סחר בנשים באינטרנט, תופעה?

תיאורטית, אין הבדל בין איסור על אווטארים לקיים יחסי מין לבין החובה לשלם למעבד התמלילים שלכם שכר מינימום, חשבו על זה כשאתם קוראים את הפוסט הבא:

היום, בערך בשעה שהפוסט הזה יתפרסם, אני אהיה בדיון של ועדת המשנה למניעת סחר בנשים בכנסת בנושא הצעת החוק של זהבה גלאון לאיסור על ניהול בתי בושת באינטרנט. התיקון עצמו הוא לסעיף 204 לחוק העונשין בצורה שתקבע כי "מי שמחזיק או מנהל מקום, לרבות כלי רכב וכלי שיט ואתר אינטרנט, לשם עיסוק בזנות, דינו – מאסר חמש שנים".

השאלה מהו אתר אינטרנט העוסק בזנות ומהי החזקת אותו אתר כלל לא עלתה על הפרק וכלל אינה באה לידי ביטוי בהצעת החוק, ולשם כך כתבתי נייר עמדה בנושא הצעת החוק לועדה. אותו נייר הועבר בתגובה למכתבו של דר' מיכאל בירנהק שמביע חשש מכך שהצעת החוק תטיל אחריות לספקי תוכן, ספקי שירותי אירוח וספקי אינטרנט ואני מצטרף לחשש זה. אולם, הצעת חוק מסחר אלקטרוני שתדון ביום ד' בכנסת, עשויה לפתור נושא זה.

החשש העיקרי המובע בנייר העמדה שלי הוא מאיסור על קיומם של עולמות וירטואליים רק כיוון שאותם עולמות מאפשרים לשחקנים מסוימים בהם לקיים יחסי מין בתמורה לתשלום; עוד חשש שעלול להתקיים בעתיד הוא לגבי עמדת המחוקק בנושא שירותי מין וירטואליים (גם, גם, גם) שינתנו על ידי מכשירים ובינה מלאכותית (מה שעשוי לפתור את בעיית הזנות, לכאורה, באמצעות טכנולוגיה). וכך כתבתי בעבר:

"דוגמא נהדרת היא הסאטירה שynet מציגים על צפיה בפורנוגרפיה. הפורנוגרפיה אינה קיימת באמת, אלא היא משחק וירטואלי בו השחקן מדמה עצמו מאונן. הוא אפילו לא מפיק כל הנאה מינית מהעניין אלא “משחק”, כמו כל משחק אחר, הוא לוקח על עצמו תפקיד. אין כל הבדל בין משחק בו אתה פדופיל לבין משחק בו אתה גנב מכוניות, או רוצח, או כל מקצוע נלוז אחר.

הוירטואליזציה של חיינו היא ממשית, היא כאן כל יום, אנחנו לוקחים על עצמנו תפקידים אקטיביים במקום להיות פסיביים. אנחנו משתתפים במשחקים במקום לצפות פאסיבית בטלוויזיה רק כי אנו מנסים להכניס לעצמנו עניין לחיים. גם כשאנחנו פסיביים אנחנו מנסים לבחור את הרעה הקטנה ביותר, לבחור את אלו עם החיים המעניינים ביותר לצפות בהם. אנחנו מדמים סקס כאשר אנו רוצים להיות עם מישהו שלא תמיד ידנו משגת, אבל אנחנו לא מוכנים לחיות עדיין עם דימויים מסוימים, או שמא כן? (22.01.2007)"

Demonstration Against Publication of Prostitution Adsברור שאתרים שמאפשרים לצפות בצורה חובבנית באחרות באמצעות מצלמות רשת לא יחשבו לזנות כפי שכתבה עדי עליה בזמנו, אבל האם כוונתה של המחוקקת היתה לאסור על ניצולן של תוכנות מחשב או שמא הכוונה האמיתית היתה לאסור על פרסום של בתי בושת באינטרנט? איסור הפרסום הכולל על בתי בושת ברשת יכול לעשות שירות לילדים שזקוקים להגנה מתמדת מזוועות הרשת ואולי האיסור יגרום לאותם מלעיזים לחדול מהזוועות, האיסור על פרסום בתי בושת גם יחדול סוף סוף להעיק על האינטרנט הישראלי ואתרים שמפרסמים  בראש חוצות את הפרוצות הישראליות, ולכן בחוות דעתי הצעתי דווקא לתקן את סעיף איסור שירותי הזנות.

אכן, בישראל הזנות טרם הוצאה מחוץ לחוק וכל עוד שלא תוצא מחוץ לחוק אין לאסור עליה ואין לפגוע בחופש העיסוק של הפרוצות; אולם לאסור את הפרסום עצמו עשוי להיות צעד חריג במיוחד. כשם שעורכי הדין מוגבלים בצורת הפרסום עקב האחריות הרבה בפרסומים אלו, יש לשקול צעדים נכונים להתוויית הדרך שבה אנו קובעים את האיסור: מצד אחד יש לאפשר לאותן פרוצות את חופש העיסוק (שלהן, ולא את הכפיה המופעלת עליהן לעיתים) ומצד שני יש להגביל את הפרסום לדרכים צנועות, ברורות ומידתיות שלא יפגעו ברגשות המתבוננים ושלא יטעו אנשים (באותה צורה בה ישנן הגבלות על פרסום סיגריות ואלכוהול). [כאן מגיע החלק שיהונתן מודה שהוא טעה חלקית בהצעה שהוא כתב לועדה, אבל מאמין שאפשר עוד לעשות שינויים]

ההגבלה לא צריכה להיות בשעות בהן יוצגו הפרסומות, אלא בהטלת עונשים על מפרסמים שיחרגו מסטנדרטים מקובלים של פרסומות, הבטחה כי הפרסומות יחשפו רק לבגירים או קביעה כי בניגוד לפרסום, ניתן להחזיק מדריכים מקצועיים (כך גם למשטרה תהיה היכולת לפקח שאותן נשים לא נאנסות ושהן מקבלות יחס הוגן, בעקיפין).
Img CC-BY-SA-NC MarkHaertl

אני מעריך שרוב קוראי הבלוג לא יסכימו עם דעותיי בנושא מיסוד הזנות: אני מאמין שאסור להטיל עונשים על צרכני זנות, אני מאמין שזכות האישה על גופה כוללת את הזכות לתת שירותי מין, אני מאמין שצריך לאפשר לאנשים פיצוי בצורה של תשלום על שירותי מין ואני מאמין שזנות היא שירות לגיטימי שניתן בצורה לגיטימית. הבעיה היא לא הזונות, אלא מה שעובר סביב התופעה.

In comes technology ומאפשרת לנו את הבלתי אפשרי עד כה: "זנות ללא זונות". כמו "בשר ללא בשר" שמפותח כעת בצורה מלאכותית, זנות ללא זונות יוכל לפתור את בעיות הסחר בנשים: כל אדם יוכל לבחור באמצעות הוירטואליה את בת זוגתו המושלמת ולהגשים בו את כל סטיותיו באשר הוא סוטה: אנאלי, אלים, עם קטינים, עם חייזרים, בעלי חיים ואולי אפילו עם עצמו (פעמיים או כמה באונס קבוצתי).

44 תגובות ל-“סחר בנשים באינטרנט, תופעה?

  1. בזמנו כשעוד שירתתי בצה"ל והייתי חייל עני וחסר כל
    עבדתי בלילות בהסעת זונות

    אתה רוצה להגיד לי שהחוק הזה הופך אותי לקרימינאל?

  2. לאן הדרדרנו
    שבן אדם לא יכול להסיע כל מני מולדביות לכל מני דירות של עשירים

    החוק הזה לא יהיה תקף רטרואקטיבית נכון?

  3. שי,
    מבלי שהדבר יהווה ייעוץ משפטי מחייב, מה שעשית הוא חלק מעבירת הסרסרות; כבר עכשיו הוא לא חוקי. אתה עושה כסף מרווחי זונה, מה שעשוי להיות מאוד מאוד פלילי.

  4. תגיד יהונתן,
    אתה מכיר זונה שבחרה בעיסוק הזה שלא מתוך צורך כלכלי דוחק מאוד (אם לא סמים, אז סף רעב)?
    אתה מכיר הורים שכשהילדה שלהם באה ואמרה להם 'אני זונה' הם אמרו 'כל מקצוע מכבד את בעליו'?
    אתה מכיר מישהי שחלמה בתור ילדה להיות זונה?

    את אותו הטיעון של חופש העיסוק אפשר להכיל גם על עבדות. האם אתה תומך בהשבת העבדות? אם לא, למה אתה מתנגד להגבלה הזו על החופש החוזי של שני אזרחים חופשיים?

  5. יונתן,
    יש על זה התישנות?

    דרומי,
    אני מכיר כמה כאלו

  6. דרומי,

    אני לא מכיר זונות [אישית], או ליתר דיוק הזונות שאני מכיר נוצלו קשות על ידי סרסורים ועל ידי לקוחות. אני חושב שלא מעט מהזונות היו יכולות להיות במצב יותר טוב אם היה פיקוח על המקצוע. אני לא רוצה להגיע למצב בו מישהי תרצה להיות זונה, אבל לא מעט ילדות גם לא רוצות לגדול להיות קופאיות בסופר, נכון?

    אני מתנגד על חופש חוזי שמאפשר לחזק לנצל את החלש; אני מאוד מתנגד לסרסרות ולעשיית רווחים על הכנסותיה של זונה (לדוגמא, בועדה היום הסברתי את הפרשנות שלי לפיה מעצב אתר אינטרנט לבית בושת נושא באחריות פלילית כמו הסרסור) אבל אני כן חושב שהיא כ"עוסקת זעירה" זכאית להתפרנס, כמו שאני כעצמאי (לעיתים) מתקשר בעסקאות שבהן התשלום שלי הוא פחות משכר המינימום (ולעיתים גם הרבה יותר).

    שי,
    מבלי שהדבר יהווה ייעוץ משפטי, אני ממליץ לך לשתוק מעכשיו ואני מסביר לך שההתיישנות היא ככל ההתיישנויות על עבירות אחרות. חבל שסתם תסבך את עצמך.

  7. אז מבחינה טכנית .. כמו העיתונים והאתרים היום , הפירסום שונה ל :

    " עיסוי רפואי משחרר (ללא מין) בדירה דיסקרטית מפוארת בתל-אביב "

    זה יותר חוקי ?

  8. ריקרדו,
    זה טיפה יותר חוקי, אבל שוב עולה השאלה של הפרסום: האם הטקסט עצמו אסור?

    אני לא בטוח שצריך לאסור כל פרסום, אני חושב שצריך להגביל את זה, במיוחד כיוון שהמטרה שלנו היא לא לבלום את הביטוי אלא להגן על הנשים.

  9. באיזור תל-אביב בכל שעה בכל ימות השנה קיימים מכוני ליווי עם מנהלים ומזכירות ונהגים ואנשי צוות אחרים..
    לא ברור מה ההליך לסגירה של מקום כזה, בצורה של פעם בשלוש שנים פשיטה בגלל לחץ תקשורתי או פוליטי, (יש עוד דרכים ?)

    אנשים מאחורי עסק כזה הם בעלי ממון וקשרים – עובדתית העסקים עובדים ואפילו יש תחרות.

    ולכן נשמע שזה חוק תיקונים נגד "אשכנזים" או אנשים שלא עוסקים בפשע "פיזית" .. שיותר קל לביצוע ואכיפה

  10. מה קורה כשזונה 2.0 פותחת בלוג בוורדפרס באופן עצמאי לחלוטין אחרי שעברה קורס קצר במחשבים ואינטרנט (דרך לשכת תעסוקה) .. ובין היתר מפרסמת את השירותים שהיא מציעה. ? :)

  11. יהונתן: לגבי התשובה לשאלות שלי: יש סיבה שהתעלמת משתי הראשונות וענית רק לשלישית?

    אתה מניח שניצול מתקיים רק אם הוא מתקיים בצורה הישירה ביותר האפשרית, קרי – אדם אחד מרוויח ישירות מהסבל הנגרם לאדם אחר.
    גם זונות עצמאיות הן מנוצלות – לא ישירות, אלא בגלל המצב החברתי שהביא אותן לכך. העובדה שיש בני אדם – ובמיוחד נשים – המגיעים למצב שבו הם מוכנים לעשות כל דבר עבור כסף, והעובדה שיש בני אדם שמנצלים את החולשה של הנשים הללו, היא ניצול לא פחות – ואולי אפילו יותר – מאשר זה שהסרסור לוקח חצי מהכסף שמרוויחה הזונה.

  12. ריקרדו,
    לדעתי אם זונה 2.0 כזו תקום לא תהיה בעיה לאפשר לה לפעול, הבעיה היא אם היא תשכור את שירותיהם של אחרים.

    דרומי,
    עניתי לשלישית. אני חושב שחלק מזכות האישה על גופה קשור לכך שהיא יכולה לבחור לתת שירותים בעלי אופי מיני. העובדה שיש אנשים שמנצלים אותן היא חמורה ופלילית, אבל מניעת האפשרות לעסוק בזנות היא פסולה לא פחות להערכתי.

  13. דיון מעניין,
    אתה וודאי חש בדילמה שאתה מציב בתגובתך האחרונה לריקרדו;
    מצד אחד-מותר לה לעשות מה שהיא בוחרת לעשות.
    מצד שני- אסור לנו לסייע לה לעשות זאת.
    מצד אחד- 'חופש העיסוק'
    מצד שני- שמירה על הציבוריות ב "רשות הרבים".
    לעניות דעתי המתח הזה לא יציב ולכן לא יחזיק מעמד אחד העקרונות שאתה מציב יפול.

  14. דני,
    אני הייתי מאוד שמח להכיר בהגנה על זכותה של זונה שהיא petite bourgeoisie לחופש עיסוק. לאותה זונה מותר להקים אתר עבור עצמה ולדאוג לפרנסתה, לפרסם את עצמה (בצורה צנועה) ולרכוש קליינטורה.

    אבל, מתוך היכרות עם העולם האכר שאנו חיים בו, אני יודע שהכרה כזו חושפת את אותה זונה בורגנית לניצול מצד ארגוני פשיעה, ארגוני סחר בנשים ושלל סרסורים. לכן, כל עוד אלו לא חלפו מהעולם עקב אכיפה מאסיבית, אין על מה לדבר.

  15. יהונתן, העמדה שלך לא ברורה לי.
    לטעמך לזונה אסור לשכור מעצב אתרים.
    בוודאי שבעולם האכזר שאנו חיים בו יישום עקרונות הוגנים פותח פרצה לניצול, אבל האם זו סיבה מספקת למנוע מזונה זכות בסיסית שלה?
    כל יישום עקרונות קניין וסחר נותן פרצה לפושעים ונצלנים למינהם, האם אתה מתכוון לאסור גם על יישום עקרונות וזכויות אלו?
    בגלל *חוסר אכיפה*? בגלל שהמשטרה לא מבצעת את העבודה שלה, אתה הולך להגביל למישהו את חופש העיסוק? גם ברכוש גנוב אין אכיפה. שנסגור מחר את "שקם אלקטריק"?

    דרומי, אני מצטער אבל אתה באמת לא מרגיש את משב הפטרוניזם (בעיקר אירופאי) בתגובתך?
    (הינך עוסק בסוציולוגיה,לא?)
    אתה מחיל את הערכים והנורמות שלך ושל סביבתך (אתה יודע מה, אפילו אם הסביבה שלך מורכבת ב95% מהאוכלוסיה בארץ) על האדם הפרטי.
    אני אגיד לך את האמת, בעיני, תחזוקה וניקוי הביוב העירוני (איפה שצריך לגעת בכל הצואה) לא פחות גרועה מהעיסוק בזנות.
    יותר מזה, העיסוק בזנות אצל גברים נתפס בעיני (ובעיני רבים מחברי) כג'וב לא רע.
    בזמנו שקלתי בתור הכנסה צדדית לעבוד כחשפן (ללא מין, אבל רק כי אני באופן אישי לא בנוי לחיים כאלה וגם הייתה לי חברה וגם כי בכל זאת יש לי ערכים שמרניים פחות או יותר).

    יש הרבה אנשים שמוכנים לעשות הכל בשביל כסף- שנלך ונבכה קצת על מר גורלם של רוצחים שכירים ומאפיונרים?

  16. יהונתן,
    המערכת החדשה קצת בלבלה לי את החלוקה לפסקאות.למה היא לא עושה מרווחים גדולים יותר כשאני לוחץ על אנטר מספר פעמים?

  17. דרומי,
    עברתי עכשיו על ההודעה שלי שוב ואני רואה ששכחתי לשאול במשפט הלפני אחרון, האם אני מנוצל?

  18. בוא נתחיל מ'ללא מין, אבל רק כי אני באופן אישי לא בנוי לחיים כאלה'.
    אתה, במקרה, לא בנוי לקבל 10 קליינטים (לפחות) בלילה. רוב האנושות פשוט נהנית מזה מאוד.
    אתה מכיר מישהו שכן בנוי מזה?
    אתה יודע מה, בוא נלך עוד צעד אחורה. למה בסוף לא הלכת להיות חשפן? אחלה כסף, אחלה ג'וב, למה לא?

    לגבי הפטרונות – אם אתה מנגיד בין פטרונות אירופאית לבין אינדיבידואליזם אמריקאי חסר פשרות, אז שים אותי בצד של הפטרונות. יחד עם הרוב המכריע של הסוציולוגים, שמבינים שההצגה של האדם כאטום עצמאי המסתובב חופשי במרחב ומקבל החלטות חופשיות לחלוטין היא תפיסה נאיבית שמתעלמת ממערכת הלחצים החברתית שכל אחד מאיתנו נתון בה.
    יש נשים שנתונות במערכת לחצים כלכלית כזו שלא מאפשרת להן בחירה חופשית, ומאלצת אותן לעסוק בזנות. בדיוק כמו שיש גברים ונשים שנתונים במערכת כלכלית כזו שמכריחה אותם לעבוד תמורת שכר רעב, לעבוד שעות מטורפות או לעבוד בתנאים לא בטיחותיים, ולכן אנחנו מחוקקים חוקים סוציאליים להגנת עובדים.

  19. מולי,
    לטעמי, הסיבה בגינה מעצב אתרים לא יכול לספק שירותים לזונה היא פשוטה: מדרון חלקלק. מה ההבדל בין לתת לה שירותי עיצוב אתרים לבין לתת לה שירותי שיווק ופרסום? ואז מתחיל העניין של חלוקת עמלות והנה הגענו לסרסרות.

    לכן, הבעיה שלי עם החוק הוא לא העדר אכיפה. הטענה היא שהחוק מיועד להרתיע נשים מלעסוק בזנות עקב הסכנה במקצוע, אני לא שונה בהרבה מנדב שחושב שצריך להגביל את העיסוק, אני רק שונה בדרך: הדרך שלי היא באמצעות חינוך ולגליזציה. מבחינתי האיסור לא צריך להיות על עיסוק בזנות (או במכירת סמים) אלא בדרך שבה אותם עוסקים מגיעים לכך.

    ושני אנטרים בין פסקה לפסקה.

  20. דרומי,
    רגע אחד, ב"לא בנוי לחיים כאלה" הכוונה שלי הייתה שאני יצור די מונוגמי, אני לא פריק גדול של סטוצים ואני לא בקטע של להשכיב כל מה שזז. יש לי סטנדרטים. מהבחינה הזאת אני שונה מרוב הגברים שאני מכיר. מופקרות וריבוי פרטנרים מיניים (ביחוד אצל גברים) כבר הפך לחלק אימננטי מהחברה ה…מודרנית? חופשית?

    לקבל 10 קליינטים בלילה?
    בוא נפריד כאן כמה דברים.יש זנות ויש עבדות.
    מי שיכול/רוצה לקבל 10 קליינטים ללילה, שיבושם לו/לה.כל אחד מציב לעצמו את הרף המקסימלי של לקוחות שהוא יקבל.רופא שיניים עושה זאת, פסיכולוג עושה זאת, אפילו אדריכל עושה זאת למה שנותני שירותים אחרים לא יעשו זאת?
    לעומת זאת, אם עומד מעליך נוגש עם מקל ואומר לך שאם לא תקבל 10 גברים ללילה תחטוף מכות ולא תקבל אוכל- זאת עבדות.
    קביעת כמות העבודה והתעריף שהוא לוקח עבור שירותיו הם זכות בסיסית של כל בעל מקצוע.

    למה לא הלכתי לבסוף על חשפנות?
    תראה, זה קצת מורכב. זו סינטזה של הרבה גורמים כאשר אף גורם הוא לא מוחלט.אני אנסה לפרק את זה קצת.
    – אני שמרן למרות היותי ליברל (כן יש חיה כזאת).
    – בכל זאת, יש היבטים חברתיים והעולם שלי נחלק ל- 2. החברים והסביבה שהיא שוות ערך אלי, במקרה הזה להיות חשפן נותן נקודות זכות, יוצר הילה של סקסיות ובהחלט משיג הרבה אקשן עם פרנטריות רצויות. ויש את החלק הסולידי, המשפחה והעתיד.
    – ישראל זה מקום קטן ואני מתכוון להעביר את חיי בה. בחו"ל זה לא כל כך בעייתי (אגב, שמעת על חברת הפרלמט באיטליה שפרסמו תמונות עירום שלה מצעירותה), אבל בארץ אי אפשר להסתתר ולך תדע מה ארצה לעשות בעתיד ואם ארצה לשנות תדמית, מאותה סיבה אני גם לא שם קעקועים למרות שבנתיים אני צעיר מספיק בשביל שזה יראה טוב עלי.
    – באופן כללי, מקצוע כזה דורש מעבר של פאזה, פאזה מחשבתית או התנהגותית, אני לא בטוח, אבל יש תחושה שונה.
    – למרות הפיתוי, חשפנות דורשת המון עבודה, ולמרות שיש לי גוף לא רע ואני הולך לחדר כושר, כדי להיות חשפן מקצועי צריך להשקיע הרבה יותר גם בתחום הזה וגם בתחומים אחרים(כגון ריקוד ועוד…).
    – הייתה לי אופציה לעיסוק אחר בעל פוטנציאל לשכר טוב באותה מידה ושסיפק אותי גם מבחינה אינטלקטואלית.
    -וכן, יש איזו רתיעה אינסטינקטיבית מעורבת במשיכה לנושא.

    ייתכן ויש עוד סיבות שכרגע קצת קשה לנסח, אבל באופן עקרוני נדמה לי שאלו פחות או יותר, הסיבות העיקריות.
    אילו הייתי חי באמריקה, אולי הסיפור היה נגמר אחרת.
    טכנית, אפשר להגיד שכולנו זונות.כולם משתמשים במיניות בשביל פרסים, אני לא רואה כאן הכרח לשינוי גדול מאוד בפרדיגמות כדי להפוך את זה למשהו יותר מסודר.

    אני רוצה להפנות את תשומת ליבך לכך שאילו הייתי מנקה ביוב למשל, אז כנראה והייתי מספר על כך למשפחה, אבל זה בהחלט לא משהו שהייתי מעלה בקרב הסביבה השוויונית,לא בדייט ולא באופן כללי. אולי חברים קרובים ידעו.
    כך שפקטור הבושה הוא כמעט זהה.

    בוודאי שהאדם מחובר למציאות שבה הוא חי,בוודאי שיש לחצים ובוודאי שאת השוק החופשי לעיתים יש להגביל.
    השאלה, מדוע אתה רוצה למנוע מספק שירותים לספק את שירותיו? מדוע היית מונע ממני, אילו הייתי בוחר במקצוע החשפנות או אפילו הליווי, לעסוק בכך?
    מדוע אדם שנתון בלחץ כלכלי, יכול ללכת לנקות שירותים? ואם תאסור על הזנות אתה חושב שהלחצים הכלכליים של אותן נשים יעלמו? אוקיי, אז הן לא יהיו זונות, מה הן יעשו? ילכו לפשע? יגוועו ברעב? ילכו לעבודה אחרת? למה הן לא הולכות לעבודה אחרת עכשיו?
    ואם מישהו מכריח אותן בכוח- *אותו* צריך לזרוק לכלא.

  21. יהונתן,
    הבנתי שנדב רוצה לאסור לגמרי על העיסוק.כיצד בדיוק אתה רוצה *להגביל* אותו?
    (מה שאתה אומר על איסור עזרה לזונה,לא ממש *מגביל* את העיסוק, כמות העבודה שלה שווה, פשוט היא צריכה לעבוד באופן יותר קשה).
    לא הבנתי את ההערה על סחר בסמים. התכוונת אולי לשימוש בסמים, כי לא נראה לי שאלפרון מתייסר יותר מדי על דרכיו.

    יש לי עוד מה להגיד אבל אני רוצה קודם להבין את החלק הזה.

    ואם אני רוצה יותר מ2 אנטרים?
    ז"א רציתי לעשות הפרדה טובה יותר בין התגובה שלי אליך ואל נדב והמערכת ביטלה את כל האנטרים שהכנסתי.

  22. קריאה בתנ"ך מראה שבעבר של עמינו המקצוע העתיק בעולם היה מקצוע חופשי (ומקצועות אחרים שהוזכרו כאן, כגון סחר בסמים או גביית דמי חסות גם הם היו נהוגים, אלא שאז העוסק בהם נקרא "מלך").

    דעתי היא כדעתו של יהונתן שבאופן עקרוני אין לאסור על העיסוק בזנות: העיקרון של חופש העיסוק חשוב יותר מהשגת כמה נקודות במלחמה נגד סוחרי עבדים. הבעייה היא סחר בעבדים ולא מתן שירותי מין תמורת משהו אחר (אולי נאסור גם על נישואין? קראתי פעם שהפתרון ההלכתי של עשירים סעודיים ששוכרים זונות צמרת במצריים הוא הסכם נישואין לזמן קצוב). בעיית הסחר בנשים היא בעיית סחר בעבדים וצריך לפתור אותה על ידי טיפול בבעייה עצמה ולא בעקיפין.

    בכל אופן מה שרציתי לכתוב זה שיש כאן עניין תרבותי שמקשה על רובנו להתיחס לעניין העיסוק בזנות באופן רציונלי. זכור לי לפני המון המון שנים כאשר מישהו שאני מאמין שכמה וכמה מהקוראים כאן מכירים ולכן לא אגלה את זהותו חזר מדרום מזרח אסיה שם שהה מספר חודשים בשליחות רשמית מטעם המדינה ספר על חוויותיו, ואחת התופעות שמאוד הרשימה אותו (לפחות כך אני זוכר את דבריו מאז) היתה ההתיחסות המאוד שונה למין באותה חברה. מה שהוא ספר היה שכאשר המארח שלו למשל חושק ביחסי מין ואשתו למשל לא בא לה (היא למשל מעדיפה שופינג) הוא הולך לזונה, לא בהחבא, אלא בגלוי בתור דבר מובן מאליו. מה שהוא ספר עוד זה שהבת בת העשרה של מארחו – כאשר חשקה ביותר כסף כיס ממה שקבלה מהמשפחה – השלימה הכנסות על ידי עיסוק בזנות, וזה היה גלוי ומקובל. ולא היה מדובר בשולי החברה. היה מדובר בבעל תפקיד בממשל באותו מקום. אז מה אני רוצה להגיד: היחס שלנו לעיסוק בזנות כמשהו מבזה הוא נגזרת של התרבות בה חונכנו ולא תכונה מהותית של העיסוק במתן שירותי מין. המציאות שבה רוב מי שעוסק במתן שירותים אלה הוא מי שעושה זאת בלית ברירה ולעתים בתנאי ניצול מחפירים נגזרת מיחס זה וכך גם הקלות בה רובנו מוכנים לאסור עליו תוך ויתור על ערכי יסוד כמו חופש העיסוק או חופש הביטוי (ע"ע פורנוגרפיה – עוד דבר שאין בו שום דבר ממה שאומרים עליו – וההצדקה לאיסורים שרוצים להטיל עליו אצל מי שמתכחש למקורות התרבותיים של הרצון לאסור עליו היא תעשיית הניצול שקמה סביבו).

    הזנות, כמו גם הסחר בסמים קיימים כי יש להם ביקוש, תמיד היה להם ביקוש ותמיד יהיה להם ביקוש ושום חקיקה לא תשנה עובדה בסיסית זאת. חקיקה שמגבילה עוד את העיסוק בהם פשוט תותיר אותם בידי מי שאין לו שום כוונה לכבד את החוק, ובידי קורבנותיו. אם רוצים לעזור לזונות בעל כרחן להחלץ ממצבן צריך קודם כל לפעול להסרת הסטיגמה מהן ושנית לפעול ביד קשה נגד מי שהפך אותן לעבדים. כדי להבין מה הדרך הנכונה לפעול יש להבין מלה אחת: "חופש". אין להגביל אותו ללא צורך מאוד מיוחד. יש לפעול ביד קשה נגד מי שמונע אותו מאחרים.

    יצא ארוך…

  23. מולי – ראשית, הנקודה היא שכל אדם הוא יצור מורכב, שיש לו מגוון סיבות לא לעסוק בזנות. עובדתית, המחקרים מראים שהרוב המכריע* של הזונות מגיע לעיסוק הזה מחוסר ברירה, וסובל ממנו מאוד. לא רק בגלל שהוא מנוצל – ניצול א-לה סרסורים יש בעוד הרבה ענפים לא-חוקיים במשק – אלא בגלל אופי העיסוק.

    עופר – אני אשמח לשמוע יותר פרטים על המקרה הזה, אם אפשר. פשוט כי תופעה כמו זו שאתה מתאר לא מוכרת לי, ואני מתעסק קצת בשאלות של מיניות בכלל וזנות בפרט ברחבי העולם. בתאילנד, לדוגמא – בירת תעשיית המין העולמית, פחות או יותר – זנות היא ממש לא איזה מקצוע חופשי ורווחי שבנות עשירים עוסקות בו כדי להרוויח דמי כיס.

    * אני אומר רוב מכריע רק כדי שלא תשלוף לי את שלושת המקרים המוכרים למחקר שמראים אחרת

  24. דרומי: אין לי פרטים פרט לזכרון מלפני כמעט 30 שנה של תיאור חוויותיו של מישהו אחר שהיה אז בחור צעיר שחזר מחוויה בתרבות אחרת. זאת עדות שמיעה מזכרון ארוך טווח של התרשמות עקיפה של מישהו אחר.

    הקישור שנתת ל"הארץ" ממש נהדר: הגרמנים מתקשים למצוא איך לישב בין החובה של מובטל לקבל כל עבודה כדי לשמור על זכויותיו לבין הסיווג של בית בושת שמעסיק זונות בשכר כמקום עבודה. הפתרון נראה לי מאוד פשוט: הפקיד בלשכת התעסוקה אינו יכול לחייב מובטל לקבל עבודה כזאת כי חיוב כזה מהווה עבירה של אונס או משהו פלילי כזה, ולכן ממילא המובטל לא צריך לסרב לעבודה שמותר להציע לו (או לידע אותו על האפשרות) אבל אסור לחייב אותו לקבלה. ואם כך אז להשליך חזרה למצב אצלנו מי שכופה על אשה או איש לעסוק במתן שירותי מין בפועל מבצע אונס. אני חושב שהיו דיבורים על כך שאפשר להאשים לקוחות של זונות שמועסקות בכפיה באונס. אני חושב שזה לא נכון לעשות כך אם הלקוח אינו מודע לכך ומי שבפועל כופה על הזונה את העיסוק בזנות הוא הסרסור (ה"בעלים") שלה. מי שיוזם את יחסי המין בכפיה שזה הסרסור צריך להיות מואשם בעבירה של אונס (או בהרבה עבירות כאלה) ואם החוק הקיים אינו מאפשר זאת אז זה השינוי בחוק שזהבה גלאון צריכה לשאוף לו. אז אולי גם אפשר יהיה להאשים את הגרפיקאי ב"סיוע" אבל רק אם ניתן להוכיח שהוא ידע מה הוא מפרסם.

  25. לגבי השאלה, היא ממש לא כוונה להיות קנטרנית וצר לי אם הובנה כך. זה פשוט מאוד מפתיע אותי, מהיכרות עם נושא הזנות, ולכן אני רוצה לשמוע פרטים נוספים. אם אין, חבל.

    לגבי הקישור – הבאתי אותו כדי לחזק את הטענה שלי שאף אחד מאיתנו לא באמת חושב שזנות היא מקצוע ככל המקצועות.
    בוא נמשיך את האנלוגיה שלך לאונס: אתה טוען שאם מישהו מכריח פיזית אשה לשכב איתו, זה אונס. גם אם מישהו מכריח כלכלית, על ידי שלילת קצבאות, אשה לשכב עם אחרים – זה אונס. מה שאני מנסה לטעון, זה שכל* מי שמגיעה לעיסוק בזנות עושה את זה מחוסר ברירה, ולכן החברה מכריחה אותה לעשות זאת – בין אם כי רק ככה היא יכולה לממן את ההתמכרות שלה לסמים, ובין אם רק ככה היא יכולה להאכיל את הילדים שלה. זה שאין אדם שאפשר להצביע עליו ולהגיד 'זו אשמתו', לא מצביעה לטעמי על זה שאין אשמים.

    *הרוב המכריע, בשיעורים כאלה שאין טעם לדבר על המיעוט הקטן.

  26. דרומי,
    * קודם כל, בבקשה תעשה הפרדה בין נשים וגברים. לגבי נשים אתה כנראה צודק לגבי חוסר האטרקטיביות של העבודה, לגבי גברים (גברים הטרוסקסואליים וזנות הטרוסקסואלית, אין לי מושג מה הולך בצד האחר ), זה פשוט לא נכון.
    אילו אחותי הייתה פונה לזנות, הייתי רואה בכך טרגדיה ומתנגד לעניין בכל תוקף. אילו אחי היה פונה לתחום הליווי הייתי רק מפרגן ואפילו קצת מקנא בו.
    (לפני כמה שנים שידרו ב'יס' סדרה דוקומנטרית על עולמם של נערי ליווי ב…ניו יורק(?), אתה צריך לראות אותה).
    יש לי היכרות מסוימת עם עולם ספקי המין בארץ, אני בספק שהבחור שאני מכיר (והחברים שלו) הוא מהמיעוט הזה שאתה מדבר עליו. הרעיון להפוך לחשפן, אגב, הגיע משם.
    אני מדגיש שוב, אני מדבר על העולם ההטרוסקסואלי.

    * בוודאי שכל אדם הוא מורכב, אבל כל הפירוט שנתתי ושהפך למיני מגילה, נועד להראות את הרמה הכללית שאותה תופס העיסוק המדובר בטבלת המקצועות שלי.
    זו לא חלוקה בינארית של "כן" ו"לא", יש לא מעט מקצועות הרבה-הרבה גרועים יותר.
    יש לי שאלה בקשר למחקרים שאתה מדבר עליהם, ראשית, אתה יכול לתת לי קישור אליהם? אשמח גם אם תחסוך לי את העבודה של לגלות אלו גופים עומדים מאחורי אותם מחקרים ואילו אינטרסים יש להם.
    שנית, הם סובלים מאופי העיסוק? זה המקצוע היחידי שבו סובלים מאופי העיסוק?
    שלישית, לא ענית על השאלות שלי בפסקה האחרונה של הפוסט.
    סגרנו את הבסטה.מה הלאה?

    *בקשר לכתבה (למה אין תאריך?).
    מדובר בחלמאות, אבל חלמאות שלא קשורה לעניינו.
    ולא, זנות היא באמת לא ככל המקצועות, לרוב האנשים המערביים, המקצוע הזה כנראה לא מתאים.
    האם היית מגיב אחרת אילו שלחו לעבוד אדם חולני, בעל אלרגיות מרובות, שחי בבועה, למפעל כימיקלים?

    אתה אומר שרוב המגיעות לעיסוק בזנות, לא מתאימות אליו? נניח. אז מה?
    יש הרבה אנשים שעוסקים בעיסוקים שלא מתאימים להם בגלל שהם צריכים להאכיל את הילדים שלהם.
    קח את כל הפרופסורים שהלכו לטאטא רחובות כשהגיעו ארצה. שנאסור גם על המקצוע הזה? תאמין לי שקרתה להם טראומה לא קטנה בעקבות הדבר ושכל זה נעשה מחוסר ברירה אמיתי.
    מה שמוביל אותי שוב לשאלה, מה קורה אחרי שסוגרים את הבסטה?

  27. עופר,
    ראיתי לפני שנתיים כתבה על המצב בתימן. באים אליה עשירים, מתחתנים עם המקומיות הצעירות, עורכים 'ירח דבש' (הבנתי שזה יכול להיות גם יום-יומיים), ואז נעלמים.
    והבנות, שאיבדו כבר את בתוליהן, נמצאות במצב מאוד קשה, כי ללא הבתולין הן הפכו לסחורה סוג ב'.
    מהכתבה הבנתי שזה הפך לתופעה.

  28. יהונתן,
    בסדר הבנתי, אתה לא מתכוון לענות.
    אתה יכול לפחות להגיד למה?

  29. דרומי: קודם כל כמעט כל אחד עוסק במה שהוא עוסק מ"חוסר ברירה". הייתי מעדיף לשבת כל היום לכתוב טוקבקים אבל לא משלמים לי על זה. יש כאלה שמשלמים להם על זה (למשל "בעלי טורים") וגם הם ברובם נאלצים להתפשר עם מי שמממן אותם על מה הם עושים. מעטים עושים מה שהם רוצים ורק מה שהם רוצים לעשות. השאלה היא המינון והבחירה במה שאתה עוסק בו. רובנו התפשרנו על עיסוק שבחלקו האיקרי אנו עוסקים במה שאנו אוהבים לעשות או שמשאיר לנו די זמן פנוי לעשות מה שאנו רוצים לעשות.
    בכל אופן אני חושב שזונה שנאלצת לעבוד בזנות ולא בגלל שסוחר עבדים מכריח אותה אלא מ"הכרח כלכלי" יכולה למשל גם לעבוד בנקיון אלא שאז היא תעבוד 4 שעות על אותו כסף אפשר לקבל משני זיונים. מי שנאלצת לעבוד בזנות כי יש לה קושי לבחור בעבודה שההכנסה בה הרבה יותר נמוכה אינה נמצאת באותו מצב שבו נמצאת מי שהובאה לארץ בהבטחות שווא ואז נכלאה ואולצה לעסוק בזנות. יש מי שבאמת מאלצים אותה – לגביה אני בדעה שהפתרון החוקי צריך לטפל בשורש הבעייה כלומר לטפל בעבירות של סחר בעבדים, של חטיפה, של אילוץ אדם לקיים יחסי מין. אם החוק כפי שהוא מנוסח לא מצליח לטפל בחלק מהמקרים צריך לתקן אותו בהתאם ולא ליצור חוקים מעוותים שמנסים לעקוף את הבעיה האמיתית. אם העבירה של אונס אינה מתאימה לטיפול במי שמחייב אחר לעבוד בשירותו במתן שירותי מין אז אפשר לעדכן את אותו חוק ולהוסיף לו סעיף מתאים.

  30. עופר,
    4 שעות בניקיון?
    אם כבר, אז לפחות 30 שעות. מנקה מרוויחה כ 20 ש"ח בשעה. לגבי זונות, אין לי תעריף עדכני, אבל זכור לי שלפני כמה שנים זונות בדרג הנמוך גבו כ- 250 ש"ח.
    אז נניח שעכשיו עם השחקות השכר וכו' זה כבר כ-300, כך שעבור 2 זיונים זה 600.
    600/20=30.

    תחשוב כמה עושות זונות מדרג בינוני ומעלה…
    :-)

  31. עופר, אתה מנסה להציג לי מדרג, כאילו עבודה בהייטק > עבודה בנקיון > עבודה בזנות.
    אבל אתה מסכים איתי שיש הבדל מהותי, כי אתה מסכים איתי שאסור ללשכת העבודה להפנות נשים לעבודה בזנות.
    אם הבת שלך תרצה לחסוך לטיול בחו"ל, ותפנה אלייך לקבלת עצה, האם תציע לה לעבוד בנקיון, אם תדע ששם תוכל לעשות כסף טוב ומהר? האם תציע לה לעבוד בזנות?

    מולי – אם העיסוק בזנות לא מתאים ל-99% מהנשים, אני מעדיף לגרום ל-1% לאבד את חופש העיסוק שלו מאשר להגיע למצב ש-99% מהזונות מנוצלות – שזה המצב כיום, וזה יהיה המצב (כפי שטענתי) גם במקרה של מיסוד הזנות.
    לגבי זנות גברית הטרוסקסואלית – I stand corrected. יכול להיות שזה באמת לא כל כך נורא. מצד שני, כאן מדובר באמת בתופעה זניחה.

  32. מולי,
    רק הערה אחת: נשים שעובדות בזנות לא מקבלות את כל הכסף שאתה משלם להם, זה הולך ל"מתווכים".

  33. דרומי,
    קודם כל לגבי זנות גברית.
    תופעה זניחה? לא יודע. אין בידי את הסטיסטיקות המספרות על האחוז הגברי מסך תעשיית המין. בכל מקרה במספרים נומינלים זה לא מעט.
    לגבי זנות גברית הומוסקסואלית-
    אין לי הרבה נגיעה לעולם הזה, אבל מדוע אתה סובר שהמצב שם שונה מזנות הטרוסקסואלית? אחרי הכל, האטרקטיביות של המקצוע נקבעת לפי מין העוסק בה.
    גברים הם זיינים, נשים הן שרמוטות. זו התפיסה.
    גברים ונשים הם יצורים שונים ולכל אחד יש את הנקודות שלו. אתה לא יכול לשים אותם בסל אחד ולהתייחס אליהם כאל זהים.

    שנית, תן לי לרדת בבקשה לסוף דעתך.
    מה זה בדיוק ניצול? באיזה שלב הסלידה שלי מעבודה מסוימת שאני עושה כדי להתפרנס, הופכת לניצול?

    שלישית, אשמח אם תתייחס לנקודות ושאלות האחרות שהעליתי ובייחוד לשאלה:
    מה קורה הלאה אחרי שאסרנו על הזנות?

    רביעית/שנית,
    תסמוך עלי בעניין הזה, הרוב המוחלט של האקדמאים המכובדים שעלו מרוסיה והלכו לנקות ביוב, עשו זאת בסלידה ורק מפני שלא הייתה להם ברירה והיו צריכים לפרנס את משפחותיהם (להרבה מאוד מהם היו ילדים קטנים).
    האם עלינו לחוקק חוק האוסר על אקדמאים בעלי ילדים קטנים (כדי להגביר את הוודאות שאותו אקדמאי זקוק לכסף נואשות) לעבוד בניקוי ביוב?

    יהונתן,
    אתה צודק, אבל הבאתי את הדוגמא הזו כדי להראות את טווחי המחירים בשוק.
    באופן עקרוני עם מדובר בזונה עצמאית שבאה אליך הביתה, יש לה רק הוצאות על פרסום ונסיעות.
    לדירה דיסקרטית כדאי לכמה זונות להתאגד לקואופרטיב, ככה בכלל כמעט ולא יהיו להן הוצאות (פר נפש).

  34. א. אני לא מכיר נתונים על זנות גברית, אבל למיטב ידיעתי זוהי תופעה זניחה. על מה אתה מבסס את ההערכה שלך ש'במספרים נומינליים זה לא מעט'? האם אתה מכיר מעל 100 אנשים שעוסקים בזה?
    לגבי זנות גברית הומוסקסואלית, כדאי שתתעדכן. המצב בשוק הזה הוא, אם כבר, גרוע יותר מאשר בתחום הזנות הנשית ההטרו – בין השאר בגלל שמי שעוסק בזה הם לאו דווקא הומוסקסואלים.
    ולגבי ההערה שלך על גברים ונשים – נו באמת.

    ב. אני מגדיר פה, לאורך כל הדיון, הגדרה מאוד ברורה של ניצול: אישה היא מנוצלת כשהיא נאלצת לעבוד בעבודה שלא הייתה עוסקת בה אלא אם כן לא הייתה לה ברירה. גם נתתי לך כמה קריטריונים להבדיל בין העבודות: האם היית מוכן שהמדינה תשלח נשים לעבוד במקצוע הזה? האם היית ממליץ לבת שלך לעבוד בו כדי לחסוך כסף? האם זה מקצוע שאפשר לספר עליו לחברים, ליד שולחן הקפה? התשובה לשאלה הזו תראה לך מה נראה מקצוע לגיטימי, ומה לא.

    ג. אני לא מציע לחוקק חוק נגד הזנות, בעיקר בגלל שחוק כזה כבר קיים. אני חושב שצריך להילחם כדי לצמצם ככל האפשר את התופעה – מתוך הנחה שלא בטוח שאפשר להעלים אותה. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מצד אחד, מה מביא נשים למצב שבו הן נאלצות לעסוק בזנות; מצד שני, מה גורם לגברים ללכת לזונות*, ואיך אפשר להניא אותם מכך.

    ד. בהמשך לתשובה ג' שלי, לא צריך לחוקק חוק נגד אקדמאים שהולכים לעבוד בנקיון. צריך ליצור מצב שבו אקדמאים לא יצטרכו לעבוד בנקיון.

    *ואל תגיד לי 'זה הטבע של גברים'. אני גבר, מעולם לא הרגשתי צורך ללכת לזונה – וכמוני עוד הרבה מאוד גברים.

  35. שיט, רשמתי תגובה מפורטת ואני רואה עכשיו שכנראה לחצתי על DELETE בטעות.
    אני צריך להתחיל מחדש.

    דרומי,
    א.
    האמת היא שדיברתי על התופעה העולמית, אבל אתה צודק אנחנו מדברים על הארץ וצריך להיצמד לארץ.
    אני באופן אישי מכיר רק אדם אחד בתעשייה ופגשתי ,לזמן קצר, מספר חברים (קולגות) שלו, אבל כן, וודאי שיש בכל הארץ מעל 100 אנשים. כמה בדיוק אני לא אוכל לומר. אני מדבר, אגב, רק על האנשים שמציעים בין היתר גם שירותי מין פעיל, אני לא מדבר על חשפנים נטו שהם נפוצים הרבה יותר.

    אני אקבל את ההערה שלך על המצב ההומוסקסואלי, אנשים שזו לא הנטיה שלהם (גם לא ביסקסואלים), סביר להניח שלא ימשכו דווקא לאספקט של מין עם גברים.
    (אם כי אני לא בטוח כיצד מצבם "גרוע" הרבה יותר משל נשים).

    לא הבנתי את פשר ה"נו באמת". זה מפני שמה שאמרתי לא נכון או מפני שמה שאמרתי לא רלוונטי?

    ב.
    נו באמת (שלי הפעם :-) ).
    הקרטיריונים להבדלה שאתה נותן הם קריטיריונים מאוד רגשיים ואינדיבידואליים (אפילו אם אולי חלק האינדיבידואליזם הוא נחלת ציבור גדול).
    ישנם המון דוגמאות שחלק נרחב מהציבור היה רוצה בקיומם מהמקום הרגשי, אבל הן נחשבות ל"לא בסדר".
    אין לך קריטריון יותר אמפירי?
    אתה אומר ש "היא מנוצלת כשהיא נאלצת לעבוד בעבודה שלא הייתה עוסקת בה אלא אם כן לא הייתה לה ברירה." (אגב, העובדה שהיא בכלל נאלצת להתפרנס, זה לא ניצול? בהנחה שהיא לא הייתה יוצאת לעבודה אילולא נגמר לה האוכל (הרי יש עכשיו כל כך הרבה רעש על נושא הקיצבאות).)
    קודם כל, מה זה "חוסר ברירה"? היא צריכה כסף? היא צריכה הרבה כסף כאן ועכשיו בצורה כזו שאף מקצוע אחר לא יתן לה (לילדים, לסמים)? היא אוהבת לחיות ברמת חיים גבוהה, לנעול גוצ'י ולגור בפנטהאוז, כך שהיא מוכרת את גופה כדי לא לצמצם את רמת חייה? חוסר ברירה זה רק כסף או שזה כל צורך? (לדוג' אידיאולוגיה, נימפומניה, יצר הרס עצמי).
    כמו כן, עד לאן משתרע "חוסר הברירה" שלך? החזית האחרונה? לפני אחרונה? חמשת המקצועות האחרונים שהיית בוחר לעבוד בהם? אולי כשהבחירה היא בין זנות עם מין מלא לזנות עם מין חלקי, לזנות ללא מין, לחשפנית, לסרוגייט, לשדידת זקנות ולפקידה? (מי מהן?)
    האם שליחת כל אדם לעבודה שהוא לא מתאים לה, היא לא ניצול? ואם יש עבודות שאליהם האדם הזה מתאים עוד יותר פחות, האם העבודה הראשונה הופכת לבסדר?

    ברשותך, אני רוצה לחזור למימד הרגשי ולבאר את הביקורת שלי על הקריטריונים שלך.
    כדי להבהיר לי מה זה ניצול, הצבת בפני סט של שאלות אשר מטרתן היא להראות לי מה אני מרגיש ביחס למה שמישהו אחר עושה והאם הייתי רוצה שהוא יעשה זאת.
    קח בבקשה לדוגמא את העולם החרדי (או הערבי, אני חושב). אנא, הפנה את השאלות ששאלת, לאב החרדי הממוצע, ביחס למקצועות חילוניים רבים, נניח דוגמנות או זמרה. (מקצוע זוהר לכל הדעות (מבחוץ, אבל זה לא הנושא)).
    ישנם עוד אין ספור דוגמאות לדברים שהסובבים מתנגדים אליהם.

    ג.
    קיים חוק נגד זנות? איזה? חשבתי שזהו לב ליבו של פולמוס.
    כיצד בדיוק אתה מעוניין להילחם אם אינך רוצה לחוקק חוקים או לנקוט פעולה אגרסיבית כלשהי? ( אגרסיבי, כולל בתוכו הרבה דברים אשר כולם מסתכמים בפעולות נגד רצונו של הנפעל).
    אתה באמת רוצה לדעת מה מביא גברים ללכת לזונה? יש המון טיפוסים והמון סיבות.לפרט? זה לא מובן מאליו?

    ד.
    או, יפה. זו בדיוק הנקודה שלי. כל עוד אתה יוצר אופציות ולא שולל אותן, הכל בסדר גמור. מי שרוצה להיות זונה תלך לזנות, מי שלא רוצה תלך לקורס הכשרה שהמדינה תממן. אבל לא לאסור אותה, לא לאסור לקוחות שלה, לא לאסור מעצבי אתרים שהיא שכרה.
    מי שרוצה לעבוד בביוב ילך לביוב אם תיצור לו אופציה לעבוד כרופא הוא רק יגיד תודה. אבל לא לעשות יותר מזה.

    נ.ב אני רוצה לחלוק אנקדוטה קטנה שנתקלתי בה ממש במקרה.
    http://www.nfc.co.il/Archive/003-D-30012-00.html?tag=01-20-25
    זו כתבה על הדיון שהיה בכנסת בנושא שאנו דנים.
    בפסקה השלישית בשורה הראשונה-שניה-שלישית, מציגה רוני אלוני סדובניק את אחת הדוגמאות הנוראות שהן הציגו בפני חברי הוועדה על כמה האינטרנט הדוחה הזה מנצל נשים. הן הציגו משחק או משחקים (כנראה פלאש) שנקרא "קנה לך שפחת מין" משחק שבו: "משחקים בהם הגבר יכול לבנות ולעצב כרצונות דמות אישה אותה הוא יכול לאנוס, להשפיל ואף לרצוח".
    אם זה לא פגיעה נוראית בנשים, אני לא יודע מה כן. לסגור את האינטרנט הזה לאלטר!!! היכן השר הממונה?

    לנו (ואולי רק לי), זה נראה מצחיק, אבל זו דוגמא (עצם ההצגה) מאוד מפחידה למניפולציות ולהיסטריה שמפזרים בעלי אינטרסים המנסים לדחוף טיעונים לוועדה בכנסת.
    פלא שאנחנו נמצאים במקום שאנו נמצאים בו?

  36. א. לגבי זנות הומוסקסואלית – ההנחה שלי היא שמי שזו לא הנטייה שלו 'נפגע פעמיים', פעם אחת כשהוא נאלץ לקיים יחסי מין בניגוד לרצונו ובפעם השנייה – כשהוא עושה את זה נגד נטייתו. לא בטוח שההגדרה הזו מחזיקה מים, אז אל תתפוס אותי במילה.

    ב. אם יש משהו ששנאתי בלימודי הפילוסופיה שלי זה טיעוני אד אבסורדום. ברור שהרבה אנשים היו מעדיפים עבודה אחרת, אבל הם עושים את זה בשביל הכסף (דרך אגב, אני חולק על ההנחה שלך שרוב האנשים לא היו עובדים אם רק היו יכולים, אבל זה אוף-טופיק). זה לא משנה את העובדה שיש הבדל כמותי גדול – גדול עד כדי כך שהוא הופך להבדל איכותי – בין מי שרצה להיות צייר אבל הלך להיות רואה חשבון כדי להתפרנס, לבין מי שהסמים לא הותירו לה ברירה אלא למכור את גופה לזנות.

    ג+ד. לא הבנת את כוונתי. ההתנגדות שלי לחקיקה נגד זנות היא בגלל שזו דרך לא אפקטיבית לטפל בתופעה. אני בעד כל אמצעי (כמעט) שיביא לצמצום משמעותי בהיקף התופעה. אם ישכנעו אותי שחקיקה+אכיפה תביא לירידה משמעותית בהיקף הזנות, בלי להביא להחמרה במצבן של הזונות, אני אתמוך בה בלי למצמץ, כי אני חושב שהפגיעה בחופש העיסוק כאן היא בהחלט מידתית.

    לגבי המשחק שאתה מתאר – הוא לא מנצל אישה ספציפית, הוא כן משתתף במעשה התרבותי הכללי של ניצול נשים. האם זה אומר שצריך לאסור בחוק על משחקים כאלה? לא.

  37. התיישבתי עכשיו כדי לענות לך, אבל גיליתי שאני הרוג מעייפות, אז אתייחס רק לנקודה הכי קצרה, לגבי המשחק.
    אני מבין שכוונתן לא הייתה לאסור על משחקי פלאש, הבעיה שהן הציגו אותו בתור *טיעון* לקידום האג'נדה שלהן שכללה איסורים ממשיים של דברים אחרים, בשם הזעזוע.
    ולמרות המילים המרשימות שבהן אתה מתייג את היצירות הללו (ואולי אתה אפילו לא טועה), בפרקטיקה הן לא אומרות הרבה, כיוון שבאותה מידה ניתן לתייג בדימויים דומים את רוב היצירות, מכל סוג וסוגה, אלו הנחשבות קלאסיקות ואלו שלא.
    זה לא יותר משם או הגדרה מדעית, מפוצצת להיבטים אינסטינקטיביים.
    כמו שביום-יום לא תקרא לוודקה "תערובת הידרוקסילית בעלת מספר N של פחמנים" (אל תתפוס אותי במילה, ניסיתי לתרגם את הנוסחא הכימית).

    השימוש בדוגמא הלא רלוונטית הזו לצורך מניפולציה על המחוקק, היא פשוט נפשעת בעיני.

    נ.ב אתייחס לנושא המרכזי מחר-מחרתיים, מקסימום יום ראשון. :-).
    לילה טוב.

  38. חזרתי. מצטער, איחרתי ביום -יומיים :-).

    אני חוזר לנושא.

    א.
    לא יודע באמת אם יש דבר כזה 'פגיעה כפולה', אפילו טבלת כאב זה דבר סובייקטיבי, אבל בסדר גמור, אקבל את הגדרתך.

    ב.(ולדעתי גם ג+ד)
    אם כך אני בטוח שלמדת גם על טיעוני אד מיסרקורדיאם ;-) (אגב, באיזה שלב פילוסופיה הוא בחירה בתואר? זה רק לסוציולוגים או לכל ההתנהגוטיסיטים?).

    תראה, אני רוצה להבהיר משהו לגבי כל הדיון הזה. אני לא מיתמם ואני לא מעלה טיעונים לשם הוויכוח. גם בעיני קיימת תהום בין קבוצה של מקצועות מסוימים, "לגיטימים",(שאולי גם אם לא תרצה לעבוד בהם, חוסר הרצון הזה הוא פחות מחוסר הרצון לעבוד ב- ) לבין מקצועות אחרים "לא לגיטימים".
    הסיבה לכך שאני מגן בחירוף נפש על זנות, היא בגלל אמונתי בזכויות הפרט ובגלל שבעיני לקטגוריית המקצועות הללו
    שייך גם תחום נקיון השפכים, ובעיני אב חרדי גם זמרה ודוגמנות ובעיני אב ערבי משהו אחר…(חצי אוף טופיק ושליש דמגוגיה- אתה יודע שהגידול הדמוגרפי של הקבוצות הנ"ל גבוהה בהרבה משל חילונים. בעוד 50 שנה, רוב האוכלוסיה בארץ תהיה דתית (כל דת). בעוד 90 שנה, הרוב המוחלט של האוכלוסיה יהיה דתי (כל דת). זמרה תהפוך בעתיד למה שהזנות כיום.)

    חזרה לנושא.
    אם אתה רוצה קח את זה כשאלה צדדית, אולי זה באמת לא קשור לנושא, אבל מה זה חוסר ברירה?
    אני לא מעלה כאן בנתיים שום טיעון. נניח שאני מקבל את העובדה שסמים וילדים הם חוסר ברירה. אבל הייתי רוצה לדעת אם לטעמך אהבה של רמת חיים גבוהה נכנסת לקטגוריה? והאם סיבות לא כלכליות נחשבות לחוסר ברירה? (כמו במערכון של החמישיה הקאמרית. כוסיות יש רק בשמאל D-:). פשוט שנהיה מתואמים.

    הסיבה שאני מתנגד להגדרת ה"ניצול", היא מפני שמעצם ההגדרה ניצול הוא משהו רע שעלינו להתערב ולהפסיק בכוח (כלפי המנצל). לשחרר את המדוכאים.
    אבל מה קורה כשהמדוכא לא מעוניין "להשתחרר"?
    ניסיתי לגרום לכך שאתה תתחיל עם זה ראשון, אבל בסדר, "אם אתה רוצה שמשהו יעשה -עשה זאת בעצמך".
    אסרנו על הזנות. שלחנו את הלקוחות לכלא ופירסמנו תמונתם בעיתון, אסרנו על הזונות להקים אתרי אינטרנט ופגענו במשלח היד השני העתיק ביותר בעולם (תשאל אותי, למה שני? D-:). מה יקרה עכשיו לילדים של כל אותן נשים? מה יקרה למכורות?
    במה בדיוק ישתפר מצבן של אלו שלא עוסקות בזנות יותר? כיצד הן יפסיקו להיות "מנוצלות"? מלכתחילה הבחירה שלהן במקצוע הייתה מסיבה כלשהי.
    הרי זה אבסורד, בשם ההומניות – אתה גוזר עליהן מוות.

    אם אתה לא מתכוון לעשות כך (אמרת שאתה לא מעוניין בהחמרה, לאיזו החמרה התכוונת?), הרי שאני לא רואה טעם להגדרת ה"ניצול". אתה יכול באותה המידה לקרוא לזה "חטא", "מעשה לא מוסרי", "ברבריות" וסתם "תופעה ומקצוע שאני באופן אישי מתנגד לה". בכל אחד מהמקרים הללו (שמוסרניות משותפת לרובם), יש לך רק דרך אחת לפעול והיא ע"י נתינה של אופציות אחרות לזונות עצמן.
    אם תיתן להם אופציות אחרות והן ישארו זונות הרי, להגדרתך, זה לא יהיה "ניצול".

    אני לא מתנגד ל'פגיעה בחופש העיסוק', אני מתנגד לפגיעה בחופש הבחירה.
    כל העניין הזה הוא קצת פרדוקסלי. לא ניתן לחוקק חוק (או כל דרך של איסור בכוח) ללא פגיעה בזונות עצמן, הן *בוחרות* בנתיב שלהן כיוון שאחרת מצבן יוחמר. אם הייתה דרך כזו, אז היא כבר לא הייתה נחוצה שכן אז זנות לא הייתה מוגדרת כ"ניצול".

    (ואגב, אם תשאל 99 אחוזים מהעולים, מעבר מאקדמאי בכיר ומכובד בארצו למטאטא רחובות זוטר פה, הוא לא כמו בחירתו של צייר בראיית חשבון. זה בהחלט שווה ערך למעבר לזנות).

    אני חושב שרציתי לומר עוד משהו, אבל שכחתי.
    לילה טוב.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *