0. א.א
פתאום את לא בסדר
חופש זה כדאי
נכנסת לבד לאוטו
ירדת לסיני
בטרמפידה קשה להאמין
עמד לו א.א בלי מזומנים (קרח 9, "אסף אמדורסקי")
1. אפשר להעביר לאורי מסר?
מדינה שראשיה נמצאים תחת חקירות אינה מסוגלת להיות מדינה. כשהרשות המבצעת, זו שאמורה לדאוג לאכוף את החוקים, עסוקה בלחקור את עצמה יום אחר יום, הרי שעולים סימנים של חולשה מהמערכת, שרומזת שהיא עייפה. פרשת הולילנד מדגימה את כל מה שלא קדוש בארץ הקודש: ראש עיר שבונה מגדל המתנשא לגובה 32 קומות, אשר מהווה מפגע סביבתי ולא עומד בקריטריונים סביבתיים או תכנוניים (וראו את דעתו של ישראל גודוביץ'), וכל זאת תוך (לכאורה) מתן שוחד על מנת לאשר רווח ליזמים על חשבון התושבים. חוסר האיכפתיות של נבחרי הציבור ומשרתיו מהאזרח הקטן בולטים כל כך, שאי אפשר להבין איך פרשה כמו הולילנד לא התרחשה עד כה בישראל?
2.
אבל הולילנד הוא בסך הכל סיפור שחוזר על עצמו מפרשה אחרת, בה גם לא הועמד לדין הקוקוד. בפרשת החניונים, שבה הואשם ראובן גרוס במתן שוחד לבכירים בעיריית תל-אביב, השוחד בא על חשבוננו: לא רק פגיעה בסביבה אלא גם ליצירה של מדיניות תכנונית שאינה לטובת הציבור: הקמה של חניונים במקום פתרונות תחבורתיים. כאשר מדובר בכך שלכאורה משחדים נבחרי ועובדי ציבור להקמת עוד ועוד חניונים, האם זה לא הגיוני לומר שגם שווה לשחד אותם כדי לסייע לעיכוב של הרכבת הקלה בצורה כזו או אחרת?
3.
לשוחד יש מחיר, המחיר שלו הוא תמיד העדפה של פתרון שאינו אופטימאלי עבור הציבור; פתרון כזה יוצר נזקים לטווח הארוך ברמה הסביבתית, התחבורתית או המדינית. צריך לזכור זאת כאשר רואים שוחד בתור עבירה ללא קרבן, ותוהים האם צריך להרוס את מגדלי הולילנד. וובכן, פעולה שנולדה בחטא, גם אם היתה חוקית ככל שניתן, עדיין לא יכולה להתקיים במדינה דמוקרטית. על מדינת ישראל להרוס את הפרויקט, לפצות את תושביו ולתבוע את נזקיה מידי המשחדים ונוטלי השוחד. רק כך תושג ההרתעה האמיתית מפני עבריינים.
נו, בוא נשמע,
איזה "כשל שוק" מצדיק לתת לפוליטיקאים את הזכות לקבוע לנו איך הבית שלנו יראה, ואת הזכות להרוס לנו אותו עד היסוד אם הם לא אוהבים את המראה שלו?
ואחרי שהסברת למה מותר לפקיד ממשלה להחליט איך הבית שלנו יראה, למה שלא, מאותם סיבות בדיוק, לא יוכל להחליט איך מותר לנו להתלבש ברחוב.
לגבי הריסת הולילנד, זה לא מפתיע. זה כל מה שאנשים יודעים לעשות במדינה הזאת.
להרוס אחד לשני את הבתים. לפלסטינים. למתנחלים. לבדואים. לערבים בגליל. לסרבני פינוי בינוי, ועכשיו גם ליושבי הולילנד, שחטאו בכך שהם גרים בבניין שהשכנים שלהם חושבים שהוא מכוער.
רעיון מעניין.
הבעיה היא כזו, נדמה לי: זה נכון שעבירת שוחד אינה "עבירה ללא קורבן" במובן הרחב של המונח, מהטעמים שמנית בפוסט. יש לעבירה הזו מחיר, והציבור משלם אותו. אלא מה? הציבור כבר שילם חלק נכבד מהמחיר הזה. הרס הפרוייקט, שכמובן יחייב מתן פיצוי לתושביו, ישית על הציבור מחיר נוסף. פיצויים כאן הם עניין של מיליונים רבים. כשאתה אומר "המדינה תפצה", אתה בעצם אומר "אתה ואני (ודניאל מהתגובה הקודמת) נפצה". והשאלה היא האם המחיר שישלם הציבור כפיצוי נמוך מהמחיר (הסביבתי, התכנוני וההרתעתי) שישלם הציבור אם הפרוייקט ימשיך לעמוד על תילו.
נכון, טענת שאפשר יהיה לתבוע את הנזקים ממקבלי ונותני השוחד וזה, לכאורה, עונה על ההסתייגות שלי. אלא שאני לא חושב שבמציאות יהיה כל כך קל לגבות מהם את הכסף. אני לא רואה סיטואציה שבה מלוא (או אפילו רוב) כספי הפיצויים מגיעים, בסופו של דבר, מכיסם של מקבלי ונותני השוחד, וגם מה שיגיע משם יגיע רק לאחר שנים ארוכות של מאבקים משפטיים. למעשה, מי שידפק זה הציבור הרחב (שמקופתו יצאו הפיצויים) ותושבי הפרוייקט (שיזרקו מבתיהם בגלל שאנשים אחרים עברו על החוק).
דניאל,
כשל השוק הוא לא שאתה בונה את הבית שלך, אלא שמישהו אחר בונה בתים, מקבל יתרון כלכלי על האזרח הקטן, ומוכר לו משהו שהוא לא היה יכול להשיג בשוק החופשי.
רועי,
אני חושב שדווקא אפשר לתבוע מחברות כמו פולאר השקעות את סכום הפיצוי, ואם לא, אז לבקש מדירקטורים אחריות אישית ולשלוח אותם לכלא.
בסדר גמור, שהדירקטורים ילכו לכלא. איך זה מסייע למדינה לשלם פיצויים?
רועי,
אני לא מניח שלאביגדור קלנר או אהוד אולמרט חסרים נכסים למכור כדי לשלם את הפיצויים. אני גם לא מעריך שאי אפשר לחלט את ההכנסות של פולאר כהכנסות מדבר עבירה.
השאלה היא לא אם יש לאולמרט ולקלנר וללופוליאנסקי ולצ'רני ולמסר נכסים. השאלה היא האם יש להם +מספיק+ נכסים שמכירתם תכניס +מספיק+ כסף כדי לשלם את הפיצויים שעליהם אתה מדבר, או שמשהו עדיין יפול על הציבור. וכמובן, שגם אם יש להם, אתה צריך לזכור שיקח שנים להוציא מהם את זה. בתקופת הביניים, הציבור ישלם.
לדעתי, כולכם חטאתם בכך ששפטתם את חשודי פרשת הולילנד בטרם הוכחה אשמתם.
אין לי מושג האם באמת ניתן או לא ניתן שוחד בפרשת הולילנד ואם כן, מי בדיוק לקח את השוחד.
בשבילי, כמי שגר לא רחוק מהרב אורי לופוליאנסקי ומכיר אותו (לא אני עצמי אישית, אבל אחותי עבדה כמזכירתו האישית ביד שרה במשך מספר חודשים) הרבה לפני שהתמנה לראש העיר, עצם העובדה שהמשטרה עצרה אדם כזה כחשוד בפרשה גורמת לי לחשוב שהמשטרה והפרקליטות סימנו לעצמם מטרות ואחר כך חיפשו כיצד להדביק להם כתבי אישום.
אין לי טיפת סימפטיה לאולמרט, אבל עצם העובדה שהמשטרה והפרקליטות מפרסמים נגדו חשדות בפרשייה אחרי פרשייה, וכמעט כל הפרשיות נגדו נסגרו ללא שהוגש נגדו כתב אישום באף אחת מהן, או שאולי הוגש והוא זוכה מחוסר ראיות, ואילו בפרשת הולילנד החשוד הראשי בפרשה מקבל מעמד עד מדינה במקום שיתרכזו בהכנת והגשת כתב אישום *נגדו,* מעיד על כך שקודם סימנו את אולמרט כמטרה, ואחר כך חיפשו איזה תיק בדיוק לתפור לו.
גם אם אולמרט אכן לקח שוחד, האשם איננו אולמרט עצמו, כי אם השיטה בה כדי לאשר מיזם כלשהו במדינת ישראל, אין אפשרות להשיג אישור של העירייה או הוועדות הבירוקרטיות השולטות במדינה בלי לשלם ללוביסטים ("מאכערים" בלע"ז).
יהונתן, וכאן הנקודה הכי חשובה, שלא שמעתי לא עיתון או בלוגר אחד מבין:
השוחד, אם שולם, בפרשת הולילנד, הוא לא כדי שתהיה להם את הזכות לבנות.
השוחד שולם כדי שמליוני אזרחי ישראל האחרים לא יוכלו לבנות – מה שהופך כל בניין מכוער למצרך נדיר ונדרש, ומאפשר להם להרוויח עליו סכומים אדירים.
הבעיה עם ההון-שלטון זה לא שאהוד ברק יכול לגור באקירוב, הבעיה היא שבזמן שהוא גר באקירוב – אנחנו חייבים לגור בדירות קטנטנות בבניינים מתפרקים של 3 קומות משנות ה30.
קבוצות הרכישה, אגב, מוכיחות שגם אזרחים קטנים מסוגלים להתאגד ולהרים מגדלים, לא רק קבלנים.
תארו לעצמכם שהפרויקט היה מוקם ללא שחיתות או שוחד…
גם אז היו אומרים שהפרויקט מכוער. כנראה שחלק כן וחלק לא…
בשבת ביקרתי בירושלים וראיתי את הפרויקט המדובר. לדעתי אדריכלות נועזת ופורצת גבולות. מי קובע מה זה יפה או לא יפה? מה מתאים או לא מתאים? לא רחוק משם ניצב באון מגדל דויד בעיר העתיקה. אני די משוכנע שהיו שאמרו לפני כמה אלפי שנים שזה מגדל מכוער שאיננו מתאים לסביבה. ודרך אגב, האחרון שמותר לו למתוח ביקורת הוא אדון גודוביץ שהגה והקים להזכירכם כמה מהפילים הלבנים האדירים בתל אביב כמו כיכר אתרים לדוגמא…
לא, אני לא בעד שוחד ושחיתות אבל צריך לנסות להפריד בין הדרך לבין התוצאה.
וכן, צריך למצוא דרך לגרום לאלה שהרוויחו מהשחיתות לשלם. גם בכסף והרבה…
יוני, ובדיוק בהנתן העובדה שיופי זה לחלוטין עניין סובייקטיבי – כך זה מגוחך ואבסורדי שלפוליטיקאי יש את הזכות להחליט לאיזה בניינים מותר לקום ולאיזה בניינים אסור.
היום הם מחליטים שאסור לנו לבנות בסגנון ארכיטקטורי מסוים או בגובה מסוים, מחר הם מחוקקים חוקים נגד אופנה או צביעת שיער.
כשאני רואה מישהי ברחוב עם שיער כחול, פירסינג, וחולצה של להקה איזוטרית, אני יכול ממש לאהוב את זה. אחרים יחשבו שהיא "מפלצת".
הבעיה היא כשאנחנו חושבים שיש לנו זכות להכתיב לאנשים את הדעות שלנו.
יזמי הולילנד כביכול שיחדו פוליטיקאים כדי שיוכלו להסתובב עם שיער כחול ופירסינג. הבעיה היא שמלכתחילה נתנו לפוליטיקאים את הזכות להגיד לנו איך מותר לנו ואיך אסור לנו להסתובב ברחוב.
מה שמדהים אותי הוא שכאולמרט מעורב בזה, פתאום כולם מופתעים מהשחיתות. אני להבדיל אהיה מופתע אם יחקרו תופעות זהות בדיוק בכל עיריה ורשות מקומית אחרת ותמצא עירייה אחת שבה לא ימצאו אי סדרים (קרי פשעים). הבעיה היא הרבה יותר עמוקה ממושחת אחד או שניים. יש לנו תרבות שמקדשת קומבינות ועד שלא יתחילו להעמיד לדין ולהעניש באופן רציני ובסיטונות על עברות "צווארון לבן" לא ישתנה כלום. משום מה חושבים אצלנו שלגנוב ממס הכנסה או לסדר קומבינה בעירייה זה לא באמת פשע.
לכן, כאשר תופסים אדם ומתחילים לחקור עד שמשהו יתפוס זה נראה כמו רדיפה גם אם האדם באמת מושחת. מתישהוא נצטרך לעשות את זה אבל אני חייב לציין שאני לא רואה את זה קורה כאשר רב העם בוחר במודע אנשים שיושרם כבר לא מוטל בספק בגלל שהם "גברים" והם יוכלו להראות לערבים מה זה. בינתיים אנחנו הולכים והופכים דומים לשאר המשטרים בסביבה.
האם לא הפכנו כבר לשופטים וגם לתליינים?
בעיני יש מדד יחיד שקובע אם אנחנו מושחתים או לא – כמה *הרשעות* יש באמת. אולי זה אמון מוגזם בבתי המשפט, אבל כל מדד אחר (כתבות בתקשורת הרשמית והלא-רשמית, חקירות משטרה, דוחות מבקר המדינה, שמועות ואפילו כתבי אישום) אינם רלבנטיים ומי שקובע את דעתו על סמך כל אלו – זה בעייתי ולא מבוסס.
מעניין שבמדד ההרשעות – אנחנו לא יוצאים רע כל כך.
חג שמח
אכן לועג לרש.
אתה מדבר על מדינה שכולאת עברייני מס יותר זמן מאשר אנסים ורוצחים.
לסמוך על מוסדות מדינת ישראל כדי שיכריעו כמה מוסדות מדינת ישראל מושחתים מזכירים לי קצת את "צה'ל חוקר את עצמו".
טל –
גניבה מוגדרת כלקיחה אסורה של נכס השייך לאדם אחר, ללא הצדקה או הסכמה.. בבחינת היחסים שבין מס הכנסה לבין האזרחים, אכן יש פה מישהו ש"לוקח נכס ללא הסכמה", אבל לא מדובר באזרחים.
העלמת מס אולי לא חוקית, אבל היא בטח שלא גניבה.
לדניאל
שוב, חומרת הענישה איננה מדד ראוי לקבוע עד כמה אתה מאמין או לא במערכת המשפט. זה גם לא אומר שמערכת המשפט לא מרשיעה את האנשים הנכונים. זו עדיין מסננת ראויה ואין לנו טובה ממנה. בהעדר אמון במערכת הזו – החלופה היא מיליציות עממיות ומשפטי שדה. תן לי להמר שאתה לא רוצה להיות שם.
ברור שזו איננה מערכת מושלמת (בלשון המעטה…) אבל בכל זאת, בויכוח על רמת השחיתות האמיתית, כל יתר המדדים שהוזכרו כושלים. אם אתה מעוניין להתבסס עליהם – זו כמובן זכותך, אבל לדעתי זה משהו לא מבוסס, עם יותר מדי התראות שוא מחד ויותר מדי פספוסים מאידך (ומישהו אמר תרבות רייטינג?).
בבניין ציון ננוחם
דניאל, יכול להיות שזה לא ממש גניבה מבחינה חוקית אבל מוסרית זה אותו דבר. מעבר לזאת, אם תראה לי מישהו שמשלם את המע"מ על מה שהוא לא שילם עליו מס הכנסה אז אסכים שהוא לא גנב (רק מעלים מס לא חוקי ומוסרי).להעלים מע"מ זו גניבה לכל דבר. וזה בדיוק מה שאני מדבר עליו, הסלחנות הזאת לעבירות מס זה לא פשע וקומבינה זה לא שוחד. לי זה לא אכפת אם זה גניבה או שזה רק לא חוקי, העיקר שישבו בכלא.
לא טל, זה לא שקול מוסרית לגניבה.
יש עבריין מהעולם התחתון דורש ממך 20% מההכנסות של העסק שלך כ"דמי פרוטקציה", ואם לא תתן לו אותם הוא ישרוף לך את בית העסק וישבור לך את העצמות.
אתה מעביר לו רק 10% במקום 20, ואתה מספר לו שהרווחים של העסק שלך נמוכים ממה שהם באמת.
האם גנבת ממנו? האם מה שעשית "שקול מוסרית לגניבה"?
הריסת הולילנד היא בעיתית עד כדי בלתי אפשרית, הזכויות הקניניות של רוכשי הדירות יעמדו להם בכל מבחן משפטי, ובפני המדינה יעמדו שתי אפשרויות:
האזרחית – עלות אסטרונומית (איני יודע כמה דיירים יש בהולילנד), אבל הרצון של המדינה לקבל לידיה את הזכויות בכסף ובמו"מ יעלה את המחיר ואנחנו נשלם אותו (הוא יהיה גבוה בהרבה מרווחי הפרייקט הניתנים לחילוט בתהליך של שנים)
הכוחנית – האופציה הבעיתית יותר כיוון שהיא פוגעת בחופש הקיניין, רוכשי הדירות אינם שותפים לדבר עברה (אם קניתי סטריו גנוב מהום סנטר הוא נשאר שלי). ספק אם בג"ץ יאשר זאת.
בכל מקרה נסיון הריסת המבנים תכניס את המדינה לפלונטר ארוך, יקר ומתיש שבו אין מרוויחים רק מפסידים.
מספיק לי להסתכל על תמונות של הר הצופים הישן, כדי להבין איזה הרס גרמה עליו הבניה הברוטלית של האוניברסיטה הזאת, שנועדה להיות אצבע זקורה בתוך העין של הערבים ובאותה מידה התאמצה להסתיר מהתורמים הפוטנציאלים את השכנים, ומהערבים את מראה היאהוד משתזפים על הדשא כמו קוקסינלים. אחרים מתפעלים מן המבנה שונא ההשכלה הזה (שעל אפו וחמתו הוצאתי בו שני תארים). ורואים בו מבנה פורץ דרכים וגבולות וכו', יתכן שגם העמדה של מצדדי הולילנד נובעת מזה שזה שאין להם את הנוף הישן והצנוע של הולילנד כדי להשוות ולהבין מה נהרס. אבל בהבדל מהבחורה ההיא עם הפירסינג, ממנה אפשר להפנות את המבט ולהאמין שמחר תשתנה האופנה, והיא תתלבש אחרת. המבנים של הולילנד תקועים כצלקת עד שאף ירושלמי אינו יכול כמעט שלא לראות, ביחד עם הערכים היאפים-נובורישים-רובוטריקים-מתנשאים מעל הנייטיבז שהם מייצגים.
אבל לצערי נראה לי שרק טיל איראני או מטוסו של בן לאדן יכולים לתקן את הטעון תיקון.
האמת דניאל שכן, זה שקול מוסרית לגניבה אבל אני מבין שלא נגיע להסכמה בעניין הזה אם אתה משווה את המדינה לעבריין שלוקח ממך פרוטקשן. אני מבין את הטיעון שלך שזה נוגע למס הכנסה, אבל את המע"מ המעלים גובה עבור המדינה. הכסף הזה מעולם לא היה שלו ואם הוא גבה אותו ולא שילם למדינה, אז הוא גנב (או קיבל דבר מה במרמה). אבל, כמו שאמרתי, זה לא העניין. העניין הוא שזה לא חוקי. וכאשר לא אוכפים את החוק נוצרת אנרכיה. כאשר מדינה לא יכולה להיות מתוקנת אם החוק נשמר רק עבור דברים או אנשים מסוימים. אז נכון, יש שיקולים תקציביים לגבי מה אפשר לאכוף. כל הטענה שלי היא שהגיע הזמן להעלות את נושא השחיתות בסולם העדיפויות.