וצווי אלוף פיקוד ומושל צבאי אינם נחשבים שלטון ישראלי), מופעל מכח צווים ותקנות שאינן המשפט הישראלי, ואינו נתון לריבונות ישראלית. כפי שהסברתי בעבר, הנסיון להכריז על מכללת אריאל כאוניברסיטה, לדוגמא, מסביר כמה החוק אבסורדי: הרי אין אפשרות להחיל על המועצה להשכלה גבוהה (יהודה ושומרון) את החוק הישראלי, ולכן שר הבטחון, אהוד ברק, היה מי שאישר את הפעולה. בצורה דומה, עצם ההצבעה של אזרחי ישראל שמתגוררים מחוץ לקו הירוק יכולה להיות מבוטלת על ידי פרשנות יצירתית של חוק ההצבעה.

יכול להיות שמכח חוק ההצבעה (אם נלך לפי הנוסח של הצהרת החוק של סיעת הליכוד, לפיה תושב ישראל יכול להצביע רק אם גם היה תושב ישראל בשש השנים האחרונות וגם היה ארבעים ימים בתקופה זו בישראל), הרי שאז חלק ניכר מהמתנחלים לא יהיו זכאים להצביע: הם חיים בהתנחלות יותר משש שנים, ואמנם היו יותר מ40 ימים בישראל, אבל זה תנאי לא מספק, אלא הכרחי.

נדמיין מצב תיאורטי בו פונה יורד אל בית המשפט העליון בבקשה, מכח זכות השוויון, לאכוף את חוק הבחירות ולאפשר גם לו להצביע, כיוון שגם המתנחלים יכולים. במצב כזה, בית המשפט עשוי, אבל לא חייב, להחליט כי הזכות לשוויון גוברת כאן ויש לעשות אחד משנים: או לבטל את האפשרות או לאפשר לכולם.

ושוב, אני לא בטוח אם אני בעד או נגד הצבעה בחו"ל; אני חושב שאוכלוסיה מסוימת, שנשלחה במסגרת עבודתה לחו"ל, סטודנטים שטסו ללימודים, אנשים שלא בחרו להתנתק מישראל ועדיין מתעניינים, צריכה לקבל זכות לומר את דבריה (וזו הנאמנות). המתנחלים לא ישובו לישראל, לפחות מרצונם, וככאלה לא צריכה להיות להם זכות הצבעה.

38 תגובות ל-“לא לזכות בחירה ליורדים (וגם לא למתנחלים).

  1. מילים כדורבנות. אפשר עוד להבין שליחים בחו"ל מטעם המדינה או מעסיקים ישראליים, אזרחים שווי חובות וזכויות אך הצעת החוק החדשה אינה אלא עוד ניסיון היבהובים לרצות את שר החוץ או אולי יש לומר שר המלחמה החדש, אביגדור ל. הזנב מכשכש בכלב.

  2. וכל פעם שאתה תעלה את הטיעון המגוחך הזה,
    אני אוסיף ואשאל –
    אם אין למתנחלים זכות בחירה לדעתך, ואין תוקף לחוקי מדינת ישראל שם (לפי הגדרה מעוותת של מדינת ישראל),
    באיזה זכות מדינת ישראל אוכפת פקחי בניה שיכתיבו לתושבי החוץ הללו כמה קומות מותר להם וכמה אסור להם לבנות על הבית שלהם?
    באיזה זכות מדינת ישראל מגייסת בכוח את בניהם ובנותיהם בגיל 18?
    באיזה זכות מדינת ישראל שולחת שוטרים וחיילים עם בולדוזרים כדי להרוס להם את הבתים, בתי הכנסת, ובתי הספר?

  3. אני גם אוסיף שמרבית היורדים שאני מכיר הם בגדר פליטים,
    שנאלצו לברוח ממדינת ישראל כי הם נתונים לדיכוי כלכלי.
    הם בורחים למדינות שבהן המדינה לא מרשה לעצמה לגזול מעל 60% מהרכוש שלהם, למדינות שמאפשרות להם להחליט כיצד יחנכו את ילדיהם, ולא לפי החלטות פוליטיות של איזה פקיד ממשל, ולמדינות שבהן לא יהיו, בהגדרה, מובטלים, הודות למדיניות ממשלתית שמעודדת אבטלה, ומציבה מחסומים כלכליים בלתי אפשריים לעובדים ישראליים.

    אזרח ישראלי הוא אזרח ישראלי. אם הוא גר כרגע בחו'ל, זה רק כי מדינת ישראל יצרה עבורו תנאים שבהן קשה לו לחיות כאן לעומת במקומות אחרים.
    לשלול מאזרחים אלה את זכות ההבצעה – כמוהו לומר – אנחנו גם נוטלים מכם כל אפשרות דמוקרטית לנסות לשנות את התנאים האלה.

    אתם יכולים ללכלך על ליברמן כמה שאתם רוצים, שלילת זכות בחירה מחלק נרחב מאזרחי ישראל הוא הפשיזם במיטבו.

  4. יהונתן, כל מה שאתה אומר הגיוני לגמרי עד לעניין עם המתנחלים. מכיוון שהם נתונים לריבונות ישראלית ומקיימים את החובות האזרחיות שלהם – כולל שירות בצבא ותשלום מיסים – אז לכל היותר אתה יכול להקביל אותם לעובדי שגרירויות. אני חושב שההשוואה בינם לבין "יורדים" היא לא נכונה.

  5. דניאל,

    באיזה זכות מדינת ישראל אוכפת פקחי בניה שיכתיבו לתושבי החוץ הללו כמה קומות מותר להם וכמה אסור להם לבנות על הבית שלהם?
    באיזה זכות מדינת ישראל מגייסת בכוח את בניהם ובנותיהם בגיל 18?

    א. פקחי הבניה הם של המנהל האזרחי.
    ב. הגיוס הינו חובה לכל האזרחים, גם אלה שאינם נמצאים בארץ.

    שוקי,
    שוב, החובה להתגייס אינה מותנית בתושבות, אלא באזרחות. המסים? שוב, יש טענה שאריאל לא חייבת במע"מ בדיוק כמו רמאללה.

  6. אז אני חושב שהגענו להסכמה שהתנאי דה פקטו לזכאות הצבעה בישראל הוא לא האזרחות אלא קיום החובות האזרחיות. נראה, לפחות, שלרוב האנשים כאן זה הגיוני לגמרי שמתנחלים יצביעו ובלתי הגיוני בעליל שיורדים יצביעו.

  7. בלי קשר לתוכן הפוסט, הכי אהבתי את המשפט "מבלי להשמע שמאלן קיצוני יותר מדי". צר לי. זה כן.
    תחשוב על זה ככה – אני מניח שמוסכם שמר"צ היא המפלגה השמאלית ביותר בכנסת (מבין המפלגות הציוניות). אתה הולך כאן שמאלה ממר"צ, כי אפילו הם מעולם לא טענו את זה. מה שהופך אותך (עפ"י הגדרה) ל"הכי קיצוני".
    אם יש "יותר מידי" הרי ש"הכי" הוא זה…

  8. "המתנחלים לא ישובו לישראל, לפחות מרצונם" זה תלוי בהגדרה של ישראל, ובנוסף נראה שזה יוצר מניע במקום שהוא לא קיים. אני מתנחל – אבל לא לפי הגדרתי, אבל להגיד שאני לא "אשוב לישראל" – אני מניח גבולות 67, מציג אותי בצורה לא נכונה.

    נראה כאילו הסטראוטיפ של דתיים שרוצים להחזיק בארץ ישראל השלמה מתחזק. תתקן אותי אם אני טועה. זה טיעון בעייתי, ומזכיר לי את כיתה י' שבה נשאלתי על-ידי אחת מתלמידות הכיתה במהלך שיעור ארץ ישראל, למה גרתי איפה שגרתי. הילדים חיכו לתשובה, אבל המורה המשיכה עם השיעור בלי לתת לי לענות – ולא הייתה לי תשובה בזמנו.

    כיום אני יכול להגיד – בגלל שההורים שלי והדודים שלי גרים שם – ובגלל שהם לקחו אותי לשם כילד קטן, ובגלל שאני עדיין לא עצמאי כלכלית (באותו זמן וכיום), וזה מראה כמה מגוחך הסטראוטיפ.

    אנשים יוצרים מניע לא קיים, ואחר-כך תוקפים אנשים אחרים עם המניע הזה. לא כיף להלחם בטחנות רוח, ולא כיף שמציגים אותי בצורה סטראוטיפית. בשבילי זה כמו להגיד שכול הערבים מחבלים, או שבגלל שאנשים גרים בתל אביב הם אנשי שמאל מנותקים מהמציאות, וכו'.

    ושוב – אני מקווה ומניח שזה לא נאמר ברצינות, ושלא הבנתי את הכוונה. תודה, אריה.

  9. שוקי,
    מבחינתי תושבות ואזרחות הן הדרישות לזכות הצבעה. לא חובות אזרחיות (אחרת יקחו את זכות ההצבעה ממי שלא שירת בצבא או שילם מסים).

    ד',
    אני חושש שהטענה כאן לא היתה רלוונטית אלמלא הדיון על האם לישראלי שגר מחוץ לישראל הריבונית יש זכות הצבעה.

    אריה,
    ישראל מבחינתי היא הטריטוריה בה חל החוק הישראלי; אם ישראל תספח את יהודה ושומרון לשטחיה, ותקנה לתושביה זכויות שוות (על כל מה שזה אומר), הרי שאז המתנחלים "שבו" לישראל.

  10. כותב דניאל בהגנתו על ליברמן
    "שלילת זכות בחירה מחלק נרחב מאזרחי ישראל הוא הפשיזם במיטבו." אני מניח שכך האיש שעליו הוא מגן חושב גם לגבי הערבים ומושמטי צה"ל שמהם רוצה לשלול את זכויות הבחירה איזה פשיסט שבכלל לא קוראים לו ליברמן. טוב לדעת.

    הפוסט עצמו מצויין.

  11. איל,
    אין לי שום הגנות על ליברמן. אני סולד מהפשיזם הן מימין והן משמאל.

    שוקי, לגבי החובות האזרחיות – שירתתי בצבא 4 שנים, התנדבתי במשמר האזרחי, ושילמתי בכמה שנים יותר מס ממה שאנשים משלמים בכל חייהם.
    באיזה זכות אתה שולל ממני זכות בחירה, רק על סמך זה שנסעתי ללמוד בקיימברידג', או שמקום העבודה (הישראלי) שלי שמשלם מיסים למדינת ישראל, צריך אותי במשרדים שלנו בפיליפינים?

    יהונתן –
    א. המנהל האזרחי הוא עדיין מדינת ישראל
    ב. אז אפשר להטיל חובת גיוס על אזרחים לא משנה איפה הם גרים, אבל לשלול מהם זכות בחירה?

    בכל מקרה, כל הדיון הזה עקר. כמו שהגבתי אצל מרק בבלוג, "זכות בחירה" במערכת הדמוקרטית זה בסה"כ אשליה של בחירה.

    "אזרח יקר שלום,
    דעתך בנושא ניהול המדינה חשובה לנו מאוד. כפי שאתה יודע, מדינת ישראל שולטת כמעט בכל תחום מהחיים שלך – החשמל שאתה מקבל, המים שאתה שותה, המיסים שאתה משלם, הביטוח שלך לעתות מצוקה, הצדקה שלך כלפי עניים וחלשים, החינוך של הילדים שלך, ערוצי הטלוויזיה שאתה מורשה לצפות בהם, בתי המשפט שלך, הצבא שלך, המטבע שלך, יחסי החוץ שלך, תקנות הבניה שלך, הכבישים שלך, התחבורה הציבורית שלך, ההתנחלויות, הגולן, הסכמי השלום, הפלסטינים, הנמלים, שדותהתעופה, ועוד ועוד.

    מאחר ודעתך כל כך חשובה, החלטנו להתייעץ בך. לכן, פעם ב4 שנים, עליך לקודד את כל הרצונות שלך בצורה דחוסה, על ידי שימוש ב5 ביטים. את 5 הביטים האלה עליך לקודד ולשלוח אלינו דרך קלפיות במקומות מוסדרים. אה, כן, ואם אתה תושב חו'ל/בן 17/אסיר/פלסטיני/בן לעובדים זרים/מתנחל כמו שיהונתן היהרוצה, אז גם ה5 ביטים האלה לא מעניינים אותנו. אבל אל תקח את זה קשה, גם ככה אנחנו נתעלם מהביטים שלך, ונעשה את מה שטוב לאנשים שמימנו לנו את הקמפיין, או עזרו לנו במרכז המפלגה".

  12. אנשים מתעלמים מהבעייתיות האמיתית ביישום של חוק הזה בישראל, והוא השילוב של החוק הזה עם חוק השבות. זה מה שמבדיל את ישראל משאר המדינות שבהן כן מתאפשרת הצבעת אזרחים מחוץ למדינה. רק שבישראל המצב שעלול להיווצר הוא שכל יהודי יוכל לקפוץ לישראל לביקור קצר, לקבל אזרחות ומעתה והלאה לקבוע למיעוט מבין יהודי העולם מה יהיה במדינה שלהם. כך יהיה מצב שרוב אזרחי המדינה בכלל לא יחיו באותה מדינה, אבל יקבעו מה יהיה בה בשלט רחוק. אין מצב כזה באף מדינה אחרת.

    אני בהחלט בעד החוק הזה, אבל אך ורק אם הוא יבוא בד בבד עם ביטול חוק השבות. עד אז, אני מתנגד לו.

  13. נושא השירות בצבא או מילוי חובות אלו ואחרות באמת אינו רלוונטי ואינו משמש כתנאי.

    לעומת זאת, אם אדם תלוי במדינה במשהו כדי לנהל את חייו השוטפים (מתוך חוסר ברירה) הרי שאסור להפקיע את זכותו להצביע מכיוון שלא נותקו הקשר והזיקה שלו למדינה.
    אם אדם חייב להשתמש בשירותי המדינה בכדי: להתחתן, לקבל חשמל ומים, לבנות חדר (לפחות על פי המדינה), לנסוע למדינה אחרת או כל שירות אחר, הרי שאסור להפקיע ממנו את הזכות להשפיע על כך. כמות השירותים שהמדינה והמתנחלים קשורים בהם היא עצומה. אצל יורדים היא אפסית, לפחות כשמדובר בחיי היום יום.

    חוץ מזה, אפשר להסתכל על זה בצורה פשוטה יותר. יורד נחשב בעיני כמישהו שמתגורר כדרך קבע במדינה אחרת, למשל ארה"ב. מדינה שנותנת לו את השירותים אותם הוא צריך.
    המתנחלים לא עונים להגדרה הזו (אלא אם כן אתה יכול לנקוב במדינה כזו).
    וזה כלל אצבע שיכול להיות תקף לרוב המקרים (לפחות עד שמאסות של אנשים יעברו לגור על ספינות בלב ים או במושבות בחלל)

  14. אם אין למתנחלים זכות הצבעה, משמעות הדבר היא שהם לא אזרחי מדינת ישראל. אם הם לא אזרחי מדינת ישראל, אין לישראל חובות כלפיהם אבל גם אין לישראל זכות לפנות אותם, או אפילו לעמוד על המקח מול הפלשתינים לגבי התנחלויות. לצערי ישראל לא יכולה להתנער מהמתנחלים כמו שהיא לא יכולה להתנער מההתנחלויות. הם נטל של ישראל כי הם אזרחים שלה וכאזרחים של ישראל הדמוקרטית זכותם להצביע.

  15. דניאל עוז- זו לא מסקנה נכונה. הטענה של יהונתן היא לא שהמתנחלים לא אמורים להצביע כי הם לא אזרחי ישראל אלא כי הם אזרחי ישראל השוהים בחו"ל שלא במסגרת שליחות רשמית של המדינה.העובדה כי ה"חו"ל" המסויים הזה הוא בשליטת ישראל אינה מעלה או מורידה לצורך הטיעון.

  16. עופר,
    למדינת ישראל אין זכות לפנות ישראלי תושב ניו יורק מביתו,
    למדינת ישראל אין זכות לכפות תקנות בנייה על ישראלי בביתו בטורנטו,
    למדינת ישראל אין זכות לשאת ולתת עם הפלסטינים על פינוי של ישראלים תושבי בנגקוק,
    למדינת ישראל אין זכות לגבות ארנונה או מס חברות מעסקים של ישראלים בהונג קונג
    ולמדינת ישראל אין זכות למנוע מאזרח ישראלי תושב טקסס להצטייד בנשק למטרות הגנה עצמית.

    אני בהחלט מוכן ליישם תנאים כאלה גם לגבי אזרחי ישראל תושבי השטחים.

  17. ופה רק נזכיר שבעוד אזרחי ישראל תושבי אריאל אינם גרים על שטח שאי פעם היה מיושב או מעובד על ידי פלסטינים, אזרחי ישראל תושבי שייח מוניס, סומייל, או אבו כביר כן.

    אם כבר מדברים על הכיבוש, בואו נדבר על הכיבוש האמיתי.

  18. למגיבים השונים,
    יונתן מנתח ניתוח שבו מדינת ישראל היא מושג משפטי, ולכן גבולותיה מוגדרים בחוק הישראלי. לפי החוק הישראלי, מדינת ישראל זה מה שנמצא בתוך קווי 67' (להוציא מזרח ירושלים ורמה"ג שסופחו לישראל). כל היתר חיים תחת שלטון צה"ל, שמסמיך כל מיני גורמים (משרד הבריאות, החינוך, המשטרה וכד') לפעול בתחום שבסמכותו. אמנם ישראל עשתה מעין "ללכת עם ולהרגיש בלי" כשהיא סיפחה את האנשים (המתנחלים) בלי השטח, אבל זה נכון בהחלט לומר מבחינה עובדתית וחוקית – שהמתנחלים הם האזרחים הישראלים היחידים שחיים כבר שנים מחוץ לתחומה הריבוני של ישראל, ועדיין מצביעים בבחירות.

  19. אייל: ולכן, מכיוון שהאנשים סופחו, הרי שאסור למנוע מהם יכולת הצבעה. זו הנקודה.

    להתיחס ליורדים ולמתנחלים כמקשה אחת בשל מיקומם הגיאוגרפי זו בדיוק "טעותו" של יהונתן, מכיוון שצריך להביט בהם דרך משקפי מעמדם המשפטי מול המדינה.

  20. אייל,
    המתנחלים הם גם האזרחים הישראלים היחידים שחיים כבר שנים מחוץ לתחומה הריבוני של ישראל, שמדינת ישראל מרשה לעצמה לשלוח כוחות צבא ומשטרה כדי להרוס להם את הבתים (מחוץ לשטח הריבוני של מדינת ישראל), בתי הכנסת, ובתי הספר.
    המתנחלים הם האזרחים היחידים שחיים מחוץ לתחומה הריבוני של ישראל, שמדינת ישראל מרשה לעצמה להחליט מה מותר להם ומה אסור להם לעשות בבית שלהם,
    והאזרחים היחידים שמדינת ישראל מרשה לעצמה לשלוח כוחות משטרה והוצאה לפועל כדי לעקל לכם חלקים נכבדים מהמשכורת.
    המתנחלים הם האזרחים היחידים שחיים מחוץ לתחומה הריבוני של ישראל שמדינת ישראל מונעת מחלק מהם הצטיידות בנשק להגנה עצמית,
    והמתנחלים הם האזרחים היחידים שחיים מחוץ לתחומה הריבוני של ישראל (למעט מרגלי אטום כמו וענונו), שמדינת ישראל שולחת את כוחות הבטחון כדי לחטוף מהבית ולהביא אותם אל תוך שטחה הריבוני של מדינת ישראל.

    קשה להצדיק שלילת זכות בחירה מאזרחי ישראל, שמדינת ישראל מרשה לעצמה להתערב בכוחניות צבאית ומשטרתית בחיים שלהם.
    אפשר לטעון כמה שאתה רוצה שאין למדינת ישראל "ריבונות" על השטחים – אבל מפוני גוש קטיף הרגישו היטב את הריבונית הכוחנית של המדינה.

    רק נזכיר אגב, למי שהספיק לשכוח, שכפר עציון וכפר דרום, הם ישובים יהודיים שהיו קיימים לפני קום מדינת ישראל.

  21. לדעתי הקריטריון הוא פשוט, תשלום מס הכנסה.

    לא תשלום בפועל אלא רישום לתשלום. כל מי שרשום כמשלם מיסים למדינה זכותו להביע דעה מה עושים עם הכסף שלו.
    כך המתנחלים עדיין רשאים להצביע אבל לא היורדים שרשומים כתושבים של מדינה אחרת.
    אוכלוסייה שכן צריכה לקבל זכות הצבעה עפ"י עיקרון זה הוא חלק מהעובדים הזרים. נראה גם הכי הגון וגם פותר את רוב הבעיות.

  22. נמרוד,
    אפשר לוותר על זכות ההצבעה שלי ולהפסיק לשלם מיסים?
    ומה יקרה אם מדינת ישראל תפסיק לקחת מיסים מהמתנחלים, אבל עדיין תמשיך לפנות אותם בכוח מהבית, ולהגביל להם את הבניה?
    מה לגבי מי שלא כשיר לעבוד ופטור מתשלומי ביטוח לאומי? האם אין לו עוד זכות הצבעה?
    ואם זכות ההשפעה תלויה בכמה כסף אני מכניס לתאגיד "מדינת ישראל", האם אתה שהקול של מי שמשלם מס הכנסה של מאות אלפי שקלים בשנה יחשב יותר מאשר מי שמשלם אלפים בודדים?

  23. דניאל,
    המדינה מחליטה ממי היא גובה לכן אין לך את האופציה לבחור לא לשלם ולא להצביע.
    אם המדינה תפסיק לגבות מהם מיסים לא תהיה לה הצדקה להשליט עליהם את חוקיה ופקידיה, בשיטה שלי הם עדיין משלמים ועדיין מצביעים ולכן לפעמים עדיין מפונים.
    ראיתי את המכשול הזה לכן אמרתי, מי שרשום לתשלום, לא מי שמשלם בפועל, מי שמקבל שכר מינימום גם לא משלם מס הכנסה אבל זאת החלטה של המדינה, זכותה לוותר לאנשים על חובות אם היא רואה לנכון, לפרט אין את הפריווילגיה ההפוכה.
    זכות ההצבעה אינה תלויה ב"כמה" אתה מכניס אלא בהסכמה העקרונית שלך לתרום, לכן אין הבדל בין "תורמים" גדולים וקטנים. למרות שזה רעיון מעניין לנהל מדינה שכן מתנהלת ככה.

  24. נמרוד,
    הצגת בצורה יפה מאוד את המצב הקיים, ללא שום יסוד אידואלוגיה או מוסרי.
    בשורה התחתונה – ה"דמוקרטיה" שלנו מתמחה בלשלול זכות בחירה מילידי ישראל, אזרחי ישראל, ותושבי ישראל,
    לצד גזילה ועושק של השכר שלהם – לאותו תאגיד שנקרא מדינת ישראל.
    תאגיד כלכלי, שלא מאפשר לך להחליט אם אתה רוצה להיות בכלל לקוח שלו או לא.
    תאגיד שגוזל מעל 60% מהמשכורת של רבים מ"לקוחותיו",
    ויכולת ההשפעה היחידה שהתאגיד הזה נותן ללקוחות האלה, הוא ה"זכות" להצביע פעם ב4 שנים לפתק אחד מתוך 30.

    עכשיו, הדירקטריון של התאגיד הזה רוצה לשלול את ה"זכות" השפעה הזה מעוד ועוד אנשים. מתחילים בפלסטינים, ממשיכים בעובדים הזרים, בישראלים שגרים בחו'ל (אבל התאגיד עדיין יודע לדרוש שהילדים של אותם ישראלים יגיעו בגיל 18 לשרת אותו), ולפי הגישה של יונתן – עכשיו גם צריך לשלול למתנחלים את זכות ההשפעה.

    לאף אחד אין זכות לשלוט באחר, או "להשליט עליו" את החוקים והפקידים שלו.
    מדינת ישראל לא פועלת מתוך זכות, או מוסריות, הוא פועלת מתוך "יש לי מספיק כוח לעשות את זה, אז אני אכפה את עצמי".

  25. דניאל,

    כבר נאמר מזמן "הצדק הוא הרצון של החזק".
    הנושא שאתה מציג פה הוא הרבה יותר עקרוני ומהותי מהבעיה המקורית. אפשר לעשות דיון רציני וארוך על מה הן זכויות והאם כפייה היא מוצדקת אבל גם אם נגיע למסקנות מוסכמות לא תהיה להן נגיעה לעולם שבו אנחנו חיים. ייתכן שכל המערכת השלטונית מקורה בעוולה. השאלה מה עושים עכשיו, בנושא הנידון, בהנחה שאין לנו את המשאבים לבצע מהפכה.

  26. יכול להיות שהבעיה היא גדולה ומורכבת, ושמהפכה רחוקה מאיתנו. זה לא אומר שאי אפשר לדבר על האידיאל או על מה צודק ומוסרי.

    אתמול ראינו מתפללים יהודיים נכנסים לבית כנסת "בחו'ל".
    כוחות צה'ל נכנסו לפנות אותם בכוח.

    שר הבטחון על הכניסה ליריחו: "יש רק מקור סמכות אחד"
    שר הביטחון אהוד ברק התייחס בצהריים (יום ב') לפעילי הימין שהסתננו לבית-כנסת ביריחו. "אנחנו נאלצנו לפנות את ההתכנסויות האלה בכוח, אנחנו נמשיך לעמוד על זה שביהודה ושומרון יש רק מקור אחד של סמכות וזו המדינה", הוא אמר.
    אי אפשר לשלול למתנחלים את זכות הבחירה בתנאים כאלה.
    אפשר רק לשאול האם זה מוסרי גם למנוע מפלסטינים זכות בחירה.

  27. נגעת פה בדיוק בלב המחלוקת שמתנהלת במדינה הזאת בארבעים השנים האחרונות.

    מה לעשות עם התושבים הערבים בשטחים?  

  28. נמרוד,
    זה מה שרוצים שתחשוב שהמחלוקת.
    את האנשים שלמעלה לא באמת מעניין אם הם שולטים בכוח ביהודים, במתנחלים, בערבים, בפלסטינים או בעובדים זרים.
    המטרה שלהם היא שליטה ושררה. פשוט עליך הם לא יכולים לשלוט באותה אפקטיביות כמו שהם שולטים בפלסטינים.

  29. נשמע קצת פרנואידי.

    אני לא כל כך רואה את האינטרס של "האנשים שלמעלה" לשלוט במחנה פליטים ענקי, תמיד חשבתי שהשליטה היא אמצעי להשגת רווח בצורה חומרית או בצורת כבוד, לא רואה איך זה קורה כאן. אתה מציג אותם כאילו הם רשעים בסרט של ג'יימס בונד שרק רוצים לשלוט בעולם.

    בכל מקרה, גם אם מאחורי הקלעים יש מגוון שיקולים אחרים ונסתרים אני עדיין חושב שהויכוח העיקרי בציבור הכללי הוא הזכויות שניתן או לא ניתן לתושבים בשטחים שבשליטתנו מאז 67.

  30. תסביר את זה לדירות בשווי מליונים שיש לאהוד ברק,
    למונופול שמדינת ישראל העניקה לאחים עופר על הדלק שנכנס למדינת ישראל, או על היכולת להפיק מלח מים המלח.
    תסביר את זה לועדי העובדים בחברת החשמל שמאיימים לנתק אותך מאספקת חשמל אם רק תעז להפסיק למנוע מספקים פרטיים לספק חשמל, ובינתיים חוגגים עם משכורות של 40 אלף שקל לנהג אוטובוס.

    למדינה יש תפקיד ליבה – הגנה על אזרחים מאלימות. צבא, משטרה, בתי משפט.
    "חבילת הבסיס" אם תרצה.
    ברגע שמדינה מרשה לעצמה להשתלט, בכוח, על תחומי חיים נוספים שלך – אתה בסה"כ הופך להיות נתין ונשלט, שמשרת את אדוניך בממשלה (ובתאגידים ובעסקים שמקורבים לפוליטיקאים).

    העיקר שבסוף כל 4 שנים הם נותנים לך אשליה שנקראת דמוקרטיה.
    מותר לך לזרוק פתק אחד מתוך 30, וזו הדרך שבה תוכל לספר לאדונים והשולטים איך אתה רוצה שהם ינהלו אותך ב4 שנים הקרובות.
    צבא? משטרה? בטחון? חינוך? כלכלה? דת? רווחה? קצבאות ילדים? דמי אבטלה? אוניברסיטאות? תחבורה ציבורית? כבישים? רשויות מקומיות? מליון ואחת נושאים שונים שבהם יש לך דעה לגבי איך המדינה צריכה להתנהל?
    חבל. פתק אחד מתוך 30 כל 4 שנים. שם נגמר התפקיד שלך. עכשיו שב בשקט ותציית לחוקים, שלם את המסים העצומים שלך, ומקסימום תלך להפגין מול אוזניים ערלות. נתראה עוד 4 שנים, אני כבר אהיה דירקטור מצליח באחת החברות שעזרתי להן בתור פוליטיקאי.

  31. כל זה סה"כ נכון, אבל עדיין מניח איזשהו רווח.
    אני לא רואה איזה רווח הם מוציאים מהשליטה בתושבי השטחים, כפי שהיא נעשית עכשיו. למה לא לתת גם להם להצביע אם באמת זה כל כך חסר משמעות?

  32. נמרוד,
    אתה יכול לתאר לעצמך עידן שבו יש נמל תעופה בעזה שמאפשר לך לטוס לחו'ל בלי שתשלם מיסים?
    גם ככה הרבה ישראלים היום מעדיפים לטוס דרך ירדן כדי לקצץ בעלויות. מה תעשה כשהם יעדיפו לנסוע עוד רבע שעה ולטוס מרמאללה?

    מה תעשה שלי יחימוביץ' כשמפעל פלסטיני לא יהיה כפוף לחוקי שכר מינימום ישראליים, או שהרשות הפלסטינית תציע 0 מס חברות, כדי למשוך אליה חברות ומפעלים ישראליים?

    מה יהיה על מפעל קוקה קולה בבני ברק, אם מפעל קוקה קולה ברמאללה יציע קולה בחצי מחיר (כבר היום בשווקי יפו אפשר למצוא קולה כזו).
    מה יהיה על זה שמרוויח 40 אלף שקל תמורת כלום בנמל אשדוד, כשיפתח נמל מתחרה בעזה?

    יש אינטרסים כלכליים ברורים בשליטה בשטחים. הם לאו דווקא מובילים לתועלת כלל מדינת ישראל, אבל הם בהחלט מובילים לתועלת של קבוצות אינטרסים מסוימות.

  33. דניאל,

    אז השליטה בשטחים נובעת מפחד של היצרנים מתחרות פלשתינאית? נשמע קצת חלש..
    כמו שאמרת, אם המדינה העתידית תציע אפס אחוז מס חברות ושכר מינימום אפסי אז קוקה קולה ישראל פשוט יקנו את החברה בפלסטין ויפעלו משם. דווקא נראה שכדאי להם לשחרר את האחיזה.
    לפי ההגיון הזה לא ברור למה החזרנו את סיני, שהיה באמת נכס כלכלי משמעותי. קבוצות האינטרסים שאתה מציג הן לעיתים קבוצות מתחרות, לא ברור אם יש לכולן אינטרסים דומים בנושא זה.

  34. נמרוד,
    השליטה בשטחים נובעת אצלנו משילוב של לאומנים פופוליסטית מצד אחד, וסוציאליזם לאומני מהצד שני.
    אצלם, כבר מצטרפת לחבילה הלאומנות הדתית-פנאטית.

    אחת הדרכים הטובות ביותר לשלוט בהמונים היא על ידי פחד ושנאה.
    האויב החיצוני (ישראל / סוריה / חיזבאללה / חמאס) מספק הן את הפחד והן את השנאה בעבור הפוליטיקאים.
    כשהליכוד פונה לבוחרים, הוא פונה אליהם בפופוליזם לאומני.
    כשמפלגת העבודה פונה לבוחרים, היא עושה זאת תוך לאומנות סוציאליסטית.
    עבורם, שנאת האחר משמשת גם תפקיד כלכלי.
    ככל שאפשר לחזק יותר את ה"הם" כך אפשר לחזק את הקולקטיביזם של "אנחנו".
    לא סתם כל ויכוח כלכלי שאני מנהל עם אבא שלי מתחיל אצלו ב"אבל פה זה לא ארצות הברית, אתה בארץ מוקפת אויבים"

    לגבי למה מדינה מתנהגת כמו שהיא מתנהגת, הרי שצריך לזכור שהיא מורכבת מהרבה מאוד קבוצות אינטרסים, עם הרבה מאוד אינטרסים נוגדים.
    בעל ההון שהכניס את X לכנסת, הוא לא אותו בעל הון שהכניס את Y.
    ועד העובדים שהוביל את A לראשות המפלגה, הוא לא אותו ועד עובדים שדחף את B.

    יש המון המון אנשים במדינת ישראל שמרוויחים כלכלית מהכיבוש, והמון המון אנשים שיפסידו הרבה כסף אם יאבדו את פרנסתם ביצירת אמצעים משוכללים להרג פלסטינים או הגבלת התנועה שלהם, ואינטרסים כלכליים כשתהיה תחרות כלכלית איתם.

    תזכור – האנשים שהביאו לנו את סבסוד ההתנחלויות הם אותם אנשים שהביאו לנו את סבסוד הפריפריה. האידאולוגיה הייתה זהה.

  35. יסלחו לי אנשי המלומדים
    זה בלתי ניסבל הקדחנות הקרה שלכם
    יש פה אנשים ומישפחות ודורות שיחזרו או לא יחזרו והם עדין העם שלנו והבסיס שביגללה קיבלנו זכות אנושית ליבנות מדינה
    אולי באוניברסיטה מלמדים מישפט כנוסחאות מתמטיות
    יש פה יותר מדי גבולות , מיגדרים וחומות בארץ הזו
    היא נהית רעילה לאנשיה- הכול פה ניבדק בציציות מתמטיות ולא אנושיות
    החשיבה על מדינה ותושבים אמורה להיות פתוחה ומקבלת
    מקבלת עולים מקבלת יהודים מכל העולם
    את הכספים של האוניברסיטאות קיבלתם מהלב החם של אלו ששיכים לנו
    והלואי שהם יקבעו פה יותר מרק להצביע בבחירות ולישלוח כסף
    כי אנחנו פה רעילים אחד לשני
    ועכשיו את הרעל הזה אנחנו מנסים לישפוך החוצה נגד אחינו בגולה

    באופן אישי יש לי אח שחי בחוץ
    ואני יודעת כמה הם עושים ותורמים במקום שהתושבים הישראלים מפנים עורף
    כי לכולם קשה פה

  36. עדיה,

    השיטה שלי אמורה לספק גם אותך.
    מי שיהיה מוכן לתרום מהכנסתו (כמו שהרבה עושים ללא צורך במס, אולי גם אח שלך) יקבל זכות הצבעה.
    לא פשוט?

  37. מיצטערת שזה לא מספיק ,להמיר את העולם שלנו לכסף?
    העולם קצת גדול יותר מזה
    סליחה על הקשיחות של המילים שלי
    זה די כואב ליקרוא את זה
    הרבה מאד פעמים בהיסטוריה , מישהוא החליט על איזה חוק מוזר
    והחוק הזה הכניס מליוני אנשים לקטגוריות מפחידות
    רק ליפני 20 שנה הארץ שלנו היתמלאה באנשים שלא ידעו שסבא שלהם היה יהודי
    צריך להיזהר עם גבולות שכאלו, בעיקר מי שיך לעם קטנטן שבקושי שורד
    100 שנה במקום אחד.

  38. יש לך הצעה יותר טובה?
    אני מניח שגם את לא רוצה שכל אדם שאי פעם הוציא דרכון ישראלי יוכל להצביע.
    חייבים לשים איזשהו גבול. לפעמים הגבול הזה שרירותי ויוצר מצבים מגוחכים ולפעמים לא.
    אני חושב שצריך לדרוש ממי שרוצה ייצוג של הדעות שלו בממשל שיהיה מוכן לשלם על כך. כסף הוא פשוט הקריטריון הכי פשוט לבדיקה, אבל הוא לא עיקרון קדוש, אני אשמח לשמוע אם יש לך הצעה למנגנון אחר.

    הסיסמא של המהפכה האמריקאית היתה 'אין מיסוי בלי ייצוג'. אני חושב שזה עובד לשני הכיוונים.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *