אם ננסה להשתמש בדיאלקטיקה, נפשיט את השפה מתוכן ורק ננסה לעמוד על ההבדלים הסקרנות, הפגמים החברתיים והנזקים שנגרמים עקב האיסור. הכל נשמע אותו דבר; אולם, בניגוד למיסוד הזנות, ההימורים והסמים הקלים, ממיסוד הפדופיליה לא תקום תועלת כלכלית. המדינה לא תגבה יותר מסים, ובמיוחד לא תשרת מטרות לאומיות ממטרות אלו. אם מיסוד הזנות (לבגירים) תבטיח פיקוח על איכות השירות, המחלות, זכויות העובדות, איסור על סחר וכו', מיסוד הפדופיליה לא תפקח על כלום. כאן דווקא מבקשים להסיר כלל את הפיקוח ולתת לקטינים את החופש לבחור.
החופש לבחור? אני לא מניח שאנחנו מכירים ביכולת של קטינים לבחור לקיים יחסי מין; במיוחד לא עם בגירים. בעוד שסביר שיהיה נׁח לקבל (חברתית) קיום יחסי מין בין שני בני 12, קבלת אותם היחסים, בין בן 19 לבן\בת 12 הוא לא דבר שניתן יהיה לקבל, או שאולי רק אני לא אוכל לקבל. אולי דווקא חשוב להזכיר את הזכויות שיש לתת לילדים, ולאו דווקא את החירויות.
האם מפלגה כזו היתה יכולה להתמודד בבחירות בישראל? ברור שהחברה הישראלית לא מספיק ליברלית כדי לאפשר למפלגה כזו להחשב לגיטימית. השאלה אם אנחנו צריכים לאסור בחוק על קיומה של מפלגה כזו, או שאנחנו צריכים להתמודד עמם בדרכים אחרות?
לא שאני תומך בעניין
אבל מר אדגר אלן פו התחתן אם אחיניתו(או בת דודתו אני לא זוכר) בת ה12
זה הכל עניין של חינוך ותרבות
לפני 700 שנה ילדה בת 12 כבר הייתה נשואה והיה לה שור
הכל עניין של פרספקטיבה
אני מאמין שאם תחפשו טוב תמצאו לפחות בת 12 אחת שיותר בוגרת מינית מבנות 18 מסוימות
אבל העניין הוא שזה לא מקובל חברתית
שוב לא שאני תומך או שולל או לוקח צד כולשהו
פשוט מביא מספר עובדות ומחשבות
נהדר, אני יכול לדון על זה איתך בלי להתעסק במקובלויות חברתיות.
נכון, זה היה נהוג פעם (כמו גם מילת דגדגנים, הכאה בתוך המשפחה ומלוכנות) וזה שזה הפסיק לא אומר שזה פסול. העניין הוא האם אנו משתפרים מוסרית או רק משתנים. האם הערכים שאנחנו משרישים בתרבות צריכים להיות נכונים.
פעם ילדה בת 12 היתה נשאת בדרך כלל לנער בן 12 עד 16, לא לנער בן 42 (וזה מה שמפלגת הפדופילים רוצה). (שים לב למילים בדרך כלל).
השאלה האמיתית (ותודה פרופ' נתן לרנר, שרק אחרי שדיברתי איתו על הנושא הוא האיר את עיני, וזה היה מצחיק מדי) שבעוד שההומואים והסטלנים נלחמים בעד זכויותיהם שלהם, או החירות שלהם להזיק לעצמם, כאן הפדופילים נלחמים בעד זכויות הקטינים לקיים יחסי מין עם בגירים. האם יש קטינים שנלחמים את מלחמת הלגליזציה של המין האסור והזנות לקטינים? אני בספק. אם אלו יתאגדו ויבקשו זכויות, אנו נמצא בבעיה שונה, לא שהפתרון צריך להיות שונה, אבל הבעיה תהיה שונה.
אגב,
לינק לדיון משעשע אצל יובל דרור על הנושא וכן האבסורד של סאות'פארק, מפלגת הפדופילים, בערך יכול להיות רלוונטי.
אתה ממש צודק.
קראתי את זה בבוקר, ובדיוק חשבתי על המאבק ללגליזציה. לפחות תומכי המאבק לא מדברים שטויות (ולא פדופילים).
יום יבוא, והמהפכה בוא תבוא.
או שלא.
בטח יתלו אותי כאן על עץ גבוה, אבל אם כבר עוסקים ב"ערכים"…
לפני כמה שנים, בדיון על בעד/נגד יחסים הומוסקסואלים, אמרתי שאין לי שום בעיה עם כך שלאנשים יש דיעה חיובית על כך. לי זה נראה לא מוסרי ופוגע בחברה, אבל לא אכפה את הדיעות שלי עליהם. שכל אחד יחיה עם מי שהוא רוצה, ושישכב עם אילו אנשים וכמה אנשים שהוא רוצה. אפילו בו-זמנית. מה זה ענייני?
אבל מי אנחנו שנקבע שגיל 16 הוא גיל מספיק בוגר לקיום יחסי מין, ולא גיל 12? האם גבר שמקיים יחסי מין עם גבר זה יותר טבעי מבת 14 שמקיימת יחסי מין עם גבר?
נקודה למחשבה: כולנו מקבלים את גיל 16 בתור מספר קדוש, אבל זו בסך הכל מגבלה שהחליט המחוקק לשים לפני כמה עשרות שנים. באותה מידה, יכל המחוקק לקבוע את גיל 14 בתור גיל המינימום, ואנשים היו עומדים על רגליהם האחוריות (כמו חמורים (-: ), ואומרים שזה הגיל האידיאלי לקיום יחסי מין.
אם זה היה תלוי בי, הגיל המינימלי היה 12, ומגיל 12 ועד גיל 18, זו הייתה החלטה של ההורים אם לאפשר לילדיהם לקיים יחסי מין. כל מי שהיה רוצה לקיים יחסי מין עם מישהו/מישהי בגילאים האלה, היה חייב לקבל אישור מההורים. שכל משפחה תקבע לעצמה את המגבלות שלה.
דותן
המחוקק שקבע גיל מינימום לא המציא את הגלגל מחדש. ברור שיש גיל שבו ההחלטה לשכב היא לא מושכלת אצל רוב האנשים מאותה קבוצת גיל, והגיל הזה עומד על 14\16, גם מבחינה פסיכולוגית וגם נורמטיבית. ליגליזציה של מין בגילאים האלה היא פריצת סכר ומקרים שנחשבים היום כאונס קטין מסיבה מוצדקת, לא יצדיקו הטלת עונש מבחינה חוקית.
אם האבולוציה החברתית תביא לזה שילדים בגיל 12 יהיו מוכנים ליחסי מין אז יש טעם לשנות את החוק, אבל אסור להאיץ את התהליך הזה מאינספור סיבות- איידס, הריון, פשע.
פלי,
נכון, כי אנשים בני 12 לא יכולים לחלות באיידס או להכנס להריון.
ופשע???
דותן,
אני מכבד את דעתך בנוגע להומוסקסואליות, למרות שאני לא מסכים איתה (ואלחם כדי שתוכל לומר את שתאמר). אולם, לגבי הגיל, יש בעיה, הבעיה היא שהגיל הוא מספר שרירותי. אם כבר מקשרים את זה לדיון ב בפרשת האונס בחייל האויר שם כבר אמרתי את דעתי (הלא מלומדת כל כך) שהגיל הוא עניין טכני ולא ניתן לקבוע אותו בצורה מוחלטת. אבל את הפרש הגילאים כן ניתן להסדיר בחוק. מה גם שאני לא חושב שיש קטינים\ות שזועקים על זכותם לקיים יחסי מין (עם בגירים).
קודם, לאוברמנצ', נחמד לראות את התגובות שלך: "לפני 700 שנה ילדה בת 12 כבר הייתה נשואה והיה לה שור" אהבתי :-)
ועכשיו, יהונתן: "מה גם שאני לא חושב שיש קטינים\ות שזועקים על זכותם לקיים יחסי מין (עם בגירים)"
ילדה בת 14 לאמא שלה: "אבל אמא, מה משנה הגיל שלו? אז מה אם הוא חייל? אני אוהבת אותו". אתה יכול להיות בטוח, שבשביל הילדה האומללה, שלא יכולה להתייחד עם אהובה הבגיר, זה הדבר החשוב ביותר בעולם כרגע. כמובן, שאותה דילמה היא עם ילד בן 14, שמקיים מערכת יחסים מלאה עם בגירה.
אבל מה אם הוא כבר לא חייל, אלא בן 25? ואם הוא בן 30? 45? 80?
תנו להורים להחליט. זה ממש, אבל ממש לא מקומה של "המדינה" לקבוע למשפחה את נורמות המוסר בדברים שכאלה.
דותן
דותן,
אני לא מבין מאיפה אתה נותן להורים דווקא את הסמכות, במיוחד שההורים לא תמיד מעוניינים בטובת הילד, אם נקח מקרים של נישואים שנועדו ליישב סכסוכים בינחמולתיים וכו'.
השאלה האמיתית היא עניין של ניצול
עכשיו מנסיוני האישי קל מאוד לנצל בנות 18
אני לא יודע עד כמה קל לגבר בן 40 לנצל ילדה בת 12
אבל אני בתוח שזה לא בהרבה קשה מלנצל ילדה בת 18
ככה שעניין הניצול הוא לא פאקטור בעניין
כי היום בנות 18 תמימות לא פחות מבנות 12
זה משאיר לנו רק את הפאקטור הביולוגי
של מתי היא פיזית בשלה ליחסי מין
או מבילים אחרות
מתי הילדה יכולה להיכנס להריון
ככה שלפי הקריטטריון הזה אפשר לקיים איתה יחסים מרגע שהיא קיבלה מחזור בפעם הראשונה
השאלה שצריכה להישאל היא באיזה גיל הניצול שעליו חשופות כל הנשים הוא כבר לא ניצול פושע?
(אם תשים לב אמרתי הרבה בלי ממש להגיד משהו אני מתאמן בלהיות פוליטיקאי)
הרבה יותר קל לגבר בן 40 לנצל ילד\ה בן\ת 12.
הביולוגיה בכלל לא רלוונטית כאן, השאלה היא נורמטיבית. השאלה היא מהו מרווח הגילאים, ולא בהכרח הגיל, ומתי צריך להגדיר הסכמה.
מה הבעיה במה שאמרתי, יהונתן? לא כדאי להגדיל את מעגל האנשים שמותר להם לקיים יחסי מין כי אז יש סכנה שהאיידס וכו' יהיו נפוצים יותר.
פשע- זנות למשל, שבד"כ גם כוללת עבירות נוספות כמו שימוש\סחר בסמים ודברים גרועים אחרים.
0. זנות לא חוקית גם לבגירים, אין הבדל.
1. איידס לא ימנע, אם כבר, גם לבגירים יש אידס.
2. אז בואי נמנע לחלוטין מכולם לקיים יחסי מין וכך לא יהיו מחלות?
ההפרש זה בעייה
כי למשל הפרש של 12 שנה יכול להיחשב כלא בעייתי
אם בת 21 מתחתנת אם בן 33
זה לא בעייתי
אבל אם בת 12 יוצאת אם בן 24…
ואני מציע לך לעשות סיבוב במקומות בילוי של בני 17-20
הרבה יותר קל לנצל אותם
בת ה12 לא יודעת מה זה בדיוק
וחושבת שאולי זה לא בסדר
בת 18 יודעת מה זה
חושבת שזה בסדר
ומנסה להראות לכל העולם שהיא כבר עצמאית
הרבה יותר קל לנצל אותן
כל מה שצריך זה לטפח להן את האגו קצת
ואז לנסות למלא את מקומו של אבא שלה שמתעלם ממנה
סך הכל בשעתיים אתה יכול להכניס אותה למיטה
דרך אגב פיטרון טוב לאיידס
פשוט להרוג את כל הנשאים
או לפחות לשים אותם במושבות מצורעים
(אני לא זוכר אם אמרתי את זה פה בעבר או לא)
ישתנה מועדון המעריצים של קלינגר ל"מועדון המקובל אוברמנצ'" לאלתר!
בקשר לפדופילים.. גיל ההסכמה צריך להקבע כמו שכל דבר נקבע .. ע"פ מחקר כלשהו (למרות שכבר למדנו שגם זה מושפע מרעל הפוליטיקה). מסכימה עם יהונתן שהמשפחות הם לא תמיד לטובת הילד..מסכימה עם פלי שלא כדאי להאיץ את התהליך..וגם נראה לי שהביולוגיה ו\או פסיכולוגיה ואולי גם סטטיסטיקה חשובה כאן ולו רק לקבל תמונת מצב ולפתח דעה על בסיס ידע כלשהו ולא סתם באוויר על בסיס מה שכל אחד חושב שהוא יודע מהבועה שבה הוא חי.
מה איידס קשור לא הבנתי.. וגם מעגל הפשע והזנות בקטינים כבר דיי גדול.. הוא סתם לא מסוקר מספיק במדיה בשביל שנחשוב שזו מגיפה..עדיין.
שוב לא חידשנו..
"הרבה יותר קל לנצל אותן
כל מה שצריך זה לטפח להן את האגו קצת
ואז לנסות למלא את מקומו של אבא שלה שמתעלם ממנה
סך הכל בשעתיים אתה יכול להכניס אותה למיטה"
בבוטות: שעתיים?? סחטיין.. חבל שזה נשמע כאילו לא היה לך שור כבר הרבה זמן..
0) דיברתי על הרחבת המעגל מבחינה מספרית.
1) כנ"ל לגבי איידס.
2) אם אתה באמת רוצה למנוע מאנשים להידבק באיידס דרך יחסי מין, באמת הדרך הטובה ביותר היא לאסור עליהם. אבל זה לא מה שאמרתי. התכוונתי שילדים קטנים לא מודעים לסכנות כמו איידס ולכן הסיכוי שהם ידבקו במחלה גבוה יותר מאשר בוגרים אחראיים שמשתמשים בקונדומים או משגל נסוג או כל מיני טריקים. איזה ילדה בת 13 תגיד לבן הזוג שלה "תגמור בחוץ לא לקחתי את הגלולה"? סליחה על השפה הקשה.
אגב, זה אומר שאתה בעד מפלגת הפדופילים?
יש לקלינגר מועדון???
למה אני לא שמעתי עליו?
ואכן הרבה זמן עבר…
אבל אני מעשים את הצבא
אחרי הכל אני חיי בין ריתוק לריתוק…
רק שלשום חזרתי מריתוק
ותחילת שבוע הבא כנראה שאני נכנס לכלא על הבאת דעה פוליטית…
יופי עכשיו ביאסת אותי
ושתעי לך שבשכבות סוציו-אקונומיות מסוימות יש סוג של טראומה קולגטיבית שכל הבנות ששיכות לשכבה ההיא עוברות שמאפשרת את זה…
אל תתבאס..עם הפז"מ זה יעבור..
ואולי תמצא מועדון מעריצים חדש בכלא :) מי יודע?
בכל מקרה יש לך אחד פה
פלי,
אני כתבתי כמה אני נגד המפלגה. אבל אני מסביר את זה בצורה טיפה שונה.
קולקטיבית*
מאשים*
שטויות הסגן אלוף המנאייק הזה רק הופך אותי לקדוש מעונה
זה יראה טוב באוטוביאוגפיה שלי…
חבל רק שאני לא יכול לסמוך על הקול שלו בבחירות לכנסת ה19
אבל בקטנה
דווקא התגעגעתי לכלא…
פעם אחרונה הייתי שם בדיוק כשהיו בחירות ברשות
היה דיי כיף
ורוב האסירים דווקא היו דיי משולהבים ע"י הנאומים שלי
והפעם מי יודע
אולי אפילו יהיה לי זמן להתחיל סוף סוף את הספר שלי
בכל מקרה אף פעם לא הייתי אסיר פוליטי בעבר
זה יהיה חוויה…
לא נותר לי אלא רק להסכים עם כמה דברים שנאמרו כאן. למעט אמירה ספציפית, אבל אני מניחה שאני סתם אהיה קטנונית אם אני אתייחס אליה. באשר לעו"ד דותן, לפי הרזומה שלך אני רואה שאתה לא מתעסק בדיני משפחה ועניינים דומים (ואולי טוב שכך). באשר לבלוג שבו מתקתקת ברגעים אלו, עיצוב מאוד משונה. אני שוב מוחה על הבוקסות, אבל נו טוב, זה שלך (מקווה שזה לא קטנוני).
הממ. משונה. נמחק הנ.ב. (ניסיון)
חחח.. אתה מסביר את זה בצורה שונה שדווקא תומכת במצע המפלגה. לא חסרה לך זה מקוריות :)
יצא לי תחביר רומני
"לא חסרה לך מקוריות" IS WHAT I MENT
HI,please can you put in English a credit for my photo?? (girl with umbrella)
Thanks
Johannrela
http://www.flickr.com/photos/johannrela/