אני חושב שצריך להבהיר כמה נושאים כדי שכל מי שנכנס בכלל לשיח על שכר המינימום, כולל אנשים מכובדים כמו עו" ד משה גולדבלט שטועה ומטעה כשאומר שצריך להפריד בין החברה להליך המדיני. אני מוצא את עצמי מתווכח יותר מדי הן עם סוציאליסטים שטועים בהבנה של מהות שכר המינימום והן עם קפיטליסטים שטועים בהבנה של הצורך בו.
שכר המינימום בישראל, נכון להיום, מוצמד לשכר הממוצע במשק ומרכיב 43% ממנו. ההצמדה לשכר הממוצע, לכאורה, גורמת לכך שיקבע כי מי שמרוויח פחות מ43% מהשכר הממוצע ככל הנראה מקיים רמת קיום מינימאלית. ההנחה הזו, גם אם היא נכונה וגם אם לא, וכמדומני שהיא לא תמיד נכונה, היא הנחת המוצא כאן. חרף העובדה שאני לא כלכלן ולא סטטיסטיקאי דגול, יש כמה כשלים פסיכולוגיים שצריך להתגבר עליהם. השכר הממוצע מורכב מהמשכורת הממוצעת של כל הפרטים _העובדים_ במשק, הפרטים העובדים כוללים גם את אלו שמשתכרים שכר מינימום מצד אחד, וגם את אלו שמשתכרים פי אלף ממנו, מצד שני, קיטוב חברתי, בו מחצית העובדים משתכרים שכר מינימום ומחצית משתכרים שכר הגבוה ממנו בצורה משמעותית יגרום לכך ששכר המינימום יהיה אכן נמוך מהשכר הראוי.
כדי להעלות את שכר המינימום אני מציע שיטה אחרת, שהיא אולי סינטתית כי היא לא מקובלת בגישה הסוציאליסטית, וגם לא בקפיטליסטית. שכר מקסימום הוא מילה גסה וטאבו כמעט כמו מס הכנסה שלילי, ולכן אני לא יכול להציע שכר מקסימום De Jure. אני מציע אופציה אחרת, בה השכר יתפלג בצורה שוויונית יותר ועל ידי כך ניתן יהיה להעלות את השכר הממוצע ל10,269 ש"ח (ולקבל 1,000 דולר שכר מינימום). עקב כך, אגב, התל"ג של ישראל אמור לגדול בערך ב25%. ותקנו אותי אם אני טועה.
כיום מס ההכנסה מגיע למקסימום בסכומים יחסית נמוכים, מי שמרוויח פי 4 משכר המינימום כבר משלם מס של קרוב ל40 אחוז ומי שמרוויח פי 6 כבר עומד על 50%. הרעיון הוא להעלות את המיסוי על העבודה ולהותיר על כנו את המיסוי על ההון (רעיון פסבדו-קפיטליסטי) כדי לצור חלוקה שוויונית של ההכנסות. להתחיל ממס הכנסה של 0% עד 75% מהשכר הממוצע, ובשכר הממוצע לעמוד על מיסוי נמוך, לא יותר מ15%. המס יעלה בהדרגה כך שברמות הכנסה של 40,000 ש"ח יהיה כבר 70% וב80,000 ש"ח יעמוד על 90%. כך התועלת השולית של המשכורת לעובד תקטן.
העלאת המיסוי על משכורות גבוהות תגרום לתהליך אחד: הגדלת מספר המועסקים. אם כיום מנכ"ל בנק הפועלים מרוויח 2,000,000 ש"ח בחודש, האם לא יוכל הבעלים להעסיק 10 אנשים במקומו שירוויחו 200,000 ש"ח? האם לא תהיה כאן חלוקה יותר שוויונית של העושר? הרעיון הוא לקבוע סף עושר שמעבר אליו באמת שלא צריך, והכל הולך לפח ממילא. סף העושר הזה יגדיל את כמות המועסקים במשק ואת הפערים החברתיים (לפחות על ידי כך שהבדלי השכר יקטנו) ויעודד העסקת אנשים רבים סביב למי שעד היום היה מועסק במשכורות מוגזמות.
מיסוי של 90% לא פוגע בקניין הפרטי בצורה לא מידתית, הוא קובע ערך חברתי, ערך מוסכם שאומר שיש סכום כסף מסוים, שהוא גבוה מהשכר הממוצע פי 10 לדוגמא, שמעבר אליו לא רצוי ששכירים ישתכרו. מיסוי על ההון הוא דבר אחר, וגם בו צריך לטפל, אבל בצורה יותר זהירה כי בעלי ההון עושים חוק לעצמם ומשפיעים לא פחות מחברי כנסת.
עוד אפשרות לתיקון עוולת שכר המינימום היא להעביר את ההצמדה לשכר החציוני במשק ולא לשכר הממוצע, או למקדם כלשהו שמשלב את שניהם. השכר החציוני הוא השכר שחצי מהאוכלוסיה מרוויחה פחות ממנו, ובמשק לא שוויוני הוא הרבה יותר קרוב לשכר המינימום משנדמה לרוב האנשים. אם היום ynet מפרסמים כמה קשה לחיות משכר מינימום, אל תשכחו ששלושת העשירונים התחתונים מרוויחים פחות ממנו. מצד שני, יש גורמים של עבודה מרחוק כיום שיכולים לשנות את צורת ההעסקה בכלל.
אני מקווה שמי שמסייע לפרץ במשא ומתן קורא את שורות אלו, כי זה צריך לעשות כעת את עבודת ההסברה החשובה ביותר, להסביר למה שכר המינימום הוא ערך שבלעדיו אין, למה שכר מינימום הוא לא מספר, כמו שקו העוני הוא לא מספר; שכר מינימום מייצג רמה של קיום בכבוד שבלעדיה אין. שינוי סדר העדיפות הלאומי לכיוון של חברה צריך לבוא במסגרת שדומה למסורת היהודית, עם קצת השפעות לותרניות מוקדמות (ולא האימוץ האמריקאי).
כבר עכשיו צריך להסביר למה חשוב, כערך חברתי, למסות פרטים על מנת לקיים שירותים חיוניים כמו בריאות וחינוך, שהיותם מסובסדים על ידי המדינה מאפשרים לאלו שלא מצליחים להשתכר מספיק כיום. תשתיות ממומנות על ידי המדינה (גם אם לא מסופקות על ידיה) בצורה של וואוצ'רים לסטודנטים (שאוריאל רייכמן דוחף בצורה רצינית) שיסבסדו את הלימודים ללא קשר למוסדות חינוך ויאפשרו חינוך יותר איכותי ותחרות בין מוסדות החינוך בצורה אמיתית, בצורה של סל תרופות (במיוחד בהתחשב בעלות המזוויעה של התרופות שאינן בסל), של תחבורה ציבורית ותשתיות בפריפריה שיכולות לקדם העברת הון אנושי וניוד חברתי ואפילו קידום של תשתית אינטרנט מקיפה בחינם יכולים להפוך את החברה ליותר שוויונית. שוויון אבל לא נמדד רק בהכנסה לנפש, אלא גם ביחס לבני אדם, כזה שמקדם את הערכים עליהן נבנתה הדמוקרטיה: Equalité, Fraternité et Liberté.
ללא שלושת ערכים אלו, החברה תכחד.
היה פעם בחור מזוקן אם רעיונות דומים על שוויון בין אנשים
כל אחד תורם כמה שיכול מקבל כמה שצריך וכו…
זה נגמר בבחור גרוזיני אם שפם סקסי ששלח כמה מיליונים לגולגים בסיביר
אני בתוח שבמוח השמאלני המעוות שלך
יש לך טיעונים להכל
ואתה יודע לשכנע את עצמך טוב מאוד
שמארקס היה יורק על קאפיטליסט מסריח שכמותך
אבל תן לי לבסר לך
שאתה מקסימום אנגלס לייט
אז כנראה שלא הבנת.
אני התכוונתי שחייבים איזושהיא סינתזה, ומה לעשות.
וסטאלין הוא לא בהכרח תוצר של המהפכה המרקסיסטית – כי אחרת היטלר הוא תוצר של גוטנברג ומרטין לותר.
א. החברה חיה כבר מאות שנים גם לפני בואה של הדמוקרטיה. אף אחד לא הוכיח שהדמוקרטיה היא באמת מערכת יותר טובה ממערכות אחרות..פער מעמדות היה תמיד..אבל לא נכנס לזה
ב. תסתכל על אירופה הסוציליסטית כדוגמא למצב שאתה מטיף אליו. בגרמניה החינוך מסובסד ומערכת החינוך שם גרועה כי אין להם כסף לשלם למרצים נורמלים. באנגליה החינוך היה חינם עד לא מזמן אבל הם הבינו מוקדם שזה לא עובד ושינו את המערכות. שלא לדבר על מערכת הרפואה שגם היא חינמית אבל לניתוח צריך לחכות בתור כ6 חודשים ויותר. בתיאוריה זה אחלה רעיון אבל זה לא יעמוד, במיוחד לא כשתקציב המדינה הוא כזה שרובו הולך בכלל על ביטחון ולא על התשתיות שדבר כזה מצריך..מה לעשות..
ג. עוד דבר, רמאות. לקחת מהעשירים ולתת לעניים. עיקרון הרובין הוד עובד רק כשמי שמדווח שהוא עני הוא באמת עני.. אחרת זה סתם יוצר עלוקות. זאת בעיה אמיתית במערכת שמושתת על סוציליזם.
ד. בנוסף, שוב זה רעיון נחמד להעלות את המיסים לעשירים ובכך ליצור עוד מקומות עבודה. אבל אתה שוכח שבכך אתה בעצם חותך כל השקעה חדשה בגרון. למה שאנשים יתחילו משהו חדש אם על ההתחלה הם צריכים לתת למדינה יותר מחצי? והרי אתה צריך שיפתחו עוד מקומות עבודה מאיפהשהו. שוב דוגמא מאירופה.. אירלנד.. הורידו את מיסי ההייטק ופתאום יש שם משקיעים למרות "המצב".
א. פער מעמדות הוא לא הבעיה, הבעיה היא גודל הפער. באמת שאני לא חושב שמלוכנות טובה מדמוקרטיה, למרות שדמוקרטיה היא לא הכי טובה שיש.
ב. אירופה היא לא כל כך סוציאליסטית כמו שחושבים שהיא, ושם החינוך יותר טוב מבישראל. (אגב, כמה זמן מחכים בארץ לניתוח?) החינוך בגרמניה הוא מבוסס מעמדות ומכתיב מראש את עתידו של האדם, אבל זו לא הבעיה. התקציב של מדינת ישראל הולך לבטחון כי משרד הבטחון מבצע פעולות שהוא לא אמור, כמו חינוך וכמו בריאות, אגב. התקציב לא כל כך מנופח ביחס למה שהוא עושה, הבעיה היא שצריך להפריט חלקים ניכרים ממנו.
ג. רמאים תמיד יהיו, בגלל זה מיסוי לוקח ממי שעובד ונותן לא בצורה של כסף וקצבאות אלא בצורה של שירותים.
לגבי העלאת המיסים וחוסר המריץ להשקעה – אני חושש שההפך הוא הנכון. המיסוי על ההון (ולא על ההכנסה) נותר בעינו. מה שגדל הוא המיסוי על ההכנסה שמביא לכך שיעסיקו יותר. המיסים על ההון הם מה שחשובים לבעלי ההון בסך הכל.
תן לי לסםר לך סיםור
ישנם 2 אנשים שבילדותם היו שכנים
ערן ויענקלה
ערן לא השקיע בלימודים קיבל בגרות בקושי
אחרי הצבא פתח עסק
והיום הוא מרוויח נטו של 8 אלף שקל
יענקלה לעומת זאת חרש כל התיכון
קיבל ממצוע ציונים גבוהה בבגרות
קיבל תואר ראשני ושני ושלישי…
עובד במשרה בחירה בחברה מצליחה
ומשתכר ברוטו 80000 שקל
מגיע לו
הוא השקיע
אתה רוצה שנטו הוא יקבל מה שערן מקבל
או במילים אחרות
במקום לבזבז שנים על השכלה גבוהה
יענקלה היה יכול לפתוח חברת הובלות
ואם קצת מזל להגיע לאותו התוצעה
עד כמה שאני מבין
לנין הוקסם ע"י מארקס כי אח שלו הוצא להורג על מהפכנות
והוא הרגיש שהוא צריך למלא את החלל הריק בשביל אמא
ולהיות יותר כמו האח הנארץ
הוא כתב את "מה לעשות"
סטאלין הושפע מ"מה לעשות"
משמע הוא הושפע מהמטורף המזוקן שלא עבד יום אחד בחייו
וחיי כמו עלוקה על חשבון אנגלס
והיטלר הוא תוצר של רוח הזמנים
אם חושבים על זה גם סטאלין הוא בערך תוצר של רוח הזמנים
אבל בעצם לא
היטלר הועלה לשלטון בכוחות עצמו
סטאלין עלה לשלטון אחרי לנין
וגם את לנין לא בתוח שהעם רצה
ככה שכן
שלטונו של סטאלין או מישהו כמו סטאלין לא היה מתאפשר אם מארקס היה מת בילדותו
לעומת זאת שלטונו של היטלר היה צריך רק מצב כלכלי גרוע השפלה של המדינה ותסביך עליונות/נחיתות של עם שלם
אפילו לא היה חייב להתקיים ההפסד במלחמת העולם השנייה וקריסת רפובליקאת ווימאר
מספיק שהיה מצב כלכלי קשה עוני
ואיווב שיוכל להשמש כשעיר לעזאזל בתעמולה ושטיפת מוח
מצב דומה יכול להתרחש בישראל של היום
כל שצריך זה כמה סרטי תעמולה בשם הערבוש הנצחי
לא,
אני רוצה משהו אחר – אני רוצה שהחברה, כערך, תקבל את העובדה שלא צריך להעסיק מישהו ב80,000 ש"ח בחודש (פי 10 מהשכר הממוצע) אלא תשכור 4 אנשים ב20,000 ש"ח לחודש, ובכך תגדיל את העושר המצרפי כי התועלת השולית של יענקלה מכל 1,000 ש"ח אחרי 20,000 ש"ח היא באמת שולית.
ומארקס, רק בכדי לתקן עוולה, היה עיתונאי, שזה כן מקצוע ככל הידוע לי.
עדיין אתה מוריד את שווי העבודה
זה יגרום לבריחה של מוחות מהארץ
ואני מבין שהוא היה עיתונאי
אבל היו תקופות שהוא לא היה יכול לצאת מהבית כי חליפת הבגדים היחידה שלו היתה ממושכנת
אז נכון שהיתה לו עבודה בזמן מסויים
אבל מה הוא עשה אחרי 1843?
מה הוא עשה במשך 40 השנים האחרונות לחייו?
היה פילוסופ/סופר כושל שלא הצליח לפרנס את משפחתו
וגם כשהוא היה העורך של עיתון הרייך(אם אני לא טועה)
הוא לא החזיק יותר משנה
ופוטר כי הוא הפך את העיתון לעלון תעמולה שמאלני קיצוני
יהונתן,
רק הערת אגב לפתיח שלך. אתה כותב :"התפיסה הסוציאליסטית שרואה את האדם במרכז הביאה להישג מרשים בבחירות האחרונות". התפיסה הסוציאליסטית לא רואה את האדם במרכז אלא את החברה, ומכאן גם שמה. התפיסה הסוציאליסטית מתיימרת לפעול לטובת הכלל (לפעמים גם על חשבונו של פרט זה או אחר).
מבלי להכנס לויכוח איזה תפיסת עולם עדיפה יהיה זה נכון להגדיר את הניאו-ליברליזם כתפיסה הרואה את האדם במרכז ולא את התנועה הסוציאליסטית (לשמות יש משמעות, או לפחות הייתה להם משמעות פעם:) )
אוברמנש,
ההפך, שווי העבודה עולה בעיקר עקב העובדה שהתל"ג עולה, עלות המחיה ביחס להכנסה הממוצעת יורדת והרווחה הכוללת עולה. האם שווי של "עוד" יגואר לשרי אריסון מגדיל את האושר המצרפי כמו שווי של "עוד" 20 מאזדות לעשרים משפחות בצפון תל-אביב? אני חושב שלא. דווקא מוחות ישארו בישראל כשיבינו שיש כאן עתיד, החינוך ישגשג ולילדים יהיו חברים.
מרכס ייסד את האינטרנציונאל, וככל הנראה קיבל ממנו משכורת, אבל אין לי מושג ממה הוא השתכר.
ואגב, ממה ניטשה השתכר?
ורוגל, הסוציאליזם בא אמנם כדי לראות את החברה במרכז, אבל את החברה כמורכבת מאינדיבידואים ולא מסוציוס, כי אחרת אין קיום לחברה. הרעיון של מרכוז האדם ונתינת זכויות חברתיות (או הטלת חובות על החברה, שלא היו קיימים עד אז) הם המרכז בסוציאליזם. ראית ה'חברה' במרכז היא פאשיזם, אבל זו טרמינולוגיה.
אתה עושה את הטעות השמאלנית הטיפוסית ומניח שהמצב האוטופי הוא שיקרה
אני אישית במקום יענקלה
הייתי מעדיף לעבור לארה"ב או אירופה
ולקבל פי 4 ממה שאני מקבל בארץ
ולשרי אריסון לא משנה עוד יאגואר
אבל להשוות בין שרי לבן אדם שמקבל פחות ממאה אלף בחודש
זה כמו להשוות בין בן אדם שמקבל מעל ל80 אלף ותושב שדרות
וכמה אנשים בישראל מקבלים 80,000 ש"ח בחודש? יותר מאחוז?
דרך אגב
ניטשה היה מרצה לפילולוגיה בבאזל
עד שבריאותו לא איפשרה לו לעבוד יותר
ואז הוא התרכז בכתיבה
והוא השתכר מזה לא רע אחרי שברנדס הוציא לו מוניטין
זה לא הנקודה כמה…
תן לי להציע לך דרך להעלות את שווי העבודה של העובדי המינימום
בלי לפגוע בבעלי ההון
(דרך אגב תראה לי שר אוצר שיצליח להעביר את החוק שאתה מציע
ולא לפחד לפני שהוא נרדם בלילה אחרי זה)
למה שפשוט לא נאסור על עבודה זרה
יש כיום כמעט מיליון או יותר ממיליון עובדים זרים חוקיים ולא חוקיים
נעיף אותם חזרה לתאילנד
וברגע שיבצר מחסור בידיים עובדות
המשכורות יעלו בהתאם
ואם מישהו לא בכבוד שלו לעבוד בבניין או בחקלאות
מצידי שהמשפחה שלו תמות מראעב
כי אני לא הולך לממן את המשפחה שלו כי לא לכבוד שלו לעבוד
א. אז אנחנו מסכימים שהחברה לא תכחד בלי דמוקרטיה, זו סך הכל תקופה שאנחנו חיים בה.. עובדה שדמוקרטיה משתנה בהתאם לסביבה :) גודל הפער בין המעמדות היה בעיה גם קודם וגם עכשיו.
ב. נראה שהחינוך יותר טוב באירופה כי הם מנפים את הנכשלים מאוד מוקדם מהמערכת. באנגליה כבר בגיל 16 הנכשלים מוצאים את יעודם כספריות, אינסטלטורים או חשמלאים .. מיותר לציין, הרבה דווקא מרוויחים לא רע ומתחילים להרוויח ולבסס את עצמם הרבה לפני אחרים שעדיין חושבים אם ללמוד ספרות או גיאוגרפיה. שוב אנחנו סוטים מהעיקר. מה שאמרתי הוא שדבר כזה לא יכול להשען על תקציב המדינה ולכן החינוך לא יכול להיות בחינם. בקשר לרפואה.. ה NHS האנגלית זו מערכת נכשלת עם גירעון אסטרונומי.. סתם נטל. ברמת העיקרון כן בכיף למה לא..במציאות זה לא עובד.
ג. כסף וקצבאות זה דבר נחוץ אם אתה רוצה ללכת עם הסוציליזם עד הסוף. ואם בשירותים אתה מתכוון ללשכת התעסוקה .. אז באמת שמיותר לדבר גם על זה.
ד. מה שחשוב בהשקעה זה רווח עתידי, אנשים לא רוצים להחזיר את ההשקעה שלהם, הם רוצים להרוויח יותר. אולי אני לא מבינה לא נכון, אבל אם אתה מעלה את מס ההכנסה אתה מנקה בעצם את הרווח האפשרי וגורם לבריחת משקיעים. במילים שלך, אם אתה מנקה ליענקלה יותר ממה שכבר ניקית הוא לא יפתח עוד חנות ולא יעסיק את ערן, איציק, ברכה ובלה.
אוקי, מהתחלה:
איה: צריך להבדיל בין רווח ממשכורת לבין רווח מעסק. אם אדם פותח עסק, הרווחים הם כמה שנשאר לאחר ששילם משכורות, ולכן מבחינתו זה לא משנה כמה מס מוטל על העובדים. לגבי הקצבאות, אני חושב שיש פגם מאוד מוסרי בלתת כסף לאדם בלי פיקוח, במיוחד אם יש אחוז גבוה של שקרנים. הדבר הנכון הוא לאפשר מצע נוח לפעילות כלכלית יצרנית, כלומר – אם הוא באמת רעב ללחם, אז המאפיות יעבירו אחוז מסוים של לחם לחלוקה לנזקקים. ככל הידוע לי, רק בגרמניה מנפים, וגם כנגד זה יש ביקורת פנימית, אבל החינוך באירופה הוא חינם למי שמעוניין וכל אחד יכול ללמוד באוניברסיטה.
אוברמנש, איסור עבודה זרה יגרום לבריחת מוחות עוד יותר. המחירים בארץ יעלו כי הישראלים (העצלנים לכאורה) יעבדו בבניין, תמורת שכר יותר גבוה, מה שיעלה את עלות המחיה כאן. העובדים הזרים בישראל באים לכפר על כשל שוק בהיצע שוק העבודה.
לגבי הרעיון "המהפכני" שלך, אני בספק אם זה ילך; לעומת זאת, אם הWTO יחליט על צעד מהפכני ויקבע שרק מדינות שנותנות מינימום מסוים לעובדים יכולות להתקשר בהסכמי סחר חופשי, אז תהיה רפורמה.
הויכוח ביני לבינך הוא אידיאולוגי, לא לוגי. אתה פשוט לא מאמין שיש למישהו זכות לפגוע לך בקניין, אני חושב שאם אתה תוותר על חלק מהקניין אתה תגלה שאתה משלם פחות על שירותים אחרים פתאום. הכסף שלך ילך לאן שהשוק החופשי כושל בו: מוצרים ציבוריים, תשתיות ויעדים לאומיים. אם תראה איך עובד קולקטיב, או אגודה שיתופית תוכל להבין למה יש איזהשהוא סיכוי למודלים סוציאליסטים.
מצד שני, גם הסוציאליזם לא חף מכשלים, ועליהם יש לכפר גם כן.
אתה לא מבין
אנשים שמקבלים משכורות גבוהות לא מקבלים אותם סתם כי ככה בא למעסיק שלהם
הם הרוויחו את זה
יש להם כישורים
הם השקיעו
הם למדו
הם עבדו
צברו נסיון
וכו…
זה לא משנה אם היועץ של המנכ"ל הה או האחרי מקבל יותר ממה שהוא צריך
משנה שהוא מקבל כמה שמגיע לו
ולא אתה או אני או אף אחד אחר יכולים לקחת לו ביס של 90 אחוז
כי אז פשוט יצא שהוא בזבז את כל הזמן שהוא השקיע בלקבל את ההכשרה למקצוע הזה
בקשר לעובדים הזרים
אז השוק ייצב את עצמו אחרי זמן מה
כנראה שאתה לא מבין.
הם אנשים ששווים הרבה ככל הנראה.
נכון שלפי תפיסת עולמך יש כאלו ששווים יותר ויש כאלו ששווים פחות, ואני מכבד את התפיסה. השאלה היא כמה הם שווים יותר? פי 10? פי 100? פי 1000? כמה הנסיון שלהם שווה?
מגיע לאדם כסף, אני לא לוקח לו ביס, ההפך, אני אומר לבעלים של החברה: תעסיק כמה שיותר אנשים, ואת מה שנשאר תמשוך כדיוידנד.
המס שאתה מציע הוא גם על הרווח מהמשכורת וגם על הרווח מהעסק.. אני לא מבינה בשביל מה אתה מבדיל כאן בכלל, אלא אם כן אתה מציע סוג חדש של מס הכנסה. אתה סותר את עצמך כשאתה אומר מצד אחד לאפשר מצע נוח לפעילות כלכלית ומצד אחר לקצץ ברווח בעסקים, זה פשוט לא עובד ככה. הרעיון עצמו נאיבי. אתה רוצה לצאת כנגד הקפיטליזם אבל טבע האדם הוא אינדיבידואליסטי. בבוטות, תעשה להם כדאי לעזור לאחרים אל תקח להם את הרווח שלהם… ואולי זה יעבוד.
ידוע לך לא נכון. יעיד על זה החשבון בנק הפצוע והמסכן שלי.
כמה הם שוים כמה הנסיון שלהם שווה?
זה כבר מוחלט ע"י דרישות השוק..
[ומה שאתה אומר בעצם זה
במקום שתשכרו בן אדם איכותי אחד ב80 אלף
למה שלא תשכרו 4 אנשים ב15 אלף שיעשו את אותה העבודה בדיוק
מה שאתה לא מבין שכל אחד מה4 צריך לקבל הטבות מהחברה
כל אחד יקבל משרד
כל אחד יקבל קריסמס בונוס(או פסח בונוס)
כל אחד יצא לטיול לכנרת של החברה וכו…
ככה שבסופו של דבר זה יצא או יותר יקר לחברה
או לא משתלם ל4 הזותרים
ומה אם יענקלה?
יענקלה מקבל הרבה פחות ממה שהכישורים וידע שלו שווים
אם אתה רוצה לשפר את הכלכלה
למה שלא "נעודד" את הפרזיטים הראשיים( הערבים והדוסים למינהם לעבוד)
א)יש צורך בפיקוח ילודה
כי אם יש לך 7 ילדים ברור שמשכורת של פחות מ20 אלף לא תספיק לך
אני מציע מס על הילד ה4 ומעלה
אם קצת מזל הפרזיטים או ימותו מרעב או יתעימו את עצמם למצב הקיים
ב)לשנות את חוק חינוך חינם
ובמקומו לחוקק את חוק חינוך חינם שווה
שזה אומר לשכור כמה מורים שילמדו בשעות הצהוריים את הילדים ה"מתקשים"
ואז לא יהיה לכל מיני אנשים את התירוץ שמגזרים מסויימים מקבלים ציונים יותר טובים כי יש להם כסף למורים פרטיים
ג)לשלול קצבעות מכל אדם שמסוגל לעבוד אבל לא עובד
ד)ליצור מקומות עבודה חדשים
בין אם זה ע"י פתרונות זנופובים או ע"י יצירה מלאכותית של משרות ע"י הממשל
או ע"י משיכת משקיעים ע"י הורדת מיסים על שוק ההון או משהו בסגנון
לא, אני מציע להשאיר את המס על העסק כמות שהוא (35%) כך שיהיה תמריץ לאדם לפתוח עסקים ולהגדיל את העושר החברתי (רווח מעסק ממוסה ב35% + 25% מס דיודינד, בסך הכל טיפה פחות מ50% [זה הגיוני מתמטית]).
אני לא לוקח רווח של אנשים – הרווח הוא רווח ככל שהוא קיים. השכר הוא לא פונקציה של הרווח – השכר הוא פונקציה של הון עודף, המעסיק משלם לעובדים כמה שהם שווים לו פחות קצת. אם עובד מסוים שווה ממש הרבה, אז ככל הנראה הוא מייצר לחברה המון כסף, מצד שני, לעובד הזה לא באמת משנה אם הוא מרוויח חצי מיליון ש"ח בחודש או מיליון, כי ההבדל בינם הוא אפסי מבחינת היישומים, ולכן המיסוי צריך להיות גבוה בכאלו הכנסות.
אם לא יהיו מנגנוני בקרה על נורמות חברתיות מה שישלוט זה לא ליברליות אלא אנריכזם, בו שכר המינימום יהיה אפס, כמו שהיה בימים הראשונים של המהפכה התעשייתית. כמו שמפקחים על בריאות העובדים ועל בטיחותם, יש לדאוג גם לתת להם שכר הוגן. מצד שני, מהיכן ישולם להם?
אני לא בטוח שמנכ"ל בנק הפועלים הוא זה שמביא את הכסף, אלא אוסף הפקידות הקטנות שמחייכות ללקוחות וגורמות להם לחסוך כסף בחסכון חודשי יחד עם הלוואה גדולה בצד השני, והכל כדי שהבנק ירוויח מהעמלות הקטנות. אוסף הפירורים הזה הוא הון עודף של מיליארד ש"ח בשנה, מיליארד ש"ח שלקחו מהציבור עבור שירותי תיווך בכסף. אני לא חושב שלמנכ"ל שהביא להוצאת מיליארד ש"ח מהציבור והעביר אותה למי שכבר יש לו מספיק כסף מגיע גם פרס.
אוברמנש,
נו, ההטבות הן בדיוק העניין, עלות המעביד לא משתנה. ואיך אתה יודע מה הכישורים של אדם? רוב מי שמקבל משכורות מצחיקות (ו80,000 ש"ח היא משכורת מצחיקה) לא מצדיק את זה בשום צורה שבעולם, הוא לא יצרני ולא יעיל, אלא נח על זרי דפנה. ושוב, מדובר על חלק מאוד שולי באוכלוסיה שאתה מגן עליה.
לגבי פיקוח הילודה, אני אחד הראשונים שיקפוץ לסייע למי שיציע תמריצים להקטנת ילודה בכלל, אבל מסיבות אחרות.
ואגב,
לגבי שלילת הקצבאות, אני לא תומך בקצבאות אלא בוואוצ'רים שיכולים לסייע לא פחות להקטנת פערים. אני לא חושב שצריך לקחת כסף ולהעביר אותו מיד ליד, אלא שצריך לבנות שירותים לתועלת הציבור כולו, שגם העני וגם העשיר יוכלו להשתמש בהם. אני חושב שבלי שירותים כאלו החברה תקרוס מהר מאוד, כי העניים יהיו עניים מדי ולא יוכלו להמשיך לממן את העשירים.
אתה לא מבין
אולי לך לא משנה אם זה או אחר מרביח מיליון או חצי מיליון פשוט כי לך הסכומים נראים אסטרונומיים
ולך זה משתווה למה זה משנה אם אדם מקבל אין סוף או חצי אין סוף ממילא הוא יכול לעשות אם זה את אותם הדברים
אז תדע לך שלא ככה זה עובד
כי אנשים שמרוויחים סכומים כאלו
לא משקעים את המשכורת החודשים שלהם בכניות מהמכולת רהיט חדש לסלון וחסכון לחופשה בטורקייה
כל שקל עודף מושקע אצל אנשים מסוג זה
ואם אותו מנכ"ל ישקיע חצי מיליון פחות
זה אומר ששוי המיזמים החדשים שיצרו עבודות חדשות למעמד הנמוך
יקטן בחצי מיליון
ונכון לא מגיע למנכל פועלים את מה שהוא מקבל
אבל שום שיטה לא מושלמת
נכון מאוד
אבל בוא נגיד את זה ככה
מה מנע מאדם בן שלושים יליד הארץ שכיום עובד במפעל כוולשהו באזור תעשייה כולשהו ומרוויח מינימום פחות או יותר
להרוויח פי 3 מהמינימום
וסתם מתוך סקרנות למה אתה תומך בהגבלת ילודה?
אני מניח שאדם מסוגך לא פוחד מהרחם הערבים והרחם החרדית
כמו שאמרתי, הויכוח הוא אידיאולוגי,
אבל, בשביל להעמיד דברים על דיוקם:
המנכ"ל של בנק הפועלים לא מחזיק חלק משמעותי בבנק, הוא לא מרוויח בגלל שהבנק מרוויח, הוא שכיר, בתור שכזה הוא משתמש בכסף לשימושו הפרטי ולא משקיע אותו. בעלי ההון הם אלו שמשקיעים את הרווח מההון.
שווי המיזמים לא יקטן, אף לא בכלל, אלא רק יגדל כי כעת המעמד הבינוני-נמוך יוכל להסתכן ולהכנס למיזמים עסקיים כי הוא ידע שאם הוא יפול ויכשל עדיין יהיה כר נֹח לפול עליו ולא להיות פושט רגל מוחלט.
מצד שני, אם בעלי ההון היו כל כך אוהבי בני-אדם ותעסוקה, הם גם היו משלמים שכר הוגן.
אני תומך בהגבלת ילודה מכמה סיבות (וההגבלה היא מדורגת), אבל העניין הוא שההגבלה צריכה להיות כזו שלא תמנע את הילדוה בכלל וגם לא רק תמנע מסוג מסוים של אנשים. אני מעדיף לראות מצב בו כל הילדים גדלים בתנאים הולמים, ולא חווים התעללויות נפשיות או פיזיות, ואפילו מניעת מצב של הזנחה.
* מניעת מצב בו הילד יחווה התעללות פיזית (הגבלה על פושעים מורשעים בעבירות אלימות מהבאת ילדים לעולם עד חלוף 5 שנים משחרורם מהכלא)
* מניעת מצב בו לילד לא יהיה מזון ו\או תשומת לב ראויה
* מניעת התעללות והעסקת ילדים בכדי לפרנס את הוריהם במקום שליחתם לבית הספר
** גילוי נאות: יש לי ארבעה אחים.
ואיפה אתה חושב המשכורת שלו הולכת?
אין לי מושג, וזה בטוח שלא בפתיחת יזמות עסקית, אלא יותר בכיוון של השקעות פיננסיות.
אוקי…
אז אתה רוצה הגבלת ילודה רק אם יש חששש לסיכון הילד
וכשיש משפחה של 7 ילדים
אם משכורת של נטו של 10 אלף
זה לא התעללות בילד?
זה לא גניבת הסיכוי של הילד להצליח בחיים?
שוב,אתה נטפל לאמצעים טכניים, אני מדבר על ערכים וסטנדרטים ואתה שואל שאלה טכנית.
אני לא יודע. אני לא בטוח שזו התעללות, אבל גם אני לא בטוח שזו לא. השאלה היא לא "הסיכוי של הילד", אלא מה שהוא מקבל, שיש לו תנאים מינימאליים לחיות בהם.
אז בוא נגיד את זה ככה
המשפחה היא "ברוכת" ילדים
והמשכורת של האבא מספיקה לאוכל בגדים תרופות ודברים מינימאליים בלבד
לעומת זאת השותף של האבא שמקבל אותו סכום כסף
הביא לעולם 2 ילדים בלבד
והוא יכול להביא להם מורים פרטיים חוגים ספריות טיולים למוזיאונים וכו
אולי זה לא הזנחה או התעללות
אבל אחר כך מי אשם שהילדים שלו הם עלוקות על אזרחים משלמי מיסים כמוני וכמוך?
למה אתה מניח שהילדים שלו יהיו עלוקות? הוא לא מבקש קצבאות, הוא נותן להם פחות. הם מקבלים אוכל, הם מקבלים תרופות, כל מה שהם צריכים. מצד שני, מה יקרה אם השותף יחלה במחלה קשה וידרש לטיפול רפואי שיעלה מיליונים? האם אז הוא יהיה 'עלוקה' על החברה?
כי מה ילד שכל מה שהוא מקבל בבית זה אוכל וגג כבר יגל להיות
הוא לא סופח תרבות מבית
הוא לא מקבל עזרה בשיעורים שהוא מתקשה בהם
רוב הסיכויים שהוא לא יהיה הצלחה גדולה
תשמע יש דבר כזה שנקרא ביתוח רפואי
בארץ הקונספ הזה קצת אידיוטי(או במילים אחרות ממוסד)
אבל ברוב המדינות כל בן אדם משלם סכום מסויים כל חודש
וזה מבתיח לו ולבני משפחתו ביתוח רפואי
עכשיו לדעתי האישית
אם לבן אדם יש פוטנציאל גבוהה יחסית לתרום לחברה יותר משווי הניתוח
אז החברה צריכה לממן לו אותו
אבל שוב זוהי רק דעתי האישית
אני מבין.
אבל לפי הגישה שלך אף אחד לא תורם לחברה, הוא תורם לעצמו. איך בדיוק הוא יכול לתרום לחברה בשווי שיותר גבוה מהשווי של הניתוח אם לא צריך להטיל עליו מיסים? איך הוא אמור לתרום אם הוא לא צריך לממן חינוך עבור אחרים?
אגב, לגבי "כל מה שהוא מקבל בבית", יש מיליארד אנשים שיהיו מאושרים לקבל אוכל וגג, תרבות תתפתח – היא תמיד מתפתחת.
אנחנו לא בעולם תיאורטי ניטשאי בו הכל מושלם וכל אחד יכול להצליח, בעולם המציאותי צריך לעזור לאנשים, אם אתה לא תעזור לאחרים אז אנשים ימותו מרעב, ואז מי ישטוף לך את האוטו? מי יהיה מורה בשכר רעב? מי ילך לנקות את השירותים? לא הכל כל כך קל.
אתה יודע מה?
אני חושב שהגיע הזמן לשלוף קלף ישן
ישנם 2 אנשים
האחד קבצן חסר כל
והשני רופא מצליח שעוסק במחקר מבתיח על סרטן הריאות
אותו רופא עוסק גם מתנדב במרפאה לחסרי יכולת
שם הוא טיפל באותו קבצן
אותו קבצן הדביק אותו בשחפת
לא סתם שחפת
שחפת שעמידה כנגד כל סוגי האנטיביוטיקה בשוק
שניהם ימותו תוך חודשיים שלוש גג
אבל יש אנטיביוטיקה נסיונית
מספיק בשביל בן אדם אחד
שלשחפת לא היה שום אפשרות לפתחעמידות נגדה כי זה זן חדש לגמרי של אנטיביוטיקה
לוקח לייצר את האנטיביוטיקה הזאת חצי שנה
למי צריך להביא את התרופה?
חייו של מי חשובים יותר?
אם אתה מצליח לענות על השאלה הזאת בצורה נכונה בקנה מידה גדול
ודרך אגב אנחנו גם לא חיים באוטופייה מרקסיסטית שבה כל אחד תורם כפי יכולתו
שבה החלשים לא יכולים לדאוג לעצמם
שבה כשאתה מקצץ 90% מהמשכורת של המאיון העליון לא יצלבו אותך כל אותם ברי השפעה שפגעת בכיס שלהם
לפחות השקפת העולם שלי לא מתעלמת מהאפשרות שיהיו אנשים שלא יקבלו או לא יסתדרו אם השיטה שלי
הבעיה שאתה מתעסק בתיאוריה. תיאורטית זה לא אפשרי שתהיה תרופה נסיונית כזו, יותר מזה, תיאורטית זה לא אפשרי לנסות תרופות על בני אדם (אמנת הלסינקי).
השיטה שלך גורסת שמי שלא מרוויח צריך למות, השיטה שלי גורסת שמי שמרוויח הרבה, זה (תמיד) על חשבון העניים (אין עשיר שהתעשר על ידי שלקח מעשירים אחרים, הלא כן?) ולכן צריך לקנוס אותו על התנהגות אנטי חברתית של גזל. (הבנקים בישראל, בין אם אתה קפיטליסט או סוציאיליסט, לוקחים פשוט יותר מדי כסף מהלקוחות, לדוגמא).
לא בכדי הלכתנו היקרה אסרה על נשך וריבית, לא בכדי היהדות היא הדת המתקדמת בענייני ממונות, כשהיא מדגישה אספקטים קהילתיים וחברתיים. מרכס הוא לא גאון, הוא גם לא יותר מאדם שהראה את המובן מאליו – כמו אחרים. מרכס יישם את המדע העליז עוד לפני שניטשה הגה אותו כשאמר שיחסי הייצור הם אלו שקובעים את מהות החברה המודרנית.
מרכס היה גאון
מרכס ראה שהוא לא יכול להצליח בשום עבודה שיכולה לפרנס אותו
אז הוא המציא משהו שמתרץ את אי יכולתו לעבוד
בדרך הוא מצא גם את אנגלס שיממן אותו
אתה שב40 השנים האחרונות לחייו הו אלא עבד יום אחד
ובשלב מסויים הוא ניסה להתקבל לעבודה בחברת רכבות כולשהי
ולא התקבל
בגלל כתב יד מבולגן
והסיפור אם הרופא והקבצן זה תרגיל היפוטתי
והעניים מאפשרים לעשירים לעשוק אותם
לפעמים הם איפשרו את זה כל כך הרבה זמן שנראה שאי אפשר לעשות כלום נגד זה
כמו אם הבנקים
מה מונע חרם צרכני על הבנק
להשתמש במזומן?
פשוט לגזור את כרטיסי האשראי
לשרוף את הצ'קים
ופעם בחודש להוציא את כל המשכורת במכה
וזהו
אחרי חודש כזה
הבנקים יתחננו לשלם לנו
את הרעיונות של הגדלת מס הכנסה עד 85%-90% אפשר היה גם לשמוע את אילן אומר בוועידה שהייתה בצוותא אחרי שפרץ נבחר ואת כולם מוחאים כפיים באקסטזה כאילו מחקר בבוקר לפחות מחצית מהרכוש של משפחת דקנר הולך לבניית כיתות חדשות\תקציבי מו"פ ממשלתיים.
הכשל, כפי שציינת אך לא בהגשה מספקת, הוא בהגמוניה הקפיטליסטית השלטת. הבעיה האמיתית כאן היא לא גובה שכר המינימום, שהוא רק סימפטום לבעיה גדולה בהרבה – העובדה שההגמוניה הניאו-ליברלית במודל האמריקאי שלה השתלטה כאן על הכל. אין למייצגי העמדה הסוציאליסטית הדמוקרטית שום מוסדות ושום כלים להתמודדות מול ענקי הפרסום, התאגידים, נערי האוצר, המטכ"ל, הבנקים והפובליציסטיקה הכלכלית בקרב על דעת הקהל, בנושא .שדורש הבנה ומורכבות [יחסית] כמו כלכלה. זה האתר האמיתיץ
נמרוד,
כל מילה בסלע.
2 נקודות:
נקודה ראשונה:
יהונתן, אתה צודק, ולו רק בגלל שבסופו של דבר המשכורת שמקבלים ה"בכירים", מגיעה על חשבון הדיבידנדים שמגיעים לציבור. זה הרי חלק מתרגיל:
מנפיקים בבורסה מניות של חברה, וכולם חושבים על הרווח שיעשו מקנייה ומכירה של מניות, אבל שוכחים שאחת המטרות העיקריות של מניות היא לשמש כלי לחלוקת רווחי החברה למשקיעים בה. אבל מה? מנפיקים 10%-20% מהמניות, כך שהציבור לא יכול להשפיע על חלוקת רווחים, ולפעמים עוברות גם שנים ארוכות של רווחים, בהן בעלי המניות לא רואים גרוש.
והכי מוזר, זה שאף אחד לעולם לא דורש את מה שמגיע לו. אם למנכ"ל של בנק "מגיע" לקבל 30 מיליון ש"ח בשנה, אז למה שהוא לא יקבל "רק" 20 מיליון, וה- 10 מיליון הנותרים יחולקו בין בעלי המניות?
נקודה שנייה:
זה רק נדמה לי, או שאף אחד לא העיר על כך שאין שום קשר בין כמות הכסף שנכנסת ממיסים במדינת ישראל, לבין רמת השירותים שמקבלים?
אז המדינה תקבל יותר כסף ממיסים. האם זה ישפר את רמת החיים שלנו? של מישהו? אם 10% מהמיסים הנוספים היו הולכים לגוף שמקבלים בו משכורות גבוהות (כי בלי משכורת גבוהה, שווה לקחת שוחד), שהתפקיד שלו הוא לבדוק גופים ציבוריים, לחקור ולהגיש כתבי אישום – אז היה לכל המהלך הזה צידוק.
שאלה: ולמה לא המשטרה והפרקליטות?
תשובה: עובדה שכיום לא מצליחים שם להתמודד עם זה.
דותן,
לגבי החלק הראשון, מילים בסלע. אין מה לעשות אבל. ככה ישראל עובדת, לא מדובר בחברות כמו שיש בארצות הברית, שם בעלי המניות הגדולים ביותר מחזיקים 5%.
לגבי כמות השירותים, אני מקווה שעכשיו, עם הבחירה של עמיר פרץ, יהיו יותר שירותים והאזרח יקבל יותר.
אגב, לגבי מבקר המדינה, היתה כתבה מאוד ביקורתית ב'הארץ' על המשכורות המנופחות שם, לא שאני מסכים איתה, כי אני חושב שעד שהשחיתות השלטונית בישראל לא תמוגר המוסד הזה הוא מהחשובים ביותר..