10:18 אני מבין ששוב חזרת לשמאל הסהרורי?
10:19 עדיין לא, למה?
10:20 אתה כבר מתחיל עם "פניני החוכמה" באתר שלך.
10:20 חכה למה שיכתב היום. חוצמזה, בשמאל יש כוסיות
10:24 תחסוך ממני..וכמו שאמרו ב"גבעת חלפון": "תן את הכבוד לצה"ך"..(-:
10:26 אין כבוד למודיעין הכושל שלנו. הבעיה היא לא צה"ל, אלא שהדרג המדיני מסתמך על ילדים בני 18, שמתלהבים מהציצי של רוני סופרסטאר ושיא שאיפותיהם בחיים הם מעיל אמריקאי ופטור משמירות, בשביל הערכות מודיעין.
10:30 אי אפשר לדעת שבבית ממנו יורים, יש במקט ילדים. זה נקרא "אשם תורם", לא?
10:30 אני מדבר על מקרים כמו "האלונקה המשגרת" וטיוח ה"7 שעות אחרי".לילד לא יכול להיות אשם תורם (חריג; אייגר)
10:33 אשם תורם של חיזבאללה שיורה מבתי מגורים. אייגר זה לא זה עם הטיל?
10:33 לחיזבאללה יש אשם מלא, לא תורם. לצה"ל יש רשלנות תורמת.
10:37 באמת חזרת להיות שמאלן יפה נפש מחבק ערבים.. כבר חשבתי שהתפכחת..
10:37 היי, אני מבטיח לך שאני לא שמאלן מחבק ערבים. אני מחבק עצים ומזדיין עם ערבים. אל תתבלבל.
10:40 רק שאתה לא תתבלבל.. זה יכול לכאוב.. (-: אני מחכה לקרוא את הגיגיך..
10:41 חכה. מבטיח לך שתופתע. הסיבה העיקרית, אגב, לתמוך ב"לחימה" היא שביילין מתנגד לה.
אז אולי בעצם יש כמה דברים להגיד. ראשית, אני הפסקתי לסמוך על צה"ל ממזמן. אבל הבעיה היא לא שאני לא סומך עליהם, אלא שאני מפחד ממה שהם מסתירים ממני. אבל הבעיה היא לא הפחד מצה"ל; הבעיה היא גדולה מזה. היא חוסר היכולת שלי לראות תקווה באפיק המדיני. היום קיבלתי את תשובתו של ח"כ עמי איילון למכתב ששלחתי לפני כשבוע. לא ניתן לומר שהופתעתי יותר מדי, התשובה היתה מאופקת, סטנדרטית.
אני חושש כי המדינה שלי מתחילה לאבד את הלגיטימציה שלי, את הרצון. הדעות שלי נתפסות כ"חתרניות" לפעמים. יש כאלו שאמרו לי היום שהדעות שלי כנראה לא לגיטימיות. אני חושב שהדעה שלהם פחות לגיטימית. מפריע לי שאנשים מתעצבנים כשאני שואל את השאלה הנכונה: 'האם אתה מרגיש בנֹח כשאתה הוא זה שלוחץ על ההדק שהורג ילדים קטנים.', לא תושבים תומכי טרור, ילדים. אותם ילדים שחיים שם ככל הנראה תחת טרור.
נכון, אין לי פתרון קל, אין לי דרך אפשרית למנוע את הירי של טילים על ישראל בצורה יותר טובה אם לא נהרוג ילדים קטנים. אבל לאחרונה שבדקתי, להרוג ילדים קטנים לא ממש עוזר לנו. זה רק הורס לנו את הלגיטימציה האחרונה שעוד נותרה לנו.
גם לפנות לבלוגים הערבים לא כל כך עוזר; שם כבר נראה שהמלחמה דעכה, היא לא הנושא החם יותר, אלא היא שונה. בתות מוצפים נושאים של "כמה אנחנו שונאים את ישראל" ו"כמה אנחנו שונאים את החיזבאללה", אבל אין באמת דברים מעניינים עם משמעות. הכל התבצרות בעמדות. השיחות שעוד היו נמוגו, וכשRampurple כותבת " I hate israel" אני כבר לא יודע איך להגיב.
יותר מציק לי שהמדינה מטייחת ומנסה להקטין את הנזק מאשר שהיא באמת עשתה את זה. ברור לי שאזרחים ימותו, ובכך נראה שהמלחמה לעולם לא יכולה להיות הומנית. המלחמה לא יכולה להיות לפי כללי ז'נבה, כי אם היא כן תהיה על פי כללים אלו אז היא לא תהיה מלחמה, אלא יותר לכיוון "ריב מיותר שלא ניתן להפיג כיוון שהוא לא יכול להיות אלים".
לפני חצי שנה בערך לימדתי תלמיד בכיתה ט', הם בדיוק למדו את "100 ערכי ציונות" ולמדו משהו על כללי ז'נבה, בגדול. הוא שאל אותי למה צריך כללי מלחמה, כי במלחמה כולם נלחמים בכח ורוצים להרוג את השני, אז למה צריך כללים? הסברתי לו שכללי הלחימה הם כמו הכללים במגרש הכדורגל בבית הספר, בו הולכים מכות. אפשר לעשות הכל במכות, רק לא להוציא עיניים, לבעוט לאשכים, או לנסות לתלוש אוזן.
הלחימה מתוך אוכלוסיה אזרחית היא בעיטה באשכים של ישראל, הבעיה היא – שכשבועטים לך באשכים, איך אתה יכול להחזיר בלי לבעוט לצד השני?
Technorati Tags: peace, war, lebanon, israel, ישראל, , לבנון, אמון, שלום, עמי איילון, כנסת
להרוג ילדים זה הורס לנו את הלגיטימציה, אבל לגיטימציה זה לא הדבר הכי חשוב שאתה, בתור מדינה, צריך, כשאתה רוצה להגן על עצמך. מה עדיף, הטפיחה על שכמינו מאת האו"ם, שהמזכיר שלו מסוגל להזדהות רק עם יהודים מתים (המאמצים שלו להנציח את השואה) אבל לא עם החיים שמבקשים לא למות, במדינתם הריבונית? או שאתה מעדיף להסיר מעליך חלק או את רוב האיום, שכן זוהי חובתך כמדינה לאזרחיך משלמי המיסים? לעזאזל עם הלגיטימציה. האו"ם מתחרט על היום שבו הם העניקו לנו את אישור הקמת המדינה, ולכן לא צריך לייחס לו יותר מדי משמעות, בטח שלא בזמנים קריטיים. כל בן אדם בדיעה צלולה מבין שלמדינה יש זכות להגנה עצמית, ומי שחושב שישראל פועלת שלא כראוי, בא עם דיעה מוטית מלכתחילה, ולא יהיה אפשרי לשנותה, לא משנה כמה היגיון יובא בפני אותו אדם.
מסכימה עם פלי במאה אחוז.
אם היה איום מתמיד על ת"א לא יודעת אם היית מדבר ככה. קל מאוד לדבר ממרומי כיסא הבר, בוא קצת לצפון, תראה איך אנשים סובלים בגלל המלחמה ועדיין מוכנים להמשיך לסבול כדי להסיר את האיום הנורא הזה מעליהם.
פלי,
רק לשם הויכוח, כי אני ואת אף פעם לא נסכים על זה:
1. נניח שיש מחבל מולך שאת יודעת שהולך לרצוח אותך. ו;
2. נניח שיש לך אקדח ויש לו אקדח; ו;
3. נניח שהדרך היחידה שלך לעצור אותו היא על ידי ירי בשני ילדיו הקטנים שנמצאים איתו.
האם היית יכולה לעשות זאת?
אין שום דרך אחרת אלא להרוג גם את הילדים, ואת יודעת שאם לא תהרגי את הילדים הוא עשוי, אבל לא בטוח שיצליח, לנסות להרוג אותך.
את יכולה לירות את הכדור?
הסיטואציה שתיארת אינה רלוונטית מכיון שהחייל לא שואל את עצמו אם הוא ימות (במצב הזה הוא יכול לבחור אם להעדיף את מותו), אלא נשלח עם חבריו להגן על חיי המדינה כולה. זהו -תפקידו- לירות בילדים האלה, אם הדבר יציל אזרחים ישראלים. אם החייל מעדיף למות, הוא אינו ממלא את תפקידו.
ויהונתן, זה לא שצה"ל שש להרוג את הילדים האלה. אתה בעצמך אמרת שכשאין ברירה אז אין ברירה, אז למה ההתייפיפות?
א. יש בהחלט מה להתלהב מכוסיות, מעיל אמריקאי ופטור משמירות [עד היום הייתי טוען שפטור משמירות זה נצנצנות, אבל אחרי שחזרתי ליחידה אחרי חודש בסיפוח וגיליתי שסוגרים איתי חשבונות על תורנויות מחודש שעבר הבנתי שגם לזה יש גבול].
ב. למה כשאני מחפש את הפס"ד של בג"ץ על דחיית העתירה של ביילין הדבר היחיד שאני מצליח למצוא הוא http://elyon1.court.gov.il/Files/05/180/104/n06/05104180.n06.pdf – שהוא לא נכון לא רק בגלל שיש עתירה נגד מבקר המדינה, אלא גם בגלל שבשם העותר יש את ידידתך המלומדת דפנה הולץ-לכנר כאשר את העתירה שלו מול אולמרט, פרץ ושות' הגיש עו"ד אחר [בטח אותו אחד שהגיב לטענתו בשם מרשו בכתבה על ז'נבה בכתב העט שנסגר על].
פלי,
את לא חייל, את המדינה, זו שמגינה על עצמה.
אני שואל – אם את תפקידך להחליט אם הוא יורה או לאו, האם היית יורה?
נמרוד,
לא ניתנה החלטה בעניין עדיין. היה רק דיון ככל שהבנתי.
לא רק שיונתן מחקת את התגובה שלי שמוציע אותך אידיוט וטועה בגדול אתה גם משתמש בתגובה שלי בצורה ממש גרוע בשביל להוכיח את טענתך.
בדוגמה שלך אפשר גם לירות במחבל ואך ורק במחבל אך זה לא המצב…במצב של היום המחבל הזה משתמש בילידים כמגן אנושי והדבר היחדי שאתה יכול לעשות כדי לא לההרג ולמנוע הרג אנשים נוספים זה לירות באותו מחבל ולקחת את הסיכוי לפגוע גם בילד…הילד הוא אל המטרה המחבל המסתתר ומקריב אותו ללא רחמים הוא המטרה…הילד מת לא ביגלל שאתה ירית בו אלה ביגלל שהמחבל העמיד אותו במצב שיש לו סיכוי גדול ללההרג.
ולא רק שכל בן אדם שפוי היה יורה ומציל את עצמו זה גם הדבר המוסרי לעשות כי לא רק המחבל יהרוג אותו…הוא יקח את האקדח וישתמש בדיוק באותו טריק כדי להרוג אנשים אחרים….כולל הילדים שלהם (ועם אני זוכר לא רק ילדים פלסיטינים חפים מפשע נהרגו בעימות הזה).
וכן צריך להקריב קורבנות כדי שעוד כמה שנים שוב לא ינחתו עלינו טילים…אנשים מסוגך בטוח גם היו משאירים את גרמניה הנאצית ויפן הקיסרית במקום להשמיד סופית את הנגע ונכנס איתם למומ רק בשביל שב1959 היתה מתחילה מלחמה מחדש ומיליונים נוספים היו נהרגים…..ואני בטוח שאתה חושב שגם היפנים והגרמנים היו מסכנים מאוד כי מה הם כבר עשו שמגיע שיפציצו את הערים שלהם?
כן, הייתי יורה. ואם היית עומד מול המחבל, ומבין שברגע אחד אתה יכול לאבד את המשפחה שלך, המשרד שלך ואת מקומך ב 40 הצעירים המבטיחים של ד'מארקער, גם אותך לא היו מעניינות שאלות פילוסופיות. זה כ"כ לא טבעי להתאבד, וזה עוד יותר לא טבעי להתאבד בשביל מישהו שרוצה במותך.
1. אני לא מוחק תגובות, וקוראים לי יהונתן. אז סתם להעליב זה אידיוטי יותר, ולכתוב עם מאה שגיאות כתיב גם כן. ואתה יודע מה, אני לא ממש בעד להפציץ ערים, ואני בטוח שלא בעד ההפצצות בהירושמה ונגסקי שהיו מיותרות למלחמה.
2. פלי, שוב אני לא אמרתי שהמוות שלי בטוח, רוב הסיכויים שהמוות שלי בגלל חיזבאללה (כאומה, ולא כפרט) הוא די לא בטוח, וככל הנראה יהיה למדינה רק נזק קל מהחיזבאללה.
אני לא רואה אותך מונע ממכוניות לסוע בכביש, ומכוניות הורגות יותר אנשים מאשר פיגועים. אני לא רואה אותך עוצרת את כל המפעלים מלהוציא עשן מזהם, וזה הורג יותר מפיגועים ורקטות קטיושה, אני לא רואה אותך עוצרת בגופך את מפעלי הזיקוק בחיפה וכו', ואת כן רוצה לעצור את החיזבאללה, למה? כל הקבוצות האלו גורמות למוות כלשהו באוכלוסיה, וכולן מחזיקות אזרחים בני ערובה. למה דווקא החיזבאללה?
נזק קל= באמת סליחה שמתו בישראל "רק" 51 אזרחים תמימים מקטיושות שנורו ע"י פונדמנטיליסטים שיעים שטופי מוח. וזה שהמוות שלך בתור תל אביבי הוא לא בטוח, זה לא נחמה למשפחות של אותם אנשים שכן מתו: הדם של אנשי גוש דן לא סמיך מזה של הצפונים.
ואני באמת באמת ב א מ ת לא מבינה איך ניסיון למנוע מיפגע אחד הוא פסול אם לא מנעת מיפגעים אחרים. שלא לדבר על כך שקטיושות לא רק "עלולות להזיק לבריאותך" אלא גם מזיקות מאוד כלכלית ומאלצות מאות אלפים לשבת במקלטים. לא יודעת אם יצא לך לבקר במקלט ולראות איזה כיף זה. וחוץ מזה, זה כמו שתגיד שאין לך בעיה למות מאיידס, רק כי אתה גם מוכן לקחת את הסיכון לחלות במחלת לב כשאתה שותה קפה.
פלי,
כמה נזק כלכלי גורמת מחלת הסרטן ומחלות לב בישראל, את יודעת?
את סתם נהנית לתמוך באלימות כי זה מצטלם טוב יותר בטלויזיה מאשר מתים מסרטן, שקשה יותר לצאת נגד המזיקים שם כי הם ישראלים.
הלאומנות היא אכן מפלטו האחרון של הנבל.
אם מה שאתה אומר הוא אפשרי (להימנע מהילחם בחיזבאללה כי "יש גם סכנות אחרות") אז תעמוד מאחורי מה שאתה אומר. בוא נגיד, שבפעם הבאה שמישהו מאיים עליך באקדח, מאיים לבעוט בך או מאיים לשרוף לך את הבית, תן לו. כי הרי אתה לא תפסיק לעשן, *לשתות*, לצאת לכביש, לשתות קפה, לחיות בזיהום של תל אביב, לעבוד בעבודה מתישה.
ואין לזה שום קשר ללאומנות, יהונתן. לנופף במילה הזאת כל הזמן זה לא עושה אותה לצודקת וגם לא אותך.
לא יודעת אם זה כיף בשבילך להמציא טיעונים היפותטיים לבעיות קונקרטיות, אבל זה לא תופס.
הבעיה שלך בטיעון, ככל הנראה, היא שאת לא מבדילה בין הלאום כיישות לבין הפרט כיישות.
נכון, אם היתה סכנה שמאיימת על קיום הלאום, אולי – אם הלאום הוא דבר חשוב מספיק, היה מקום לשקול את מה שאת טוענת (בהנחה שאין כל חלופה אחרת, דבר שאינו נכון כאן).
אבל, אני משתמש בלאומנות כי את מבדילה בין דם של יהודים לדם של לא-יהודים.
בואי נשחק משחק אחר,
אותו מצב, רק שבני הערובה הם יהודיים. האם היית מפציצה את מעוז החיזבאללה והורסת בניין בו את יודעת שיש 60 בני ערובה יהודים-ישראלים רק כדי להרוג 30 טרוריסטים (מתוך כמה אלפים, בסך הכל)?
יי!! אני אוהבת משחקים!!
טוב. דבר ראשון, להמציא מצב שלא קורה גם אני יכולה לעשות, אבל אני לא אעשה את זה כי זה חסר טעם לעת עתה.
ואתה לא חייב להתיחס אליהם כאל יהודים-ישראלים, כאילו שאני מפלה בין דם יהודים-ישראלים לערבים-ישראלים.
התשובה שאתן לך תלויה בפוטנציאל ובעיקר ברקורד של כל מחבל. אם אדע בוודאות של 99% שסך המחבלים יהרגו יחדיו למעלה מ 60 אנשים, כאיום מיידי וכאיום עתידי, אני אירה. אם פחות מ-60, לא אירה.
תחשוב שאם לא היו מפציצים את נגסאקי והירושימה, היפנים לא היו מפסיקים את המלחמה, ויותר אנשים היו נהרגים.
לא אחדש לך שבכל מלחמה יש קורבנות. במובן הזה, היהודים-ישראלים שמוחזקים כבני ערובה, לא עדיפים על חיילים שמקריבים את עצמם כדי להרוג מחבלים.
העובדה שהחיזבאללה השתמש בבניין מגורים בכפר כנא כמגן אנושי, לא הותירה לנו ברירה אלא לצאת ה Bad guys. אבל אם לא היית "מוריד" את המקום, היו לך עכשיו מאות קטיושות בתוך שטח ישראל, עם פוטנציאל נזק אדיר, ומספיק להגיד "בתי זיקוק".
לא – היתה – ברירה.
ואם המילים "לא היתה ברירה" גורמות לך לנוע באי-נחת בכיסא, כי הן מילים חזקות, אני מציעה שתעצום את עיניך ותדמיין את הדברים, לא מנק' מבט תיאורטית, אלא מעשית יותר. אלה הם אחיך בצפון שהיו נהרגים. תקריב את אחיך לטובת זרים?
אה, אוי, שכחתי שאתה קוסמופוליט והלבנונים חשובים לך במידה שווה כמו בני עמך.. אתה, בניגוד אליי, לא מבדיל בין דם לדם. נאור שכמותך.
אני לא מבין למה אני בכלל מתווכח איתך אם את לא מסוגלת להקשיב.
היפנים הפסיקו את המלחמה הרבה לפני ההפצצה.
לא הבנתי נכון את מה שכתבת?
"נכון, אם היתה סכנה שמאיימת על קיום הלאום, אולי – אם הלאום הוא דבר חשוב מספיק, היה מקום לשקול את מה שאת טוענת (בהנחה שאין כל חלופה אחרת, דבר שאינו נכון כאן).
"
יהונתן- מה אתה צריך שיקרה כדי שאתה תחשיב את המצב כמצב המאיים על קיומה של ישראל? אולי נשק אטומי (בדרך), כימי, ביולוגי? (כבר מוכן לשיגור) אולי פנאטי דתי שטוען ש"שמי ירושליים יבערו"? מה בדבר אדם ששלח מכתב לנשיא ארה"ב והציע לו להתאסלם כדי למנוע מלחמה? אתה במקרה יודע משהו בקשר לשיעים? פשוט, הידיד הכי טוב שלי הוא מוסלמי שיעי (לא פנאטי בכלל) ולפי חוקי האיסלם לפני מתקפה המוסלמי חייב לתת לאויב את האופציה להתאסלם. האופציה ניתנה, החיזבאללה הם סך הכל האח הקטן השחיף והמעצבן של ארמגדוןג'יהאד אבל לגבי השאלה ששאלת את פלי- אני מטפלת בילדים במקצועי, ולומדת התפתחות הילד- וכן הייתי יורה בילדים כדי להגיע למחבל מכיוון שהתסריט האמיתי הוא שמאחורי עומדת כל משפחתי וחבריי, עם הייתי מתאבדת ונותנת לו לירות בי הייתי מאפשרת לו להרוג- לא, סליחה לרצוח את משפחתי. שים לב שמול המחבל עומד הילד, מאחורי, משפחתי. מי הפושע? ד"א אין השוואה בין מה שקורה במדינה עכשיו לנגסאקי כי אין ממש השוואה לארמגדוןג'יהאד חוץ מאולי היטלר (ואני ממש לא אוהבת להשוות שואה- זה יותר מידי פופלרי)
מיה,
סכנה קיומית היא סכנה של הרס ישראל במכה אחת, לא פציעה, לא הרג מספר אזרחים, אלא סכנה לקיומה של המדינה כמדינה. בטווח הארוך – או אפילו הארוך מאוד, הפגזות הטילים הנ"ל יהיו כמו תאונות הדרכים, מוות שאנשים יפתחו אדישות אליו. אני לא אומר שהן לא דבר מסוכן, אך יש דברים מסוכנים ממנו לקיום המדינה.
ולגבי הניתוח שלך של השאלה, אני חושב שאת טועה, משפחתך לא עומדת מאחורייך, אלא היא חלק ממך – הדמות של "את" בשאלה היא "ישראל" כמדינה, ולא חייל ספציפי או צבא.
שיאים חדשים של אטימות והתנשאות.
אם היו מפגיזים לך את הבית והיית נשאר פליט גם אז היית אומר שלא נורא נוותר להם כי מחלת הסרטן הורגת יותר אנשים בחודש?
זה אבסורד בכלל להשוות דברים כאלה.
אתה מאכזב יהונתן.. חבל.
המטרה היא לא להיות אטום. אני לא אומר שצריך לוותר, אלא שצריך לעשות משהו, פשוט לא את מה שעושים עכשיו כי אני לא חושב שזה הדבר הנכון לעשות.
אני לא חושב שאם היו מפגיזים לי את הבית הייתי משנה את דעתי, כמו שכשאני רואה תאונות דרכים, או אפילו חלק מתאונה, זה לא משנה את תפיסתי לגבי נהיגה. וכשאני מכיר אנשים שמתים מסרטן זה לא גורם לי לחשוב אחרת על מפעלים מזהמים ומי השתיה בישראל.
אני חושב שצריך לתקן את זהז, אני חושב שצריך להפסיק להרוג אזרחים. אני חושב אבל, שכן צריך פעולה כלשהיא עד שנחתום הסכם שלום עם לבנון.
מבלי להישמע כאילו אני נטפלת לדקויות, התשובה שלך היא משהו כמו "כן צריך לעשות משהו, אבל לא את מה שעושים עכשיו, אבל כן צריך לעשות את מה שעושים עכשיו", כי מה שעושים עכשיו, זו הפעולה שצריכה להיעשות, אך אין פעולה בלי שחפים מפשע נהרגים. יותר לא אוסיף.
יהונתן,
אני כן מבינה מאיפה אתה בא.. כשהרי יורים בשדרות לאף אחד זה לא מזיז את הקצה. ההפך רוב העם חשב שאפשר לדבר שיש אופציות אחרות. אתה אומר אותו דבר על הקטיושות על הצפון.. מבחינתך זה מטרד..אבל מטרד קטן שיסתדר אם נדבר איתם ונשיג שלום וכו..וכו..
דווקא חשבתי כמוך עד לא מזמן.. אבל המצב כיום הוא שונה.
קודם כל ובכלל בלי קשר לפוליטיקה.. באיזור חיפה נמצאת רוב התעשיה של ישראל..עכשיו הכל סגור. בבוטות, מאיפה יהיה לכם כסף שם למשרדים בתל אביב אם לא תהיה תעשיה בחיפה? מה כבר מייצרים בתל אביב?
תחשוב כסף הרי זה מה שעומד מאחורי הכל בכל מקרה.
דבר שני, אם המצב היה כל כך שולי כמו שאתה חושב .. אז אנשים לא היו בורחים מהבתים שלהם וילדי הפוליטיקאים לא היו מרוכזים בקייטנות באנגליה מסיבות ביטחוניות. העשירים תמיד בורחים ראשונים..
דבר שלישי, סרטן בתי זיקוק ותאונות דרכים זה לא קשור לכלום.