"בלי נאמנות אין אזרחות" קורא הקמפיין של אביגדור ליברמן תוך שהוא מסית נגד ערביי ישראל ומנהיגיהם וקורא לשלילת אזרחותם. אולם, כאשר אנו מדברים על נאמנות למדינה, ראוי שנשאל מהי נאמנות?
נאמנות למדינה היא קודם כל שמירה על חוקיה. וובכן, אם בכך נמדדת נאמנות, אזי ליברמן אינו נאמן למדינה. ליברמן הורשע בתקיפת קטין, לא עבירה פעוטה אלא הרמת יד על חסר ישע, תוך שהוא בז לחוקי המדינה ומפעיל כח. רק בכך היה בכדי להגדיר את ליברמן כ"לא נאמן למדינה" כיוון שהוא מזלזל בחוקיה, לא?
נאמנות למדינה נמדדת לא רק בשירת התקווה ועמידה בהמנון, אלא גם במילוי משימתך ללא רבב. די היה בתקיפת הקטין מטעם ליברמן כדי להטיל רבב בשמירת אמוניו למדינה. ועכשיו לשאלת מיליון האזרחים שיעברו טרנספר: האם מי שמכה קטין נאמן יותר או פחות למדינה ממי שמעלים מסים או כואב את כאבם של אויביו?
נסחפת קצת, לא?
לא היתה הפרשה הזו עם רמון ועם היוע"מ לממשלה שנקבע כי אדם לא יוכל לעסוק במשרה בכירה אם ביה"מ קובע כי אותה עבירה נושאת אות קלון?
לגבי הכאה, אני מסכים איתך שזו עבירה, אבל אם אתה מצפה שכל אדם שהרים יד על מישהו אחר הוא לא שומר נאמנות למדינה, אז אני מאמין שיותר ממחצית מאזרחי ישראל לא יקראו "נאמנים" לשיטתך. גם אני הרמתי יד בעבר על אי אלו חלאות, אז? אני לא נאמן לשיטתך למדינה יותר?
בחיאת חץ, אתה ממש מגלה בעיה בסיסית בהבנת הנקרא.
לו היינו מקבלים את ההנחה של ליברמן, שנדרשת נאמנות למידנה וחוקיה, הרי הרמת יד על קטין נחשבת לעבירה חמורה מאד, ולכן הוא נחשב ללא נאמן למדינה. כיוון שאיננו מקבלים את הנחותיו של האיש הכי מזוויע שיש היום בפוליטיקה הישראלית, אנחנו מאשרים לליברמן, לך וגם לי להיות אזרחים. אם אתה מקבל את העמדה שנדרשת נאמנות כדי לשמור על אזרחות, אז הנה וותר על אזרחותך.
תודה.
בחיאת גורו יאיא, אתה ממש מגלה בעיה בסיסית בהבנת הנקרא.
-ליברמן דורש נאמנות מאזרחי המדינה, הוא לא טוען שכל הפרת חוק היא בגידה.
-יהונתן קבע ש"נאמנות למדינה היא קודם כל שמירה על חוקיה" ומכאן פיתח את הטיעון של מי שמפר חוק כלשהו לא נאמן למדינה. (יהונתן, כל חוק? גם עבירת תנועה, חניה באדום לבן, עישון בקום ציבורי או שיש לך העדפה לחוקים מסוימים)
-חץ תיאר את האבסורד בטיעון של יהונתן, והביא תקדים חוקתי, שמראה הבדל בן חוקים שונים
חץ וOOTC,
ליברמן טוען שדרושה נאמנות. אני לא מסכים איתו. (אבל…)
זוכרים את הקמפיין של ארקדי גאידמק: "עושה, לא מדבר"? בעוד שליברמן מביא באתר שלו ציטוטים שנאמרו על ידי ח"כים ערבים וטוען שעל ידי כך שהם בסך הכל התבטאו (שימו לב שחלק מההתבטאויות, כמו זו של מאזן גנאם בכלל הוכחשו על ידי הדובר, או זו של אחמד טיבי, שלא היתה נכונה), ליברמן הפר את החוק ואף נחשד שהפר את החוק בצורה חמורה יותר (אבל הוא רק נחשד, עדיין לא הורשע). אני טוען שנאמנות למדינה מתחילה בשמירה על חוקיה.
לכן, אם הנאמנות מתחילה בשמירה על חוקיה: (1) החוקים אוסרים על הסתה לגזענות, וליברמן מסית ו(2) ליברמן הכה קטינים, שהיא עבירה חמורה בהרבה מאשר בסך הכל להתבטא בצורה טיפה קיצונית.
כאשר החלו הדיבורים על הקמת גדר ההפרדה, בין המתנגדים הבולטים להקמתה היה אביגדור ליברמן. לאחר שהגדר הפכה לקונצנזוס, היו רבים שהגדירו את ההתנגדות לגדר כפגיעה במדינה. אחד מאלו היה, כמדומני, עוזי לנדאו. לא הצלחתי למצוא ברשת את הנאום שלו בכנסת בנושא, אבל ממה שאני זוכר אפשר היה בקלות להבין שעוזי לנדאו ראה בהתנגדות לגדר חוסר נאמנות למדינה.
שוהם,
להגדיר נאמנות למדינה היא דבר מאוד בעייתי. נאמנות לגוף אמורפי נמדדת בהזדהות עם האינטרסים של אותו גוף, וזאת למרות שאותם אינטרסים, לפחות על פניו, מעוצבים על ידי החברים בגוף.
לדעתי, אם בכלל נאמנות למדינה צריכה להמדד, זו צריכה להתקיים כאשר נוטלים את המונופול של המדינה (הזכות להפעיל כח) ועושים בו שימוש בניגוד לחוק.
יהונתן, אתה צודק.
מי שהרים יד על ילדים, אין לו מקום בכנסת ישראל.
גם למי שמצדד באויבינו, מתרועע עם מנהיגי אויב, מסרב לשיר את ההמנון, או להשבע נאמנות למדינת ישראל, מי שרואה עצמו כפלסטיני תושב ישראל, ומי שמציין את יום הקמתה של מדינת ישראל כ"יום האסון", אין מקום בכנסת של מדינת ישראל.
לכל דמוקרטיה יש גבולות. המפלגות הערביות עברו את כולם.
המפלגה הערבית הראשונה שתקום שתגיד: "אנחנו אזרחי ישראל, אנחנו חיים במדינת ישראל, ואנחנו רוצים להיות חלק ממדינת ישראל, כולל לשלם מיסים, כולל לשרת בצבא, כולל להשבע נאמנות לישראל, כולל להגן על אזרחיה מפני אלה שמנסים להרוג אותם, אפילו אם מדובר בערבים אחרים. אבל דעו לכם שאנחנו גם נדרוש שוויון זכויות ושווין הזדמנויות, ובתור כאלה שהם גם ערבים וגם ישראלים, אנחנו ננסה להיות בעמדת גישור ופיוס כדי להביא לשלום", תזכה בקול היהודי שלי.
דניאל,
אני לא אמרתי שאין לליברמן מקום בכנסת, אני אמרתי שהטענה שלו היא דמגוגית ולא נכונה.
שים לב שלהבדיל מביטוי, ליברמן ביצע מעשה.
אני לא חושב שמה שאתה אומר לא קיים. לא מעט מחברי הערבים היו שמחים לו היתה ניתנת להם בכלל ההזדמנות לשרת בצבא, ולטעון טענה גורפת שערבים לא משלמים מסים או לא נאמנים למדינה היא שוב גזענות.
מתוך ויקיפדיה:
"בגידה במובנה הרחב וההיסטורי היא הפרת חובת האמונים של אדם לעמו, למולדתו ולמדינתו וסיועו לאויב במאבקו כנגד מדינת האם של הבוגד, בימי מלחמה או בעת עימות קשה בימי שלום (כדוגמת המלחמה הקרה), או בעת סכסוך מזוין ופעולות איבה שאינם בגדר מלחמה מלאה.
הסיוע המהווה בגידה עשוי להיות בגילוי סודות צבאיים, סודות מדינה וסודות מדעיים, בהשתתפות בתעמולת האויב נגד מדינת האם, בעריקה לשורות האויב ולחימה במסגרת כוחותיו ובשיתוף פעולה עם צבא כובש"
שימו לב כי "הכאת הבן של השכנים" (אף עם זו עבירה על החוק) אינה מוזכרת.
אני לא יודע אילו מחבריך הערבים היו שמחים לו היתה ניתנת להם בכלל ההזדמנת לשרת בצבא. אלה כנראה אנשים שלא שמעו על הטלפון כי מי שרוצה יכול להתנדב. כל הבדואים המשרתים בצבא (ויש לא מעט) עושים זאת בהתנדבות, חובת הגיוס אינה חלה עליהם.
אף אחד לא טען טענה גורפת ש"כל הערבים" אינם משלמים מיסים, או שכולם אינם נאמנים, כמו שגם לא נטען ש"כל הערבים" רוצים להרוג את "כל היהודים" או כל "כל" אחר.
אבל להתעלם מאחוזי גביית המיסים והארנונה במגזר הערבי – זו פשוט עצימת עיניים.
ד',
א. אנחנו מדברים על 'נאמנות' ולא על בגידה.
ב. ויקיפדיה, כידוע, יכולה להכתב על ידי כל אדם.
ג. יש לך נתונים על גביית מסים במגזר הערבי? כי אם כן אני אשמח לראות.
יהונתן, אז אני אומר שאין לליברמן מקום בכנסת.
אני לא רואה מקום להבדלה בין "ביטוי" לבין "מעשה". ידענו טוב מאוד לדרוש שיועמדו לדין כל מי שהתבטאו בצורה שהובילה לרצח רבין, או "לא עשו מעשה כדי למנוע". ולא רק את הרוצח עצמו.
גם להגיד שערבים לא מתגייסים זאת הכללה גסה. אני אישית מכיר חובש קרבי ערבי מואדי ערה.
לא טענתי בשום שלב שכל הערבים לא משלמים מיסים, שכל הערבים לא נאמנים, או לצורך העניין שכל הערבים לא מתגייסים.
מה שאני כן יכול להגיד, בוודאות, זה שחלק משמעותי מערביי ישראל לא משלמים מיסים (לראייה, המשברים של הרשויות המקומיות שלהם), שחלק לא זניח מערביי ישראל אינם רואים בישראל במדינתם, אלא בסה"כ משהו שקיים והם צריכים להתמודד איתו, עד שהמציאות תשתנה, ואני בהחלט יכול להגיד שרוב הערבים לא היו חולמים אפילו על להרים נשק כדי להגן על מדינת ישראל מפני מדינות ערביות שמאיימות על קיומה.
לשמחתי, לא כך המצב עם הדרוזים והבדואים. חבל לי שאין מפלגה שמייצגת אותם. מפלגת דרוזים-בדואים גם הייתה מקבלת את הקול שלי.
דניאל,
כיוון שאתה חדש כאן, אני אשמח להכיר לך חלק מכללי המשחק: כאן מעלים טענות מגובות בעובדות. העובדה שהרשויות המקומיות הערביות במשברים כלכליים אינה קשורה לתשלום מסי מדינה (או ארנונה) לעניין זה בלבד. אם יש לך טענה שנויה במחלוקת (ויש לך) עלייך להביא סימוכין לדברייך.
יהונתן, האם אתה מדבר על שיעור תשלום ארנונה נמוך ברשויות הערביות?כי אם כן יש נתונים שמראים שהוא אכן נמוך מאוד(ממוצע גבייה של 28% נכון ל2007, לפי משרד ראש הממשלה: http://www.pmo.gov.il/NR/rdonlyres/E82DDE8D-7EF9-42DA-BEDE-04A2A1BFC5A9/0/netonim2009.doc ).לגבי הסיבות?לא יודע, אבל אני נוטה לחשוב שיש פה שילוב בין פוליטיקה חמולתית לבין הכנסה נמוכה ולא מעשה אידיאולוגי כלשהו.
שלילת אזרחות היא צעד קיצוני כל כך, שאני משווה אותו כמעט לעונש מוות. לא מבחינת ההשלכות — אלא מבחינת הסמכות שמדינה יכולה ליטול לעצמה.
שלילת אזרחות, כמוה כהורה שמסרב להכיר בילד שלו. ואני לא מתכוון במובן של nanny state – הממשלה היא לא אמא ואבא. אבל למדינה יש חובה כלפי אזרחיה. כמו שלא מגרשים אנשים שעוברים על החוק, אלא מנסים לשקם אותם, כביכול, באמצעות מערכת העונשין (ושוב, ב-90 מעלות לתגובה הזאת ניצב לו נושא "האם מערכת העונשין היא שיקומית, הרתעתית, או whatever).
אבל שלילת אזרחות? זה… מחליא. אם הייתי יכול לנסח את התחושה שהרעיון מעביר אצלי — אפילו על משהו כמו בגידה (בשביל זה יש _חוק_ במדינה, ומערכת משפט ועונשין) — אז אולי עדיין הייתי עיתונאי.
בכל מקרה, אני לא חושב שיש למדינה זכות לתת לאנשים נקודות על פי נאמנותם. יש זכויות בסיסיות לאזרחים — בהם האזרחות עצמה — ולשלול אותן זה אבסורד.
ועל כן, יש לנו חוקים שמגדירים מהי בגידה במדינה, סיוע לאוייב, וכו'.
נאמנות? זה להחליט מי יותר ופחות אזרח. כמו הדיון על מי תורם יותר בשירות הצבאי שלו.
אז ניתן תלושי נאמנות? כל בוקר בביה"ס "נישבע אמונים", ויחתמו לנו בתעודה. כל פעם שנסכן את נפשנו, או נלשין על השכן, יעבירו את התעודה שלנו בקורא המגנטי.
אחר כך נוכל לפדות את הנקודות שצברנו באתר "nemanut.gov.il" כדי לרכוש מכשירי "מכונת טלפון" ו"מכשיר פריג'ידר לקרור מוצרי מזון".
שבועת אמונים כפויה, גם זה ביזיון ויריקה בפרצוף למי שבאמת עושה ולא סתם מדבר… סתם במקרה דפדפתי במלכוד 22, פרק… 12? על מסע הצלב של קפטן בלאק להחתים את כולם על יותר שבועות אמונים מכל אחד אחר בבסיס.
creepy.
אין צורך בשבועת אמונים. נבנה "נאמנומטר" שימדוד נאמנות (על משקל "אמונומטר ד'ישעיהו ליבוביץ').
איך? אולי זה יהיה שאלון מטעם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שישקלל מאפייני נאמנות שונים?
אולי נקבע זמן של חודשיים שאחריו כל אזרח שלא תמדד נאמנותו תושעה אזרחותו עד מעבר הטסט בתיאוריה של נאמנות (ואז יקבל רשיון לומד עד למעבר הטסט המעשי וקבלת רשיון אזרחות). את תוצאות מבחן הנאמנות נאכסן יחד עם נתוניו הביומטריים שילקחו באותה הזדמנות (שיאפשרו בין השאר זיהוי שרידיו במקרה של הצלחת יתר במבחן המעשי).
בעצם לשם מה להפעיל את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה? ספקי האינטרנט יוכלו לאסוף נתונים על אופי הגלישה ועל סמך נתונים אלה אפשר יהיה לבנות פרופיל נאמנות!
איפה הג'וקים הענקיים מהחלל החיצון כשצריך אותם, איפה.
נאמנות זה לא ליבגוד במדינה וערבי ישראלי שיתפס כמשתף פעולה עם האוייב כפי שקרה עם חבר הכנסת בשארה אכן צריך לישלול את אזרחותו!ליברמן לא ביקש מהם לשיר את ההימנון וליתלות דיגלי ישראל על בתיהם כוונתו של ליברמן היא על ערביי ישראל שמשתפים פעולה עם האוייב ומי שמשתף פעולה עם האוייב ניקרא מחבל ומקומו לא איתנו!והוא לא מדבר על אזרחים תמימים שרקדו על הגגות שנפלו טילים או על מפגינים נגד הצבא והמימשל וצר לי שאינך מבין את אמירותיו של ליברמן!ודרך אגב אינני חושב שערביי ישראל צריכים לקבל זכויות כמוני ששירת בצהל יותר מ 20 שנה הם בנתיים לא משרתים בצבא וגרים בבתים מפוארים עם שיטחי אדמה ואני גר בדירה קטנה ומשלם 3000 שקל משכנתא והם לא מיסכנים כמו שמתארים אותם לך לאום אל פחם ותיראה באיזה דירות הם גרים
שמעון,
א. תלמד סימני פיסוק, אתה לא קריא.
ב. כאן יש תרבות דיון ואני אשמח שאת הטענות שלך תביא בצורה מנומקת ואיכותית, עם קישורים ולא טענות בעלמא.
ג. אביגדור ליברמן בוגד במדינה כשהוא לוקח ממנה את הסמכות להפעיל אלימות, האם אתה לא מסכים עם זה?
אוקיי יהונתן צר לי שאינך עונה לי תשובות עניינייות ולא היתמקדת בדבריי.בוגד זה אחד כמו בשארה שתומך בחיזבאללה ושאר חברי הכנסת.ואתה כל הזמן נותן דוגמאות לא עניניות על ליברמן ובנתיים כל הטענות שלך על ליברמן הם בעלמא!
עניתי,
ליברמן הוא עבריין מורשע באלימות.
ליברמן פגע בחירותו של אדם וגרם לכך שהסמכות היחידה שמצויה בידי המדינה: הסמכות להפעיל אלימות, תצא ממנה לידיו.
האם צריך לשלול את האזרחות של ליברמן, כן או לא?
על הכאה לא שוללים אזרחות. נותנים עונש. ועל זה ליברמן היה צריך להיענש!אבל לשתף פעולה עם האוייב ולאחר מכן לבקש שוויון זכויות?זה לא מיתקבל!ליברמן עשה מעשה שכבר היתחרט עליו.אני דוחה כל אלימות ולבטח שזה בא מאיש ציבור!
פה בדיוק השגיאה שלך,
תקיפה היא גרועה הרבה יותר מאשר סתם 'חוסר נאמנות' או הצהרה כלשהיא. תקיפה היא האמא של כל העבירות נגד שלטון החוק: היא לקיחה של החוק לידיים; קרי לא רק העדר נאמנות ל-מדינה אלא העדר נאמנות לכל מדינה.
אי אפשר לצאת נגד אדם שלא הורשע בפלילים ובסך הכל יש נגדו "ראיות חסויות" כאשר אתה בא בידיים לא נקיות.