A Conspiracy of Doves

הדה-מרקר מדווח שאיתן כבל מקדם יוזמה לפיה מי שלא שירת שירות בטחון לא יוכל להצביע בבחירות (וראו את דעתו המלומדת של החבר מוסיף). אותה יוזמה היא עוד שורה ביוזמות הדה-לגיטימציה של מי שלא מסכים עם מדיניות הכיבוש המיליטנטית של ישראל, כמו גם דה-לגיטימציה של בעלי מוגבלויות כאלו ואחרות בישראל (ראו גם).

אולי זו קנוניה, אבל ככל הנראה מדינת ישראל היא יותר מכל מדינת צבא; קשר* של גנרלים זומם לאט לאט למנוע את ביצוע ההפיכה האזרחית על ידי תהליך חברות שעובר דרך צבא ההגנה לישראל. מדיניות החדרת הערכים, מדיניות השיח הציבורי. ישראל היא חברה צבאית יותר מכל חברה אחרת הן על ידי כך שההנהגה של מבוססת (לפחות כיום) על אנשי צבא שאוחזים בשלטון (שאול מופז, אהוד ברק, עמי איילון) והן על ידי לא מעט גנרלים אחרים שמעוניינים לתפוס את השלטון (לדוגמא, אפי איתם). חלק מאותם אנשים אינם בוחלים בשימוש בכח מילולי נגד אלו המותחים עליהם ביקורת (ועל כך מתנהל דיון מעמיק בקבוצת הדיון של עבודה שחורה) וחלק אחר מנסה להשתלט על החברה הישראלית באמצעות הכלים שלה עצמה.

* המילה הנכונה היא Conspiracy שמסמלת קבוצת יונים, בצורה אירונית (Dawkins, R. The Selfish Gene, pp. 72-3)

מצד שני, התקשורת מסייעת לספין הזה לא פחות מכל אדם אחר. ההרגשה כאילו כל אזרח בישראל צריך לפחות לסרב לאנוס אישה פלשתינאית כדי להיות חלק מהחברה הגזענית והאלימה שלנו היא התחושה הרווחת בכלל.

מדינת ישראל, אותה תרבות אלימה שמקדשת הפרטה כמטרה ולא כאמצעי, אותה תרבות נוראית שמקדשת את מותו של היחיד לטובת החברה כולה, אותה תרבות שמעדיפה לראות את בניה נמקים בשבי מאשר לשחרר רוצחים של עם אחר לחופשי, אותה תרבות שמאמינה שלא ראית חיים עד שלא ראית ערבי בין כוונות, היא המדינה שבה אני חי.

אותה מדינה מעוניינת לשלול את זכות הבחירה מאלו שלא שירתו בצבא, ובכך להעביר את התנאי להצבעה בבחירות בשירות אלים וכוחני. המטרה? ואולי זו הקנוניה, לסתום את פיותיהם של אלו שלא שירתו ולמנוע מצב בו דעותיהם תשמענה בחברה. זה עובד לטובת המאזן הדמוגרפי החילוני ולטובת המאזן הדמוגרפי היהודי; דתיים וערבים לא יכולים לדבר, גם אם יתנו להם את הזכות לשירות לאומי, הכיצד ישרתו מדינה שמקפחת אותם מדי יום ורואה בהם אזרחים סוג ב? כיצד ישרתו מדינה שמונעת מהם את הזכות לממש את עצמם?

[זה נהיה קצת אישי מכאן, אז אם זה מפסיק לעניין אתכם אתם מסוגלים להפסיק לקרוא]

לא מעט התלבטתי אם להתגייס לצבא כשהגעתי לגיל הגיוס. היו לא מעט סיבות : בין היתר, כמו כל מי שמתגייס (ואולי אם הייתי יודע שהשירות יהיה כך לא הייתי כל כך) פחדתי למות ובין היתר כי לא רציתי לתת יד לשלטון כובש. כשאני התגייסתי, הנורמה היתה אחרת, למשתמטים אידיאולוגיים לא היה מפלט, לא היה מה לעשות.

דווקא אחת הבעיות שהיו לי, היא שלמרות שכן שירתתי בצבא (אך לא בקרבי), אבי התייחס לכך כאילו לא שירתתי. לא אחת הוא חזר על המשפט "לא שירתת בצבא, אתה לא יודע מה זה" בעת ויכוחים פוליטיים כדי לתת לגיטימציה לדעות שעשויות להשמע חשוכות, גזענות ואפילו בורות. המחיר של אי שירות בקרבי עבורי אמר שהקריירה הפוליטית שתכננתי לעצמי תהיה חייבת להיות מבוססת על מאבקים אידיאולוגים בלתי מתפשרים למען זכויות אזרחיות. הרבה יותר קשה להיות אזרח במדינה הזו מאשר חייל.

48 תגובות ל-“A Conspiracy of Doves

  1. נראה שמתקרב היום בו אני באמת אעזוב את הארץ.
    הילדה שלי לא תגדל במדינה כזו.
    ובדיוק לפני כמה ימים הזכרתי את הספר לוחמי החלל של היינלין.
    כבל קורא יותר מידי מדע בדיוני ונראה שאחרים מאמינים בפנטזיות שלו.

  2. גם אבי כתב על ה"בעיה" שחיילים בארץ לא אונסים פלסטיניות:
    http://www.zeevgalili.com/?p=560

    ולגבי המהלך של איתן כבל, מה אגיד ומה אומר… הכתובת על הקיר ואני מפחד לקרוא.
    נ.ב: מחר (יום א') נגלה מה יקרה לעוד מבצר-תרבותי, מת-לנפול, בארץ:
    http://www.publiceducation.org.il

    תודה יהונתן על הטקסט, כיף לקרוא שפיות.

  3. קצת סטית מנושא איתן כבל והצעות החוק שלו, אז אני ארשה לעצמי גם.
    אני לא מבין איך אתה מתלונן על ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה מיליטנטית. כאשר מסביבנו 4 מדינות אויב (+אחת שעדין לא מדינה) עם גבול צמוד אלינו, עוד אחת עם אג'נדה אנטי-קיומית לנו; מה עוד חסר כדי להכריז שהמדינה שלנו בסיכון יום-יומי?
    אז נניח שאתה מסכים איתי כדי שאוכל להגיע לנקודה הבאה.
    במדינת ישראל לא כיף לשרת בצבא. זה לא נוח (יש מפקדים שמפעילים מרות עליך, יש יציאות מעפנות, אוכל מעפן, ובוא נודה בזה… כשחשבת מה תרצה להיות כשתהיה גדול, עבודה משרדית עם משכורת של 6 ספרות לחודש היתה יותר בכיוון שלך מאשר עבודה משרדית/עימותים אלימים בנשק חם עם שכר של 300 עד 700 שקל). מכאן, לא משתלם לשרת בצבא. מכאן, למה לי לשרת בצבא אם אני יכול לרדוף את קריירת השירה שלי ב"כוכב נולד" ואחר כך לרדת על זמרים מעולים כמו רמי קליינשטיין או לגלם חייל בסרט על מוצב ה"בופור" ולהרגיש דרכו את חוויית הקרביות, תוך שבסוף היום אני חוזר לחיבוקי של אמא?
    אז כשהנוער היום לאט לאט מדשדש בעקבות גיבורי התרבות שלו ונמנע מהשירות הצבאי, בוא נחשוב רגע מי כן יהיה קרבי ויגן על הגבולות שלנו? מי כן יגן עלינו במקרה שמצרים תפסיק להתלהב מהכספים האמריקאים ותפסיק לכבד את הסכם השלום שנחתם עם בגין? ומי כן יטוס לפוצץ את הכור הגרעיני באירן עוד כמה שנים כשהוא יהיה מוכן ומזומן לשלוח עלינו פצצה נהדרת שתהפוך כמה משפחות בעזה לשאהידים, וכמה משפחות יהודיות בתל אביב להיסטוריה?
    מפאת החששות הללו, שמא הצבא שלנו לא יצטמק רק בתקציבים לתחמושת, אלא גם בסדרי הכוחות שלו, חברי הכנסת שלנו בבהלה. אם תשאלו אותי, הבהלה צודקת. אני בהחלט לא מסכים עם ההצעה של כבל, אבל אני בהחלט מצדיק את הניכור שמבקשים ליצור כלפי אותם משתמטים (ודגש על משתמטים ולא משוחררים-רפואיים ודומיהם **שהולכים לבצע שירות מדינה**). אחרת, במצב הנוכחי ועם הדוגמאות שכבר נתתי, צבא ההגנה לישראל ימנה רק את אותם 10 אנשים שהוריהם חינכו אותם לאהבת המולדת וטוב למות בעד ארצנו, ו"אשכרה" הקשיבו להם. עם 10 אנשים, יהונתן, לא תצליח להגן על עצמך מפני אף צבא אויב, ולמרות הסכמי השלום, ההיסטוריה מלמדת אותנו לא פעם, שמספיק מנהיג אחד שרואה הזדמנות כדי לתקוף ולהשתלט על חצי יבשת.

  4. אלי,
    יש יותר מדרך אחת להגן על מדינת ישראל, ותסלח לי שאני אומר את זה אבל הנה:

    1. "איך אתה מתלונן על ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה מיליטנטית. כאשר מסביבנו 4 מדינות אויב" – יכול להיות שמדינת ישראל היתה מוקפת בארבע ידידות אם לא היה מדובר בצבא אלים שמסבך אותנו פעם אחר פעם בתקריות. יתר על כן, יש יותר מדרך אחת להגן על המדינה, וכדי להגן על המדינה לא חייבים שירות חובה מלא של שלוש שנים.

    2. "למה לי לשרת בצבא אם אני יכול לרדוף את קריירת השירה שלי ב"כוכב נולד" ואחר כך לרדת על זמרים מעולים כמו רמי קליינשטיין" – שים לב איך אתה לוקח את המקרים החריגים שבחריגים ומנכס את הכלל עליהם; רוב ה"משתמטים" אינם הולכים לכוכב נולד אלא אנשים אשר צה"ל עצמו החליט, לפי הקריטריונים שלו, שהם לא ראויים לשרת עקב הפרעות נפשיות או שבחר לא לגייס. יותר מזה, אם צה"ל חושב שהפרעה נפשית כלשהיא עשויה להפריע לשירות, הכיצד הוא מגייס אותם?

    3. "ומי כן יטוס לפוצץ את הכור הגרעיני באירן עוד כמה שנים כשהוא יהיה מוכן ומזומן לשלוח עלינו פצצה נהדרת שתהפוך כמה משפחות בעזה לשאהידים, וכמה משפחות יהודיות בתל אביב להיסטוריה?" – עוד פעם התרבות הצבאית שחושבת שהפתרון האלים הוא הפתרון היחיד. שים לב טוב למילים שאתה בוחר בהן. יש לנו יותר מדרך אחת להגן על המדינה, ולהערכתי אתה טועה כשאתה חושב כשהצבא שלנו נמצא בחוסר כח אדם, ליתר דיוק, אחת הסיבות לבזבוז האדיר בתקציב הבטחון היא בעיית עודף כח האדם בצה"ל.

    4. לא משנה איך תסתכל על זה, אגב, שלילת הזכות לבחור ולהבחר לכנסת היא פגיעה בדמוקרטיה והפיכת החיילים לעבדים נגושים שכל הסיבה שהם משרתים היא עקב האיום הסחטני שהמדינה מציגה כאקדח לרקתם לא יגרום לבעיית המוטיבציה להעלם.

    5. אולי כדאי שתשקול מחדש את המשפט "אז נניח שאתה מסכים איתי כדי שאוכל להגיע לנקודה הבאה.", אני לא מסכים איתך שהמדינה נמצאת בסכנה יום יומית שהדרך היחידה למנוע אותה היא צבא אלים במיוחד ומפלצתי בגודלו.

  5. 1. אין לי ספק שהמדינות מסביב יכולות להיות מאד נחמדות. גם גרמניה היתה די לא מזיקה אחרי הסכם ורסאי למשך כמה שנים. משום מה קם אחר כך מישהו שאמר שההסכם מבוטל. אותו איש גם אמר שכל מיני חלקים מסביב לגרמניה שנחשבים של מדינות אחרות, שייכים בכלל לגרמניה. אז שלא יעשה עוד צרות, "נתנו" לו את צ'כוסלובקיה.
    אז אם לא נהיה מוכנים צבאית, נוכל באמת לסמוך (על סמך היסטוריה בלבד) על הסכמי שלום? היום הסכם שלום נראה לכולם הוגן, מחר הוא נראה למישהו (ומסתבר שמספיק מישהו אחד) קצת לא בסדר, וצריך לעשות בו תיקונים גיאוגרפים, או אפילו דמוגרפים.

    2. נכון לעכשיו, עברי לידר, אביב גפן, ג'קו אייזנברג, נינט טייב – אלו הם מובילי התרבות הישראלית לצעירים בתחום המוסיקה. כל אלו לא שרתו בצבא, או תמכו באלו שלא תמכו בצבא (טייב על לידר בסוגיית ההסכם בעד הצבא). אלו אותם אנשים שמהווים מודלים לחיקוי של צעירי הדור. הרבה יותר מגניב להיות אנטי כמו אביב גפן מאשר צנחן כמו רודריגו, אם בכלל מי מהם יודע מי הוא מלבד כמה צופות קטנטנות של ערוץ הילדים.
    כתבת ש"רוב המשתמטים אינם הולכים לכוכב נולד אלא אנשים אשר צה"ל עצמו החליט […] שהם לא ראוים לשרת עקב הפרעות נפשיות."
    בוא נאמר שלא נראה שיש לאושרי כהן יותר מדי בעיות נפשיות. ובוא נאמר שלא נראה שמאיה בוסקילה דתיה שלא מאמינה בצניעות. אז הדגשתי שאני לא מדבר על מי מאלו שיש להם בעיות בריאויות, אבל אם כבר העלית את הנושא…

    3.1. "עוד פעם התרבות הצבאית שחושבת שהפתרון האלים הוא הפתרון היחיד.". כבר אמרתי בסעיף הראשון שמאד אפשרי להשכין שלום בין כל העמים. גם ב-1918 היה שלום. אחר כך קם אדם שהחליט שכל בעיות הגרמנים נובעות מהשטחים הגיאוגרפים המוגבלים שלהם ושלא באמת יש זכות קיום למשהו בשם "צ'כוסלובקיה". אתה תגיד לי שאחמדיניג'אד לא כזה? אין לך בסיס ושחר להניח הנחה כזו.
    3.2. "ולהערכתי אתה טועה כשאתה חושב כשהצבא שלנו נמצא בחוסר כח אדם, ליתר דיוק, אחת הסיבות לבזבוז האדיר בתקציב הבטחון היא בעיית עודף כח האדם בצה"ל."
    דווקא ממך לא ציפיתי לשמוע מילים כאלו. נכון מאד, הצבא שלנו סובל מעודף כוח אדם במערך שמאחורי החזית. אני בכלל דיברתי על המערך הלוחם. אבל אם כבר הצפת את הסוגיה, אוסיף ואגיד שהגיוני ביותר שיהיה עודף מאחורי החזית. בסך הכל, אדם נכנס לקבע במחשבה שהוא נכנס לג'וב לכל החיים. אם זה טוב או זה רע, זכותך לחשוב כרצונך. אלא, שאם לא תבטיח צ'ופר כזה לאנשים שמחליטים להשקיע את חייהם בצבא, מה כן תבטיח להם? להוציא אלו שלא טובים במקצועם ומקבלים משכורת על עוולה, כאשר אדם נשאר בצבא, רוב הסיכוים שהוא לא ימצא עבודה באותו המקצוע ובאותו המעמד בחיים האזרחיים. אם היום הרס"ר יפוטר, מה הוא יהיה מחר? שרת בבית הספר המקומי (ובלי לזלזל) עם שליש המשכורת לו זכה בצבא? אז בשביל מה הוא נשאר בכלל בקבע, אם זה היה גורלו? היה יוצא לאזרחות, לומד כמה חודשים בבית ספר מקצועי, ולפחות מרוויח משכורת הולמת. לא הרבה אנשי קבע, כמובן להוציא אנשים בעלי מקצוע וכדומה – בבקשה בלי להיכנס לפינות – היו מסוגלים למצוא עבודה באותו שכר ובאותו המעמד אם היו מפוטרים מהצבא בגלל הליכי התיעלות כלכליים בלבד; ואז היו תוהים שבע פעמים לפני שהיו מוכנים לתרום את חייהם לצבא.
    אנו חיים בחברה קפיטליסטית, ואין לי את התמימות שאנשים נשארים בצבא בשביל המשכורת. המשכורת לו כזו גבוהה, אבל לפחות מובטח לך הקביעות והביטחון הכלכלי לפרנס את משפחתך.

    4. "לא משנה איך תסתכל על זה, אגב, שלילת הזכות לבחור ולהבחר לכנסת היא פגיעה בדמוקרטיה והפיכת החיילים לעבדים נגושים שכל הסיבה שהם משרתים היא עקב האיום הסחטני שהמדינה מציגה כאקדח לרקתם לא יגרום לבעיית המוטיבציה להעלם." כתבתי בפירוש שהודעתי סוטה מנושא הצעת החוק של איתן כבל, ואינני תומך בהצעה. אני מסכים לחלוטין שהצעתו אינה מעודדת מוטיבציה. הענין הזה צריך להיות מטופל אך ורק בבית, וכנדבך בלבד, בבתי הספר באמצעות לימודי לאום והחדרת אהבת המולדת מגיל רך, כשם שנהוג במעצמות העולם הגדולות דוגמת צרפת, בריטניה, וארה"ב. כן, גם גרמניה. מה לעשות.

    5. 'אולי כדאי שתשקול מחדש את המשפט "אז נניח שאתה מסכים איתי כדי שאוכל להגיע לנקודה הבאה.", אני לא מסכים איתך שהמדינה נמצאת בסכנה יום יומית שהדרך היחידה למנוע אותה היא צבא אלים במיוחד ומפלצתי בגודלו.' אני יודע שאתה לא מסכים איתי :) לא קשה להגיע מסגנון הכתיבה שלך לדעות הפוליטיות שלך, ואני לא קורא את הבלוג שלך רק מהיומיים האחרונים. זה היה משפט קישור בלבד :)

    לסיכום,
    איתן כבל כנראה טועה, מוסכם על שנינו.
    לדעתך דרכי שלום הן הדרכים הנכונות ביותר והבטוחות ביותר. ההיסטוריה סותרת את טענותיך (שהשתמעו בלבד, ויתכן מאד שהבנתי לא נכון והתכוונת למשהו אחר לגמרי).
    צבא חזק שיצליח להגן על מדינה קטנה מוקפת אויבים הוא לדעתי כן פתרון, ולדעתך לא. אני טוען שבין אם אפשר להפוך את שכנינו לחברים, ובין אם לא; אמר טוני סופרנו (בציטוט חופשי), "רק על משפחה אפשר לסמוך. כל השאר יבגדו בך במוקדם או במאוחר." (אחר כך מסתבר שגם האחיין שלו בוגד בו, מה שפחות רלבנטי ודווקא ממחיש, דמיונית ככל שתהיה הדוגמה, את טענתי).
    כאשר צעיר שומע את גיבור התרבות שלו מתבטא נגד הצבא, סביר שהצעיר יחשוב כמוהו. לא צריך יותר מקומץ שיעשו זאת. גיבורי התרבות הם לא פרשנים ולא עיתונאים ואין להם את האובייקטיביות שלהם. הם מובילים אנשים בדרכם שלהם, בלי להביא את כל העובדות לנגד עיני הצופה, בלי להעניק לו את מלוא המידע. זו רק דעתם שנשמעת. דבר כזה הוא מסוכן, לא רק בענין הצבא אלא בכלל. לא פלא שאנשים נבהלים כאשר סלבז באים להופיע בפני קהלי התומכים של מועמדים פוליטים, ומופיעים מחובקים איתם.

  6. אה, ואם לא היה ברור: זכותם של כל מי שרוצים להשמיע את קולם. גם סלבז תומכי פוליטיקאים וגם סלבז אנטי צבא. חובתם מתוקף הקהל שעומד מאחוריהם (לפעמים בעינים עצומות), להראות שלמטבע יש גם צד שני.

  7. 1]אלי,
    ידידה טובה שלי פעם אמרה שבמערכת החינוך בארץ מלמדים רק שלוש דברים

    1)רצח רבין
    2)השואה
    3)איך לתפור אחד מהשתיים הקודמים על כל סיטואצייה בחיים

    כן אנחנו לא וקפים בשוודים
    אנחנו מוקפים בעמים שנמצאים עדיין עמוק בימי הביינים
    אבל כך בחשבון שאנחנו לא שה תמים
    היו לא מעט פרובוקציות מיותרות שצה"ל עשה בהיסטוריה שלו
    ולא מעט פעמים שצה"ל פשוט שיקר למדינה ועשה מה בראש שלו
    בכל מדינה נורמאלית למדינה יש צבא
    אצלנו לצבא יש מדינה

    2]אוי נו באמת
    פשוט תכתוב:"אני עשיתי שלוש שנים ב___ ויצאתי אם כלום בכיס
    למה הם לא עשו צבא ואנשים מקבלים אותם לתוך הקונצנזוס
    לא רוצה לצאת פראייר לא רוצה לצאת פראייר לא רוצה לא רוצה לא רוצה"

    3.1] רעה סעיף 1

    3.2]זה לא באג זה פיצ'ר?

    4]אל תשכח שצריך גם לאסור על חשובה ביקורתית[שלא לדבר על ללמד אותה] ויש לחיית את בתי הספר לקית שעת שנאה יומית

    עכשיו בוא אני אספר לך את הסיפור שלי

    אני הייתי ג'ובניק בחי"א
    שבוע אחרי המלחמה הגיע עלינו רב-סרן חדש
    אני והרב-סרן הזה לא הסתדרנו[בלשון המעטה]
    אחרי שנה של ריבים בלתי פוסקים הוא השתמש בקשרים שלו בשביל להעיף אותי מהצבא[אי התעמה בגין התנהגות גרועה וחמורה]
    למרות ששלחתי עירעורים לראש מיתב, האלוף שטרן, ואפילו ללשכה של ברק
    עדיין העיפו אותי מהצבא[הוא דאג שהערעורים לא יאושרו]

    עשכיו תגיד לי בבקשה
    צבא שעושה דבר כזה
    יש לו זכות להתבכיין על השתמטות?

  8. אלי,
    1. (א) אתה מסיק בצורה שגויה כי המצב הכרחי (ב) נכון, צריך צבא בעל כושר הרתעה לא רק כדי להשיג הסכם שלום אלא גם כדי לשמור אותו (ג) אולם המסקנה כי 'גיוס חובה יגרום לצבא מרתיע' אינה נובעת מ(ב) בהכרח.

    2.אם (ורק אם) היית יכול להתחייב בפני כי כל מי שלא מגויס על ידי צה"ל (ר"ע משתמט) יהיה כוכב (או לפחות עושה זאת כדי להיות כוכב) אזי אולי הייתי מסכים איתך. אולם, ההיסק שלך אינו נכון ואינו לוגי. המסקנה הנכונה היא ש"יש מי שמשתמט מטעמים אגואיסטים ויש מי שלא מגוייס כיוון שאינו כשיר רפואית\נפשית\כלכלית להתגייס.

    3. (3.1. מיותר ודמגוגי) (3.2.)יש דרך אחת מצוינת להגביר את המערך הלוחם (ולשמור על כושר הרתעה) : לקצר את שירות החובה ולהכשיר יותר "תומכי לחימה" להיות לוחמים בשעת חירום. הרעיון של צבא המבוסס על שירות מילואים יציב שיכול במספר שעות להתמקם על הגבולות על מנת להגן עליהן נשמע לי קוסם. (3.2.א) הטענה הקוואזי-סוציאליסטית שלך לגבי הרס"ר והשרת מיותרת, אותם דמים שהיו מושקעים ברס"ר היו יכולים להיות מושקעים בתקציב החינוך ועידוד של אותו רס"ר להיות מורה בבית ספר.

    4. "לימודי לאום" (???) – מדובר בפאשיזם מדרגה ראשונה. אם כבר צריך לחנך לאזרחות, לא ללאום. אם יש דבר אחד שלמדנו הוא שניכור של זרים מוביל לשנאה ומלחמה. צריך לחנך לאהבת העם, לאהבת האדם ולחדווה הדדית, לא לרצח זרים.

    5. למשפטי קישור יש משמעות רבה וראוי להשתמש בהם בזהירות; שים לב שאני לא מוכן (אלא אם מדובר בענייני עבודה) לענות על "תסכים איתי ש…" כיוון שמדובר בשאלת כן\לא. כשאני רוצה לקבל תשובה חד משמעית אני משתמש בשאלות כן\לא; מנסיון, הן הורגות דיון כי אני תמיד צודק כשאני מנסח את העניין בנתיב לוגי של כן\לא. תסכים איתי?

  9. שי,
    לא הבנתי.
    לקחת את הדוגמה הפרטנית שלך, העמסת עליה את הכעסים שיצר אצלך קצין, וניסית להוכיח לי משהו. לא מסכים להוכחה הזו.

    יהונתן,
    שוב אתה מפרש את דברי לא נכון. אם אתה רוצה כתיבה בתחשיב הפסוקים, אני מסוגל להעביר לך. וגם בבקשה, בענין 5. לא אתיחס. אתה יודע למה התכוונתי, והולדת הר מעכבר.

    1. אם לא יהיה צבא חובה, איזה צבא יהיה? כמה מתנדבים יהיו לצבא? שוב אנו חוזרים לגיבורי התרבות שממרידים נגד הצבא.

    2. לא מבין איך הגעת למסקנה הזו מדברי. אני מדבר על המרדה של סלבז נגד הצבא, ועל האחריות של סלבז כמובילי קהל. כמודלים לחיקוי של לא-מעט-צעירים. אותם לא-מעט-צעירים שמחר אמורים להתגיס ולהגן על המשפחה שלי מפני צבאות אויב.

    3.2. רעיון נחמד. כבר נאמת בכנסת לא-פעם, היית צריך להעלות את נושא התומכים לחירום.
    קיצור שירות חובה ללוחם הוא בעייתי. לוחם הופך להיות באמת מקצועי ובאמת מיומן אחרי שנה וחצי בתפקיד. תקצר לשנתיים או קצת יותר את השירות, האם באמת השתמשת במיומנות שלו?
    3.2.א. טענתך אינה סותרת את שלי. בצבא, כמו בעבודה אזרחית, יש לרבים מהתפקידים אפשרויות לקבלת חינוך גבוה ממוסדות כגון האוניברסיטה הפתוחה ומכללות ערב. ענין החינוך הוא לא הענין.
    לא סתרת את הטענה שאנשי קבע מבקשים ביטחון כלכלי ופרנסתי כחלק מההחלטה להישאר בקבע, וכשתסיר את ההבטחה הזו, תגרום להרבה חששות מפני הישארות בקבע.

    4. אני מצטער מאד, לאומיות היא לא פאשיזם. ההבדל הלא-ממש-דק בין השנים הוא שפאשיזם מחנך לגדולה על פני אחרים. כמה אני גדול, חזק ואדיר, ואף אחד לא משתווה לי. לאום הוא התגאות במורשת שלך. ההיסטוריה של המדינה. נראה כאילו לימודים על מלחמות ישראל, המפוארות והפחות, הן דבר שאסור לומר אותו אלא רק ב"זה היה, זה ארך כך וכך, נהרגו כך וכך, וזהו." מוסיף על דברי שי, גם אם כנראה ניסה להתלהם על משהו אחר (לא ברור לי מה).
    לימודי האזרחות של בתי הספר הם בעצם לימודי מדע המדינה, או יותר בכיוון לימודי הדמוקרטיה והבעייתיות בדמוקרטיה הישראלית לצד היותה מדינה יהודית בהגדרתה עם שיוויון לכל אזרחיה.

  10. אלי,
    1. אני לא חושב שגיבורי תרבות ממרידים נגד הצבא. אם השירות בצבא לא יהיה חובה ולשלוש שנים, המצב של המשרתים בו ישתפר, מה שיגרור ביקוש לשירות הצבאי ויוסיף לו יוקרה.

    2. על כן, רוב אלו שצה"ל בוחר שלא לגייס אינם גיבורי תרבות.

    3.2. אני חשבתי לקצר לשנה את המיומנות ולהביא אותו יותר למילואים בהם הוא מתאמן.

    3.2.א כל בטחון כלכלי למשרת בצבא בא מכיסי האישי; איני רואה כל סיבה לתת לו כסף זה ולא למחנך.

    4. מפלטו האחרון של הנבל.

  11. 2. למעט אביב גפן,[1] מי מהאמנים המריד נגד הצבא? ג'קו? באמת, ג'קו הוא משפיע חברתית בערך כמו רודריגו.
    ספיציפית עברי לידר הופיע פעמים רבות מול חיילים, הוא בסך הכל לא הסכים לחתום על מכתב אהבה לצבא. טייב תמכה בו בעניין הזה. אני, שאמנם לא זמרת ולא קרחת אבל כן שירתי בצבא תומכת בשניהם בעניין הזה.

    רוב ה"משתמטים" הם לא משתמטים – הצבא שחרר או פטר אותם משירות. יש חוק נגד הצהרות שקר. אם צה"ל מוטרד מהעובדה שבוסקילה הצהירה שהיא דתיה וצנועה ואחר כך מופיעה במחשופים – בבקשה. יתכבד ויפעיל את החוק הקיים ויעמיד אותה לדין. לא ברור למה צריך חוק חדש בשביל לטפל באנשים כמותה[2]

    [1]שאגב, לא התגייס בגלל בעיות בריאותיות, ואני לא בטוחה אם ההצדקה האידיאולוגית במקרה שלו הגיעה אחר כך. אבל זה לא רלוונטי.
    [2]כדוגמא. אין לי שום דבר בעדה או נגדה, ואין לי מושג אם בעבר היא כן-או-לא הייתה דתיה.

  12. יהונתן:

    עם כל הצדקנות שלך מדינת ישראל זקוקה לצבא וזקוקה ללוחמים. המצב כרגע מגוחך: יש מי שמשרתים שלוש שנים, מסכנים את חייהם או את נפשם עבור שכר רעב, ויש מי שלא, ויכול לעשות מה שהוא רוצה. חוסר הצדק והשוויון זועק. זהו עושק של נעורים שנגזל רק מחלק, שמרגיש פראייר, ובצדק.

    אז אנחנו רוצים תמריץ סביר, משהו שיגרום לאנשים להתגייס (ועדיף לקרבי), וכבל כמו כל ישראלי טוב, מעדיף לדפוק אחרים במקום לשפר את מצב החיילים.

    אלא מה האלטרנטיבה? לשירות לאומי אתה מתנגד; לשיפור הבטחון הכלכלי למשרתים אתה מתנגד; אפילו לקמפיינים נגד השתמטות אתה מתנגד… אז מה אתה רוצה?

    יש כמה אופציות שנראות לי סבירות מבחינה מוסרית:

    1 שירות חובה לכולם. כל אזרח ישראלי שייך לצבא לשלוש שנים. הצבא מחוייב למצוא לו תפקיד, גם אם הוא עיוור או ערבי או פציפיסט, וכאן צריך פשוט דמיון. אתה זמר פופולרי? כדורגלן? לך להופיע בשביל הצבא, קבל משכורת של שני אפסים, וכל ההכנסות יעברו לליב"י.
    (ואם המילה "צבא" מטרידה, נקרא לזה "המחלקה לשירות חובה" והצבא הוא רק סניף שלה)

    2 ביטול שירות חובה. צבא מקצועי. משכורת גבוהה לחיילים. משכורת מינימום לג'ובניקים.

    3 שירות חובה, אבל ניתן להמירו בתרומה אחרת למדינה במקרים מסוימים – למשל אם מישהו ממש אבל ממש לא רוצה. העלאת שכר לחיילים והטבות אחרות, כולל קמפיינים שעושים כבוד לחיילים. עונשים כבדים לשקרנים ומתחזים.

    לדעתי, גם (1) וגם (2) לא אפשריים כלכלית, אז אנחנו נשארים עם (3). די דומה למצב הקיים.

  13. יונתן, האם אתה אכן מתנגד לשירות לאומי כאלטרנטיבה לצבא כמו שמודי טוען?אם כן, מה הסיבות שלך להתנגדות הזו?

    אני אישית חושב שזה רעיון טוב לתת כזו חלופה- יש לזה פוטנציאל לפתור את כל הבלגן של אנשים שלא יכולים לשרת בצבא(נניח ערבים) ומופלים לרעה בגלל הרגשת ה"אתם לא תרמתם".

  14. עופר,
    אני לא מתנגד לשירות לאומי, אני גם לא מתנגד לשירות חובה. אני מתנגד לשלילת זכויות (כמו זכות ההצבעה והזכות להוציא רשיון נהיגה, אך לא רק) למי שלא משרת בשירות החובה.

  15. וואי וואי וואי יהונתן, לא הגזמנו?

    קודם כל, ולמען הסר ספק, הדבר היחיד הטוב שאני מוצא בהצעת החוק של מר כבל הוא הרפרנס המתבקש להיינלין.

    ועכשיו ברצינות: אם תקרא את הכתבה שאתה מלנקק אליה, תראה שהצעת החוק לא מדברת רק על שירות צבאי, אלא בפירוש מתייחסת לשירות לאומי או אזרחי בתור אלטרנטיבות ראויות. אולי בגלל זה מודי הבין שאתה מתנגד לשירות לאומי. קשה לי להאמין שזה נכון, אלא אם כן אתה מוכן למות למען זכותה של בר רפאלי להתמזמז עם כוכבי קולנוע אמריקאים במקום להיות סייעת בגן לילדים מוגבלים (כן, כן, ההקצנה במודע).

    אני לא אכנס לכל הויכוח לגבי הצורך שלנו בצבא – זכותך להביע דעות טיפשיות בקול רם. קצת יותר קשה לי עם ההצעה שלך לקצר את שירות החובה על חשבון מערך המילואים, במיוחד ביום שקיבלתי צו ל-25 יום במרץ/אפריל. אחרי החמישה ימים אימון שעשיתי בדצמבר. אחרי ה-25 יום שעשיתי באפריל/מאי. אחרי הצו-שמונה של המלחמה. שלא לדבר על איזה כיף היה כשהייתי סטודנט.

    אתה אומר ש-"הרעיון של צבא המבוסס על שירות מילואים יציב… נשמע לי קוסם". לא רק לך, אלא גם לכל הרמטכ"לים שהיו לנו. הצבא שיש לנו *היום* לגמרי מסתמך על שירות מילואים לעת מלחמה. הסדיר אמור בעיקר להחזיק מעמד עד שיגיע חיל הפרשים. כלומר, אני וחבריי. יתרה מזאת, לקצר את הסדיר (חבר'ה צעירים ללא חובות רציניות שמרוויחים 700 שקל בחודש) תמורת תוספת ימי מילואים (אנשים עם לימודים/עבודה/משפחה שחייבים גם לתגמל אותם בהתאם למשכורת אותה הם מפסידים) הינו אווילי במיוחד, ואינו ראוי לצאת מתחת ידו של מי שמראש לא מכליל את עצמו בציבור של אלו שינשאו בנטל הנוסף.

    אני לא חושב שבאמת יש בעיית כוח אדם בצה"ל. אני גם לא חושב שכו-לם צריכים להתגייס – "מי הירא ורך הלבב" וכו'. עדיף חייל קרבי אחד שמאמין במה שהוא עושה מעשרה שלא (ובעניין הזה אינני מבחין בכלל בין חייל קרבי לג'ובניק). אבל אין ספק שכל עוד הגיוס הוא בגדר חובה הקבועה בחוק, ראוי למצוא ולאכוף אלטרנטיבות ראויות למי שדרך המילטריזם הפאשיסטי אינו שלו, ואם רק שלא יווצר פער בין אלו שמקיימים את החוק לאלו שמצליחים להתחמק ממנו.

  16. זאת ועוד:

    היה צריך להיות ברור לכולם שהחוק הזה לא באמת ישרוד את תהליך החקיקה, ושעיקרו פופוליזם – אבל השאלה לאיזה צד של הדיון?

    בבלוג "מאבד תמלילים" טוקבקיסט חביב בשם דניאל (http://www.popup.co.il/?p=2774#comment-183405) שלח מכתב מחאה לח"כ הנכבד, ולהפתעת כולם לא רק שקיבל תשובה, אלא היה מצורף גם עותק של מכתב אותו שלח מר כבל לעורך "הארץ". במכתב זה הח"כ נשמע די פגוע, וטוען, באופן משכנע יותר או פחות, שכל הענין הוצא לגמרי מהקשרו: הוא אינו מתואם עם משהב"ט; מטרת החוק היא עידוד גיוס כלשהו ולא בענישה של משתמטים; ושבכלל עדיף לשמור את ההצהרות הלוחמניות לכשתושלם ניסוח ההצעה.

    אז אולי הקונספירציה היא של המשתמטים הזועקים "פשיזם" באופן רפלקסיבי כל פעם שדורשים מהם להתייחס גם לחובות הטמונות בשלטון דמוקרטי ולא רק בזכויות? מי מכשכש את מי פה, לא ברור.

  17. אבי,
    כבל לא ממש אמר במפורש שהוא מתנגד לרעיון שלילת זכות הבחירה. ראה את הכתבה מאמש וכן תקרא את דבריו.

    עד שאני לא אשמע הכחשה מפורשת לכך שמדובר בשלילת זכויות בסיסיות, אני לא ממש מאמין.

    אגב, אני לא מתנגד לשירות לאומי חובה, אני מתנגד לכך שמי שלא משרת תשלל ממנו זכות ההצבעה

  18. יהונתן: איזו כתבה? ובענין שלילת זכות בחירה, ברור שזה שטותי ולא ישים.

  19. אלי, דרך מצויינת להגן על המדינה היא לפתח קשרים כלכליים עם האויבים שלנו, רק שעל זה אף אחד לא חושב. אף אחד לא מכוון אותך לשם אבל את האף יתקעו לך עמוק עמוק באדמה. דרך מעולה נוספת היא לא להרעיב אותם למוות עד שלא תהיה להם ברירה אלא להילחם. דרך נוספת היא לוותר על הגזענות לשם גיזענות.
    יהיה נחמד להתחיל בזה.
    נכון שהאיסלאם עצמו, כתרבות שחיה בימי העבר הרחוק, ולא רוצה להשתנות, שוביניסטית וגזענית, הוא מסוכן.
    אבל באותה מידה מסוכנת גם הנפילה בדיוק לאותו הבור.
    "מי שנלחם במפלצות, חייב להיזהר לבל יהפך לאחת." (ניטשה)
    וזה מה שקורה לאט לאט למדינה הזאת.
    אז יש דרכים, וזה ששוטפים לכולנו את המוח כאילו יש רק דרך אחת גורם להשטחה של המציאות ולשיכחה של כל מה שחשוב פי אלף מונים: החיים שלך, שלי, של כולנו. אם שילמנו בחיינו יצא שכרינו בהפסדינו. ראוי להרפות קצת מהמתח, ולהבין שיש, יש עוד דרכים.
    וצריך קצת יצירתיות…

  20. לגבי רישיון נהיגה אני רואה את ההיגיון שלהם מבחינות מסוימות:מכונית היא כלי נשק מאוד מסוכן בפוטנציה, ואם מישהו נשפט כלא כשיר מבחינה פסיכולוגית לשרת בצבא זה אומר שיש לו בעיות נפשיות לא קטנות כנראה.אם ככה אני די בטוח שזה לא אינטרס של החברה שאדם כזה ינהג ביותר מחצי טון מתכת ופלסטיק שיכול להגיע למהירויות מעל 100 קמ"ש- אז הדרישה לעבור הערכה פסיכולוגית מחודשת היא לא ממש משהו שאני אתנגד אליו.

  21. עופר, למה יש קשר בין העובדה שלמישהו קשה להסתדר עם מסגרת נוקשה וסמכות (קשה באמת, לא קשה במשמעות של "לא כיף לי ואני מעדיפה שלא") לבין יכולות הנהיגה שלו?

    AVI G, אני אחזור על מה שכתבתי כבר קודם – בחוק הקיים יש סנקציות כלפי מי ששיקר ולכן קיבל פטור משירות. יתכבדו הרשויות ויאכפו את החוק. לגבי אלו שהצבא שיחרר מסיבותיו שלו אני לא רואה סיבה בגינה צריך להעניש אותם.

  22. אני מסכים- אבל כשכתוב "שחרור על בסיס נפשי" אני לא יודע אם זה כי לאותו אדם יש בעיה אקוטית עם סמכות נוקשה או כי יש לו נטיה לאפיזודות פסיכוטיות קלות(או דלוזיות, או הלוצינציות).הייתי מעדיף ששניהם יעברו הערכה פסיכולוגית מחודשת שתתיחס ליכולתם לנהוג, ולו בכדי למנוע מאנשים מהסוג השני לעלות על הכביש עם כלי נשק, וכן מבחינתי מכונית היא כלי נשק קטלני בפוטנציה.

  23. יהונתן, תודה, מצאתי.

    אז נכון שכבל לא אומר בשום מקום מה ששנינו היינו רוצים לשמוע: ששלילת זכות הצבעה בשום פנים ואופן איננה יכולה להיות על הפרק, אבל אין ספק שהוא מסתייג באופן חריף ממה שנאמר בשמו בכתבה. גם אני אשמח אם הוא יצא בהצהרה ברורה ש"לא יקום ולא יהיה", אבל מצד שני לא נראה שהארץ מיהרו במיוחד לפרסם את תגובתו לכתבה, אז אולי הוא כן אמר וזה לא התפרסם (מאולץ, אבל אפשרי). כמו כן, שים לב שבכתבה החדשה שלינקקת (חחח איזו הטיה) לא מוזכר כלל אפשרות של שלילת זכות הבחירה.

    באשר לסנקציות האחרות, הן אכן קצת מוגזמות בעיניי, אבל צריך לחלק את המועמדים הפוטנציאלים לכמה קטגוריות:

    1. מי שלא גויס עקב הפרעות נפשיות קשות (אמיתיות) – בכלל לא מוגזם להשתמש במדדים של הצבא גם לצרכים אזרחיים בכל הקשור לרשיונות שונים (נשק, פרקטיקה, אפילו נהיגה).

    2. מי שלא גויס עקב הפרעות נפשיות קשות (מדומות) – כאן נכנס איזשהוא אלמנט ענישה, אבל גם היא בדרך מתוחכמת: זכאותך לדברים שונים תעמוד בסכנה עקב הצהרתך (הכוזבת).

    3. מי שגויס, לא הסתדר, ושוחרר – זהו, שוחרר. יכול להיות שלא יהיה זכאי לקבל *הטבות* שונות הקשורות לחיילים משוחררים (וכל אחד פה יגיד שיש לממשלה זכות לתת הטבות כאלה), אבל צעדי ענישה אינם רלוונטים.

    4. מי שלא *רוצה* להתגייס לצבא, או אינו כשיר מבחינה רפואית – שירות לאומי חובה. לפחות שנה, עדיף יותר.

    5. מי שברח מגיוס (למסגרת כלשהי) – טוב, זה קל. השליכוהו לבור.

  24. אבי,
    אז נכון שכבל לא אומר בשום מקום מה ששנינו היינו רוצים לשמוע: ששלילת זכות הצבעה בשום פנים ואופן איננה יכולה להיות על הפרק – יותר מזה, הוא אמר שאם יאמצו את החקיקה שלו לגיוס חובה אז שלילת האזרחות היא לא על הפרק.

    1 בכלל לא מוגזם להשתמש במדדים של הצבא גם לצרכים אזרחיים בכל הקשור לרשיונות שונים – מאוד בעייתי להשתמש במדד צבאי לנושא זה, במיוחד כשרשיון נהיגה הוא בסך הכל *הגבלה* על חופש התנועה ולא רשיון לנוע. ברירת המחדל היא שלאזרח מותר הכל. המחוקק החליט בחוק להגביל את התנועה, ולכן דורש רישוי. הוא לא יכול לאצול את הסמכות לצבא.

    2. מי שלא גויס עקב הפרעות נפשיות קשות (מדומות) – הבעיה כאן היא של פרטיות. מידע שמועבר לצבא חייב להשמר בסודיות מוחלטת (כמו שאסור לשאול לפרופיל צבאי בעת ראיון עבודה) והעברת נתונים כאלו עשויה לפגוע באדם.

    3. הטבות לחיילים משוחררים הן בעייתיות כיוון שהן לא רק מתמרצות השארות בצבא במקרים של שכבות סוציו-אקונומיות נמוכות, אלא גם סטיגמטיזציה שמונעת ממי שאינו כשיר להשתחרר.

    4. אין לי בעיה עם שירות לאומי, יש לי בעיה עם יישום שלו, נניח, על חרשים-עיוורים, על אמהות חד-הוריות בגיל מוקדם, על מי שמפרנס את הוריו, על כל מי שתנאיו האישיים לא מאפשרים לו להתעלם מצרכים כלכליים במשך שנה ומעלה.

    5. מי שבורח מגיוס, יש אמצעי ענישה כבר היום בחוק.

  25. אבי בקשר ל-1: מתן רשיון נהיגה מותנה באישור משרד התחבורה. אין לצבא שום קשר לעניין הזה. לפי דבריך משתמע שהוא מיותר. בוא נסגור אותו וניתן לצבא להחליט, ואפשר לסגור עוד כמה על הדרך… אני מציעה שהצבא יחליט לא רק על רשיון נהיגה, אלא גם על רשיון לפתיחת עסק, רישויי בניה וכו'. בציניות כמובן.

    אני מאוד בעד שירות לאומי. זה פיתרון מעולה וחבל שלא מקדמים אותו בעוז.
    אבל לנסות לסתום את החור במסננת עם כמה פקקים לא יעילים, לא ישנה את זה שאנשים לא רוצים לשרת כי הם לא רוצים להילחם למען גנרלים שבעצמם לא נאמנים למדינה, והם לא רוצים למלא פקודות בלתי חוקיות בעליל. והאמת- זו זכותם.
    במצב של זריקת פס כללית מצד נבחרי הציבור, כשיותר חשוב להם לחוקק חוקים מטופשים מאשר לדאוג לאזרח, כשאתה אפילו לא יודע אם תוכל לממן את לימודייך אחרי הצבא, כשמי שניראה אשם בשביתת המרצים הם המרצים ולא המדינה, כשאין לך זכויות סוציאליות נורמאליות בהרבה מקרים ושכר המינימום לא מאפשר לך להחזיק את עצמך- למה לעזעזל שתרצה למות למען ארצינו?
    בשם מה, לכל הרוחות?
    יוצא שתמות בשם זכותו של ברק להרצות בחו"ל בזמן המלחמה ולהמתין לפרץ בפינה, יוצא שתילחם על זכותו של שר להרוויח פי מאה ממך, יוצא שתילחם על זכותה של שרי אריסון לשדוד אותך בין ריקוד לריקוד בגנקי, ולהגיד לך עוד, איך זה הולך… השלום הוא בתוכינו.
    משתינים עלינו מכל הכיוונים.
    במצב כזה לא פלא שהאתוס הכללי מתפורר.
    ואל תצפה שהוא ישאר שלם.
    הטיפול בסימפטום לא יפתור לך את הבעיה.
    כשתטפל באמת במה שחשוב כמו הזכות להתפרנס בכבוד, תראה שאנשים יגנו על המדינה הזו בחפץ לב. ומי שלא ילחם, ילחם על זכותם של אנשים אחרים לחיות בכבוד.

  26. יהונתן, אני חושב שנקודות 1 ו2 של ארי הן לא עניין של "הוא קיבל 21 נפשי אז הוא לא יכול לקבל רשיון" אלא "הוא קיבל פרופיל 21 נפשי, אז צריך לבדוק שהוא אכן כשיר פסיכולוגית לזה".כמו שהצהרתי בהערות קודמות מבחינתי מכונית היא כלי נשק מאוד קטלני בפוטנציה, ואני חושב שאינטרס שלנו כחברה לא לתת את הכלי הזה בידיים מסוכנות:אם הסכנה נובעת ממצבו הנפשי של הנהג ואם היא נובעת מכישוריו או מצב הרכב.

    פרופיל 21 נפשי מצביע על מצב שיכול להיות שישפיע על כשירותו של אדם לנהוג(נניח הלם קרב), ולכן אני אישית חושב שמן הראוי שכל מי שמקבל כנ"ל יועבר להערכה בידי פסיכולוג/פסיכיאטר שימונה ע"י משרד הרישוי ותפקידו לקבוע רק דבר אחד:האם נתינת רשיון נהיגה בידי הנ"ל תהווה סכנה לציבור.

  27. עופר,
    ואני חושב שאתה טועה. מי שיש לו, לדוגמא, חרדה מלהיות לבד או בעיות עם ההורים [פרופילי 21 לגיטימיים] עדיין מסוגל לנהוג.

  28. לכן ההצעה להפנות לבעל מקצוע שיקבע אם האדם כשיר לנהוג מבחינ נפשית.הרעיון, כמו שאמרתי, הוא שלא כל מי שמשוחרר על פרופיל 21 נפשי לא רצוי שינהג, אלא שפרופיל 21 הוא סמן לאוכלוסיה בסיכון גבוה, ולכן כדאי לערוך להם בדיקה נוספת.

    בדוגמאות שלך בעל המקצוע שמונה ע"י משרד התחבורה יוציא המלצה שאין מן הנמנע שאותו אדם יעלה על הכביש בהנחה שיעמוד בשאר דרישות הרישוי.

  29. עופר,
    אני חושב שאז אתה מפלה לרעה ומתמרץ אנשים שלא לדווח על הבעיות הנפשיות שלהם, לא?

  30. עופר: תודה על ההבהרות בשמי.

    יעלה + יהונתן: כמו שהסביר עופר, אני לא אומר שהצבא הוא זה שיקבע, אלא שקביעת הצבא יכולה לשמש *בסיס* להחלטות משרדי ממשלה אחרים על מתן רשיונות ואישורים שונים. כשאתם מדברים על יוצאים מהכלל, בוא נניח (גם אם אין סיבה טובה לזה) שאלו שיהיו אחראים לכך ידעו לעשות את ההפרדה בין פסיכופת סכיצופרני ל-Mamma's Boy שמרטיב בלילות. בסופו של דבר, היחידים שאמורים "להיפגע" מרעיון כזה הם אלו ששיקרו לקב"ן ע"מ להשתחרר מהצבא/ש"ל, שעלולים למצוא עצמם נאלצים להתמודד עם בעיה שרק הם יודעים שהיא לא אמיתית (ואשמתם). זאת ועוד: לכשישוחרר המרטיב מהצבא, למה שלא יעשה שירות לאומי במקום סימפטי ונעים? אז בכלל אין בעיה.

    יעלה, לגבי מה שאמרת על אי-הרצון לשרת כתוצאה מייאוש מהמדינה והעומדים בראשה: תסלחי לי, אבל דווקא את זאת שמבטאת עמדה פרוטו-פאשיסטית כאן. דרך חשיבה זו, שיותר מכולם אשמים בה ממשלות העבודה הראשונות הסוציאליסטיות, מנסה לשים את "המדינה" בתור ערך עליון, על פני האזרחים שלה. כשאני עושה מילואים, אני לא שם בתור כובש ובטח לא כדי לקדם את האינטרסים של גנרלים ופוליטיקאים, גם אם זו תוצאה ישירה של הנוכחות שלי. אני שם כדי להגן על אזרחים כמוני, מפני פגיעתם של אלו שהיו רוצים, מכל מיני סיבות משלהם (והליגיטימיות הסובייקטיבית שלהן, אם קיימת, ממש ממש לא מעניינת אותי), לראות אותם מתים. 11 חודשים בשנה אני מוגן, חודש בשנה אני מגן.

    מי שרוצה להילחם בפוליטיקאים מוזמן לעשות כן, אבל:

    א. תילחמו באנשים הספיציפים שעושים רע, לא ב"מדינה".

    ב. לא על חשבון חייהם וביטחונם של אחרים.

    בעיניי, מעבר לכך שמי שרוצה לשנות משהו עדיף לו שיעשה את זה מבפנים (נכון שזה קשה יותר, מייאש יותר, ולפעמים כמעט בלתי אפשרי, אבל מה לעשות, אידיאולגיה רצינית היא מסלול למיטיבי לכת) – להשתמט כדרך מחאה היא הקטנת ראש הגובלת בציניות מרושעת, במיוחד כשה"נאורים" ובעלי ה"עקרונות" הנ"ל לא בוחרים במסלול תרומה אחר. לא מתאים לך להיות כובש/אימפריאליסט/קפיטליסט? לך תעבוד עם ילדים בסיכון, ומצידי שתטפטף להם בדרך כמה פרופגנדה שמאלית-ליברלית שאתה רוצה, כל עוד אתה ממש עושה משהו חוץ מזה. (הכתוב מכוון לזכרים ולנקבות כאחד).

  31. אבי:
    1. בסופו של דבר, היחידים שאמורים "להיפגע" מרעיון כזה הם אלו ששיקרו לקב"ן ע"מ להשתחרר מהצבא/ש"ל, שעלולים למצוא עצמם נאלצים להתמודד עם בעיה שרק הם יודעים שהיא לא אמיתית (ואשמתם). – לא נכון. סנקציות עלולות לתמרץ אנשים לשקר על מנת לא להשתחרר ולהמנע מהסנקציות.

    2. אף אחד לא "משתמט" כדרך מחאה. יש את אלו שלא מתגייסים כיוון שצה"ל לא מוכן לקבלם ויש את אלו שלא מתגייסים כיוון שצה"ל החליט שהם לא כשירים. אף אחד מהם לא ראוי להיות בכלא (אלא א הוא מסר הצהרה כוזבת).

  32. כן, אבל זו הפליה מוצדקת, כמו הפליה לרעה של חירשים במועמדות למשרה בביקורת מוזיקה.יש אנשים שלא כשירים לביצוע עבודות מסויימות, ומאחר שחוסר כשירות במקרה הזה מתורגם ישירות לסכנה פוטנציאלית לאחרים אני חושב שמן הראוי להפלות נגדם בחוזקה.

  33. יהונתן: באותה המידה ניתן לטעון שהפחד מפני מאסר עולם עלול לגרום לרוצחים לנסות ולהעלים את הראיות. כאילו, דאאא. אתה גם שוכח שלהבדיל מהדוגמא המוקצנת שהבאתי לעיל, המטרה פה היא לא הסנקציות – אלו רק השלכות הגיוניות הבאות לבנאדם בדרך-אגב על מצב בריאותי/נפשי כפי שעלה מבדיקות מומחים לאור הצהרה שלו-עצמו. הרי הכוונה כאן היא להתייחס לאנשים בעלי בעיות מוצהרות בתור שכך – אני אשמח אם יחליטו שבעלי פרופיל 21 לא רק יקבלו שחרור מהצבא אלא גם (ובדרך) טיפול הולם לבעיותיהם. זה רק בונוס שמי שיצהיר שהוא סכיצופרן מסוכן – והצליח לגרום למומחי הצבא להאמין לו – עלול למצוא את עצמו באישפוז כפוי, במקום על החוף בתאילנד.

  34. בקשר ל-2, מי לעזאזל מדבר על זריקת אלו ששוחררו מצה"ל (מסיבות מוצדקות) לכלא? הלאה דמגוגיה.

    אה, ו[b]"אף אחד לא "משתמט" כדרך מחאה"[/b] – אני מבין מזה שאתה עושה הפרדה בין "סרבני מצפון" לבין משתמטים רגילים שסתם אין להם זין לכל הצבא הזה. אז אם נניח שיש הבדל משמעותי, ושלא אליהם הכוונה בדיון הזה, מה הבעיה? איך נכנס כאן "פאשיזם" ו"סתימת פיות"?

  35. אבי,
    ראשית, תשתמש בסוגריים משולשים, לא מרובעים.

    שנית, מי ש"משתמט" באמת משירות צבאי, דהיינו מוותר על הגעה לבקו"ם או משקר בנוגע לפרופיל הצבאי שלו, ראוי שישב בכלא.

  36. אני בעד שירות לאומי כמו שציינתי, ולא חושבת שמדינה כלשהי לא צריכה צבא. לא במציאות של היום. בעתיד אולי כן.

    לגבי נהיגה, אם מישהו לא סומך על הסינונים של משרד התחבורה שיבוא בטענות אליהם ולא ימשוך נתונים על אנשים מהצבא.
    הרי הבקשה לעשות כן מטרתה איום ישיר על בעלי פרופיל נמוך. היא לא נובעת מהרצון לבטיחות. שהרי אם כן הבקשה הייתה לשנות את מדיניות משרד התחבורה בנושא. זה פאשיסטי.

    אגב, יש קשר בין רמת האלימות בחברה לבין מס' תאונות הדרכים. מאיפה הודאות שבעלי פרופיל נמוך הם הגורמים לתאונות? אולי דווקא הקרביים הם הגורמים לתאונות? ואם יעשה מחקר ויתגלה כך- אולי נישלול רישיון נהיגה מהם?
    מה תגיד אז?
    שזה לא הוגן נכון?
    כמובן שזה לא הוגן.

    אם נידמה לי שתהית אם לא שירתתי, שירתתי והייתי חיילת מצטיינת.

    להפוך את הצבא לחזות הכל זו לא דרך.
    אני, ואתה, צריכים לשאוף לזה שחיינו לא יהיו על החרב. אתה יודע שיש כל כך הרבה דרכים יצירתיות לעשות את זה, שאתה לא מודע אליהם?

לא ניתן להגיב