או לחלופין: "איילה פרוקצ'יה – תעשי לי ילד!!!1" (יגאל עמיר)
בית המשפט העליון פסק היום כי ליגאל עמיר יש זכות להזריע בהזרעה מלאכותית את לריסה טרימבובלר. (בג"צ 2245/06 דוברין נ' שירות בתי הסוהר). לפעמים, כשלא מבינים איך בית המשפט העליון פסק את מה שהוא פסק, שוכחים להסתכל על התמונה כולה. אני, אגב, כן מסכים עם בית המשפט העליון בהחלטה שלו, בדיוק בזכות הנימוקים הנהדרים של איילה פרוקצ'יה, שמראה שוב ושוב שהיא אחת מהמשפטניות המבריקות בארץ, וראויה לשבת בבית המשפט העליון ואולי אף בראשו.
למי שאינו משפטן ומחזיק בתפיסות שמאליות הפסיקה נראית תמוהה, וגם ההסכמה שלי איתה אולי, אבל פרט לכך שהפסיקה באה להדגים את הכלל (לכל אסיר יש זכויות אדם, כולל הזכות למשפחה, והחירויות היחידות שנלקחות ממנו הן חירויות התנועה ולא הזכות לכבוד) על ידי פרט, אסיר נפשע שפעל נגד החברה.
חברה נמדדת אך ורק במצבים קשים, רק מקרים בהם אנו באמת נאלצים להקריב חלק מהעקרונות שלנו מראים לנו מהם העקרונות החשובים ביותר. לכן, צדק השופט ברק כשאמר שדמוקרטיה לא נבחנת בימי שלום, אלא רק בימי מלחמה. כך כל דבר נבחן. מידת ההערכה שלנו לפרטיות של אדם נבחנת רק כאשר אנו מוכנים לוותר על משהו עבור הפרטיות הזו, כמו שויתרתי השבוע על פרטיות של גולש בשביל להציל אותו מהתאבדות, והיה ברור לי שזה הדבר הנכון לעשות. באותה מידה, הכבוד שלנו לערך 'משפחה' בא רק כאשר אנחנו נאלצים להכריע בין קיומה של משפחה בכתלי הכלא לבין הקול הציבורי (vox populi) ששונא את יגאל עמיר.
אבל זו פרשנות שכולם יתנו, וככל הנראה תהדהד טיפה היום, יהיו 2-3 הפגנות בעד ואולי גם איזו אחת נגד, תהיינה הצהרות של ארגוני שמאל וימין, והיה הקרקס הרגיל. מה שאנשים שוכחים זה לאן אנו הולכים. הפסיקה בישראל בנויה טלאים טלאים. כל פסק דין נסמך על אחד שבא לפניו באותו הנושא. כשבית המשפט העליון מכריע בנושא מסוים, הוא לא סתם קובע את התיק הזה, אלא פותח את הדלת ומראה את עמדתו לגבי הנושאים האחרים. בשנתיים האחרונות, נדמה לי, מתנהלת בבית המשפט העליון עתירה נגד הפרטת בתי הסוהר. אותה עתירה טוענת שההפרטה תפגע בכבוד האדם והאסיר. תזכרו טוב טוב את שתי הפסקאות האלו של פרוקצ'יה, הן יצוטטו בפסק הדין ההוא, אני אומר לכם.
בסיס נורמטיבי-חוקתי זה עומד גם ביסוד התפיסה הראויה של זכויות אסירים שנשפטו למאסר, ובכללם אסירי עולם. כלל הוא כי הענישה הפלילית, ובתוכה מאסר, איננה מפקיעה מאליה את זכויות האדם מן הנענש ומן האסיר, אלא במידה שהגבלתן של אותן זכויות מתחייבת באופן הכרחי מן המאסר, ומתיישבת עם מהות הפגיעה החוקתית המותרת, על פי פיסקת ההגבלה. (שם, עמ' 6)
וזאת נזכור: מדינה נאורה נבחנת לא רק ביחס שהיא נותנת לאזרחיה הנאמנים, אלא גם בהתייחסותה לפושעים החיים בקרבה, ובהם הפושעים הניקלים ביותר, המבקשים לערער את יסודותיה הערכיים. במשטר חוקתי ראוי, מטריית זכויות האדם פרושה על כל אדם באשר הוא, לרבות העבריין היושב בכלא, בכפוף לתנאים וסייגים
העומדים באמות המידה החוקתיות. (עמ' 36)
לא משנה מה תהיה ההחלטה בפסק הדין של הפרטת בתי הסוהר, יצטרכו להתייחס כעת לאמירה הזו של השופטת פרוקצ'יה, יצטרכו להסביר מדוע לא נשללות כאן זכויות אדם בכליאה במתקן שמונע על ידי אינטרסים מסחריים. פסק הדין הזה פתח עוד פתח להסבר מדוע יש לכבד את זכויות האדם, דווקא בתקופה שהן כל כך לא מוערכות ומפקיעים אותן לטובת אינטרסים אחרים. אולי עכשיו, כשיש עיגון לזכויות אסירים, יבינו שלמדינה אסור מה שלא הותר לה בחוק ולפרט מותר מה שלא נאסר עליו בחוק.
איתלע פיל אל סיירה יא זלמה. את כן מתיימרת, אחרת לא היית אומרת שתהיי יום אחד "מי שקובעת". אין לך מה לקבוע אם את לא מייצגת אף אחד.
1. רגע, אני מביא עוד כוס תה מתוק-מתוק לטחון.
2. לכל אסיר אחר את מאפשרת התייחדות, לא? במה הוא שונה? בגלל הפשע החריג שלו? אם אני אפרוץ לרכב תוך כדי ריקוד וואלס עם תחתוני רשת קשורים לי לעגיל באוזן, גם זה חריג, לא? נו קידז פור מי? ורגע – עכשיו שאת מזכירה קטועי ידיים. אהה… גם הנוכחות שלהם תאמלל את הילדים. קטועי ידיים. צ'ק. נו קידז פור יו.
3. יאללה. קדימה. את ראשונה. ויותר ברצינות, הנקודה שונה לגמרי – אם תחיי בפחד מתמיד, חייך יהיו עגומים מאוד, בין אם תהיי אם ובין אם לאו. קארפה דיים. (אני מודה שאני מדמגג בנקודה זו – אבל אלו החיים שבאמת הייתי רוצה לחיות, ואני שואף לפחות פחד – ומשם אני מדבר).
4 הוא חריג, הוא בכלא. זכויותיו נשללו – לא מוסריותי.
5.ואת ממשיכה לאמלל את עצמך במחשבות על זה במקום ליהנות מכל רגע איתם?
את יודעת מה – אני מבלבל בביצים. לכי ליהנות עם הוריך, אבל באמת.
1. חחח מה?
2. בלעעע.
3. פחח.
4. נההההה.
5. אתה יודע מה? אני לא מאמללת את עצמי אלא מנסה להפיק לקחים.
במקרה שאתה שואל את עצמך למה התשובות שלי מורכבות בעיקר מהברות לא ברורות, זה כי אני יודעת, ואתה יודע, ואני יודעת שאתה יודע ואתה יודע שאני יודעת שאתה יודע, שהדברים שלך הם דברים של קיצוניות ולא משרתים אף אחד חוץ מאת עצמם.
ואני מציעה שהדיון בנוגע לבן של יגאל ולריסה יסתיים בדיוק פה. THAT'S ALL FOLKS!
(היה מעניין מאוד לקרוא את מה שרץ כאן, אבל, אם יורשה לי להיות גם שופט, לפלי יש המון טיעונים, איך לומר, חלשים מאוד. אני מסכים בערך עם חמש-עשרה מהמילים שהיא כתבה כאן. השאר, לדעתי, הוא גיבוב אמירות נבובות, המוניות ורדודות.)
איתי,
מה הן חמש עשרה המילים?
תפסת אותי, כי לא ממש ספרתי, ואולי הפרזתי בהערכה.
מריפרוף חוזר, אני מגלה שהטיעון שלך באשר למניעת ילודה כעונש על חציית צומת ברמזור אדום, הוא דמגוגי למדי – כמו שציינה פלי. אבל זה אם אני ממש מתאמץ לחפש משהו הגיוני בדבריה.
כדי לפטור את עצמי מהספק, אסכם שרובן המוחלט של חמש-עשרה המילים הוא מילות שימוש.
איתי, הטיעון שלי הוא אחר – הוא שאם אסור להגביל את כל האסירים מהבאת ילדים, אז אסור להגביל גם אחד (לא בהכרח חייבים להגביל, אבל כרגע אין אפשרות לענוש את זה בכל מקרה).הרעיון הוא שהמדינה צריכה סמכות כדי להעניש.
איתי, אתה יותר ממוזמן לסתור אותי.
ו-מילות קישור זה אחד הדברים היותר חשובים בעולם. אפילו יותר מ..סקס. עובדה; הצלחת פעם לחיות שבוע בלי מילות קישור?
וחוץ מזה-
על כל מה שאתה לא מסכים אתה יכול להגיד שזה אוסף של אמירות נבובות.
זה שנקטתי בעמדה פחות פופולרית, פחות פוליקלי קורקט, פחות מתייפיפת ויותר רגשית ומעשית, זה לא הופך את הטיעון שלי לפחות נעלה, אלא ההפך. הטיעון שסורק את הרמה המעשית של סוגיה הוא זה שצריך להתקבל. דוג'- הילד של יגאל עמיר יסבול מעצם היות אביו אסיר ורוצח רה"מ, ולכן לא צריך להיוולד. הולדתו תביא לפגיעה בסדר הציבורי, הוא לא צריך להיוולד. יגאל עמיר רצח ראש ממשלה ונטל אב ממשפחתו, הוא לא צריך להיות אב. אין צורך להמשיך. מה שיהונתן\תום אומרים, זה לא רק אוסף של אמירות נבובות אלא גם מסוכנות ומעידות על סדר העדפות הזוי למדי.
פלי (1):
חה. (:
פלי (2):
אינני מסכים ברמה העקרונית – לא הקורקטית או הניסוחית. אני מאמין שאם חברה רוצה לנהל את עצמה, הרי שעליה להסכים על מספר עקרונות. אחד העקרונות שקיבלנו על עצמנו, הוא הענשת מי שאינו עומד בכללים (דהיינו, חוקים) שנקבעו על ידי ההמון.
בעיני, אך נכון הוא לשמור על אחידות בענישה. אחידות כזו תורמת לרצון של כלל הציבור לעמוד בכללים שהכתיב לעצמו. לפי גישתך על ענישה להיות אמוציונלית, מה שעלול לפגוע במי שאינו גורם לרגשות חיבה אצל ההמון, או אצל הממונים מטעם ההמון (במקרה זה – השופטים).
עם זאת, אני סבור שאי-ציות לחוק הוא רע, ואפילו: רעה חולה. לתפיסתי, ענישה אינה מחיר שעל עבריין לשלם תמורת העבירה על החוק – אלא פגיעה, שביסודה היא סנקציה. רוצה לומר: על העונש, באופן בו אני רואה אותו, להיות קנס, ולא שיפוי (כלומר: "שילום החוב לחברה"). אינני אוהב משפטים כגון זה שיונתן כתב לעיל – "אם את רוצה 'לטפל' ברוצח, את מוזמנת לעשות כן ולשאת בעונש ההולם".
זו ראייתי. באשר ליחסי לטיעונייך: אני סובר, בקצרה וכפי שהזכרתי, שענישה "תפורה למידות" עשויה להיות נכונה בהינתן אמת מוחלטת, אך בהינתן המציאות האמיתית כנתון, הרי שיש לקבוע ענישה לכל עבירה, ללא חריגה. תארי לעצמך שלשופטים היתה הזכות להתעצבן או להבין את הנידונים – ולקצוב להם עונשים מתופרים ככל העולה על רוחם. מחשבה כזו מעלה אצלי, אסוציאטיבית, רק את פתרונות הבזק של הפסיכולוגית ההיא מהרדיו ששמה פרח לי: "אם הוא נושך חברים בגן, שההורה ינשוך אותו בבית."
לא אמרתי שענישה צריכה להיות אמוציונאלית, אלא שההגיון שמאחוריה לא צריך להתעלם מאמוציות. ז"א- היא צריכה להיות אמוציונאלית כל עוד היא במסגרת ההגיון החוקי והחברתי. זה לא מוגזם מדי להגיד שמי שרצח ראש ממשלה, החוק צריך להחמיר איתו. בעצם, כל ענישה היא אמוציונאלית אם חושבים על זה. בכל ענישה יש אלמנט של נקמה, ולכן אתה עוצר אנשים ל10 שנים בבית הסוהר ולא בביתם בתנאים נוחים. אתה רוצה שהם יסבלו, ולא מספיק לך שהם יורחקו מהחברה. זה מוגזם לדרוש את אותה מגמה לגבי יגאל עמיר?
זה לא "יונתן" זה יהונתן. אפילו אני קיבלתי את זה בשלב מסוים.
יש אמת אחת והיא האמת העובדתית. על פיה משיתים על מישהו עונש. אתה אומר שעכשיו צריך לבטל את בתי המשפט כי אין אמת אחת אז אי אפשר לקבוע שום דבר? בוודאי שלא. אז למה, למה סתם להגיד דברים..
הייתי בחופש (בערך..) ולקרוא את התגובות של כולם בלי להיות מסוגלת להגיב היה דיי מתסכל.
נראה לי שאתה צריך להוסיף צאט לאתר שלך יהונתן, יש פה ערימה של אנשים שמאוד אוהבים לדבר.. זה יהיה מעניין
אולי עדיף שלא הגבתי מייד כי לקרוא היה דיי משעשע.. באמת כמו שפלי אמרה פעם (ברצינות דווקא) זה "אתר לאנשים חושבים".. כולם הסתחררו לכל מיני קיצוניות מקטועי ידיים וחולי סרטן ועד בחורי ישיבות וכספי המיסים. ומה הכל קשור ליגאל עמיר ..?
הייתי צריכה לעשות קצת סדר בבאלגן שהיה לי בראש..אז אחד אחד:
יהונתן: תמיד נאיבי. זה נורא חמוד שאתה מאמין שלריסה ועמיר אוהבים אחד את השני. ..לצערנו מה שאתה אומר עובד בתיאוריה יוטופית כלשהי אבל במציאות?
בנוגע לכבוד לערך המשפחה..להתייחדות..כבוד האדם וכו..החוק שווה בפני כולם? רק לפני כמה ימים הרי באופן דיי אירוני פסלו איחודי משפחות ואתה מבקש בשביל יגאל עמיר משפחה יחס כאל אחד האדם.
מה שפלי אמרה פעם אחר פעם..לדעתה יגאל עמיר הוא חריג.. גם לדעת המדינה הוא חריג בגלל זה שפטו אותו. אולי השאלה צריכה להיות האם יגאל עמיר צריך להיות חריג (שלא ככל שאר הרוצחים) רק בגלל שהוא פעיל ימני קיצוני? זה כבר פוליטיקה.. האם היית מאפשר לאחד ממפגעי הטרור הפלסטינאים להזדיין בכלא? הריי רוצים למגר את הטרור..מחסלים אותם בכוונה. זה שקול ללאפשר לאסיר פדופיל זונה פרטית. או אפילו כמו שבאמת קורה.. כשאתה יודע כמה ילדים רעבים יש ברחוב ..לאפשר לאסיר לשחק בפלייסטישן בתא על חשבון המדינה. זכותו הרי לא להיות משועמם.
כל עוד זה לא למטרה של לימוד, חינוך מחדש וסיפוק צרכים בסיסיים אני לא רואה למה אסירים צריכים לקבל מותרות. אתה לא חושב שלהיות אב זה מותרות או פרס. אני לא חושבת שהוא יכול להיות באמת אב בכלא במצבו הוא. והעובדה שמאפשרים לאסירים אחרים להיות אבות בכלא היא לא רלוונטית מכיוון שיגאל עמיר הוא לא כמו אסירים אחרים. את יגאל עמיר אתה יכול רק להשוות לרוצחי ראש ממשלה אחרים ומסופקתני אם ניתן להם להתרבות.
ואז אתה הולך ואומר ש"גזר דין מוות יכול להיות שימושי"???? וואט דה פאק? שימושי בשביל מה?
פלי: שאלת שלום הילד בכלל לא רלוונטית.. איך לעזאזל את יכולה לדעת אם לריסה תהיה אם מסורה אם הילד יהיה משוגע או אם יחתכו למישהו את הצמיגים.
להכות באסיר איפה שכואב? הא? זה זדוני משהו..למרות שמשנים את העונש לפעמים לפי יכולתיו של האסיר (עוד שבוע מאסר במקום 1000 שקל קנס, מזכיר לך משהו?) ולמרות שנאמר עין תחת עין וכו..בחברה מודרנית אין כל כך מקום לנקמה.. יותר לחינוך מחדש ו\או הגבלה. (וכן יהונתן יש קשר בין מוסר לחוק ומשפט הם מעורבבים אחד בשני דה)
תום:
היה מאוד משעשע לקרוא אותך.. ד"ש לגמלים שם בעמאן..
כל האמפטיה לאוסף חבריך וחברותיך ואני בטוחה שהם מסתדרים מצויין עם ילדיהם אבל שוב גם הסיפורים האלה לא ממש רלוונטים ליגאל עמיר. זה לא אותו דבר. כמו שעיוור זה לא אותו דבר כמו חירש למרות ששניהם נכים. כל מקרה לגופו.
איתי: אוסף אמירות נבובות בהחלט. אתה לא אוהב עין תחת עין אבל אתה מטיף לפגיעה באסיר?
"אי-ציות לחוק הוא רע" – יו דונט סיי. אתה רוצה אחידות בחוק תוך כדיי התעלמות שכל מקרה הוא שונה למה כי כל מקרה הוא אי ציות לחוק? בכל מקרה.. אני מסכימה איתך בנוגע לעצבים של שופטים ומוסיפה את השחיתות שמטאטאים מתחת לשטיחים וכו.. וכו.. אחידות בענישה לא תפטור את זה לא בתיאוריה ולא במציאות.
ולסיום.
לדעתי הבסיס להחלטה היה שגוי מלכתחילה. הדיון היה צריך להיות בעובדה שיגאל עמיר לא שפוי עם חוות דעת של מומחים וכו.. זהו.
איה,
אני אתייחס מראש לכל מה שאני מאמין שאפשר. אני לא ממש נאיבי, אני כן חושב שיש בין הזוג איזושהיא אהבה, לא בטוח שאהבה כמו שאני מגדיר, אבל יש.
כמובן שפסילת איחוד המשפחות הפלשתינית פסולה בעיני, בעיקר כי היא לא ברשות החוק, אבל אם במקום אחד החוק שוגה, זה לא אומר שצריך לשנות אותו לראות רוחך בכל פעם.
אני לא חושב ש"פרס" הוא הביטוי הנכון. לאסיר יש זכויות, ולכל האסירים יש זכויות, כמו שלכל אדם יש זכויות באשר הוא אדם.
מצד שני, לגבי עונש מוות – אם לא היו לבתי משפט טעויות בהרשעות, אולי כן היה ראוי להטיל את העונש כסנקציה, הבעיה שגם יש להם טעויות וגם הם לא תמיד מרשיעים.
יהונתן, אני חושבת שהבנתי את הדריפט שלך. כל הדיון שהתחלת בעצם נובע סביב רגשות רומנטיים ולא סביב להוליד ילד\לא להוליד ילד. אתה בסה"כ רוצה שיגאל ולריסה יממשו את אהבתם.. אוו..ובכן, אם צדקתי, צריך להשאיר את שאלת ההפריה המלאכותית מחוץ לדיון ולהתרכז בנישואין שלהם, שמה לעשות, כבר התקיימו. אני אומרת את זה כי "הסוגיה הרומנטית" כבר הנחתה אותך בדיון על איחוד המשפחות, ואת האמת? רומנטיקה, איך שלא תסתכל על זה, היא נחותה יותר מביטחון, ונחותה יותר מאי פגיעה בסדר הציבורי כמו במקרה של יגאל עמיר, ובכלל- אתה בעצמך, שטוען שהטיעונים שלי אמוציונאליים, רוצה שהפסיקה אמוציונאלית לא פחות! רק המבוססת על אמוציות מסוג אחר!
רומנטיקה זה טוב ויפה, אבל זה לא הדבר הכי חשוב. למרות שזה חבל.
איה, איה – אותה איה מהסינים? יהונתן ואני הצענו לך פוסט אורח, לא צריך כזה טוקבק ארוך…
שמח שנהנית, ולהיות הקומיק רליף שאוברמנש חסר, אבל שווה לשפר את יכולות הבנת הנקרא, בייחוד כאשר קוראים אנשים עם מוגבליות כתיבה כשלי. ומצד שני, נראה שכן הבנת, כאשר ענית לפלי "איך לעזאזל את יכולה לדעת אם לריסה תהיה אם מסורה…".
הטענות ("ספקולציות פולמוסיות" כדברי פלי) שלי התמקדו כנגד האמוציונל של פלי. לאורך הטקבוק, פלי ניסתה לשכנע אותנו, כבעלת רקע רלוונטי (??), שאומללות הילד, היא היא הצריכה לעמוד לנגד עינינו בהחלטה האם לאפשר לעמבובלר להביא ילד. על כן, הנושא אינו הרלוונטיות של חברי וחברותיי לנושא יגאל עמיר, אלא האם טענת פלי לאומללות ראויה.
בעולמה של פלי, יתכן כי גם הנכים, אחרי שמנענו מרוצח ראש ממשלה, רוצחים בכלל (שימי לב שהיא כבר החלה להתגלגל במורד גבעת המוסריות – "ואני לא פוסלת שצריך למנוע מכל הרוצחים לעשות ילדים."), שודדים, גנבים…., יהיו הם עיוורים, חרשים או תתרנים, יאמללו את ילדיהם מעצם נוכחותם, ועל כן, אין לאפשר להם להביא ילדים. כפי ש"ספיקלתי פולמוסית", ופלי עזרה לי בשלב ההוכחות, איטס א סליפרי סלופ.
לטענתך של הבדלה בין נכות אחת לשניה, נכון יש הבדל – ועל כן רמת הענישה שונה. אבל האם, על פי ראייתך המוסרית, מניעת הבאת ילדים הא בכלל ראויה, מוסרית, להיכלל בקטגוריית ה-"ענישה"?
פלי… פלי… מזלזלת ברגשות… מי שגר בקופסת שימורים, עדיף שישמר מלשחק עם פותחנים של איקאה.
איה… גמלים… זה הדבר הנוצץ הזה עם סמל של מרצדס מקדימה? כי זה מה שיש שם, והרבה. אם את מתכוונת לחיה, במילואים בדרום ראיתי יותר גמלים (4) מאשר בעבודה בעמאן (0).
תום תום תום ? כן גם אני יכולה לחזור על השם שלך בשילוב אנחה פטרנליסטית ומתנשאת.. אני לא אוהבת שעושים עליי אוונטות, אבל לפחות אתה עונה לעניין שלא כמו יהונתן הפעם (מצטערת אבל איכזבת גם זכויות אדם וגם עונש מוות זה לא הולך ביחד:)
אני לא הולכת להכנס בוויכוח שלך ושל פלי..בעיקר כי הוא חסר טעם. אם היית באמת כל כך טוב בהבנת הנקרא היית רואה ומבין שכבר אמרתי לה שגם הרקע שלך ושלה לא קשורים בשיט ליגאל עמיר.
בקשר לרמת הענישה. גם יהונתן וגם אתה מסכימים איתי בעצם אבל למרות זאת ממשיכים לדקלם "אחדות בענישה" כמו שני רובוטים (ראה למעלה כמה אתם מדגישים את הערך הזה שלדעתי בכלל לא קיים במציאות). אם אתם מסכימים שיגאל עמיר הוא חריג אז אין שום בעיה מטעם המדינה למנוע ממנו להתרבות כמו שאין בעיה לחסל את ראשי הטרור.
בקשר להאם זה מוסרי למנוע מיגאל עמיר להתרבות. כבר אמרתי שלדעתי הוא לא שפוי ולא מסוגל להיות אב לכן זה לא מוסרי. אז כן אני מסכימה עם פלי בנוגע לתוצאה אבל לא מאותן סיבות. לא צריך להיות ויכוח על זכויות אדם בכלל לדעתי כמו שאין וויכוח על אם מגיע לו השימוש ביד ימין או לא. העניין הוא האם הוא שפוי ומסוגל לתפקד כאב ולא כל המופע המוזיקלי של זכויות אדם. יהונתן נפלת לפח הזה לצערנו, כמו שאחת הדמויות אומרת בסיפור שלך (שאגב נשאר אותו דבר) "אתה צריך לחשוב מחוץ לקופסא".
כמו יגאל עמיר גם לגמלים בדרום נתנו לעשות הזרעה מלאכותית והם מתרבים שם בכיף אז זו לא חוכמה שספרת 4.
בנוגע לטור האורח.. כבר אמרתי לכבוד הוא לי.. ושום דבר לא קרה. בכלל לא שמתי לב שגם אתה הצעת כזה דבר. ומה עונים על כזאת הצעה? ארר תודה?
בנוגע לסינים. קודם כל, אני לא צריכה להצדיק את עצמי בפנייך או בפני אף אחד .. אם אני לובשת נעלי בד או נעלי עור או משתמשת במקלדת כזאת או אחרת (של מקרוסופט דווקא *shock* *horror*) זה עניני. מה שרציתי לעשות בפוסט ההוא וגם מה שעניתי ליהונתן זה שצריך להעלות את המודעות של הציבור ודרך כך גם לערב את המדיה. אין לי קשרים בהיי טק או עם עיתונים כמו מעריב אבל מה שאני יכולה אני עושה, אני דיי בטוחה שדיברתי עם ועזרתי להרבה סינים גם אם זה היה סתם בלהקשיב ולהזדעזע.
איה,
בנוגע לעונש המוות. כנראה שלא הבנת. בעולם אוטופי אני מאוד בעד, אבל כל עוד לא יהיה ניתן להוכיח (אפילו מעבר לכל ספק סביר) כי הרוצח הוא אכן הרוצח, לא הייתי ממהר לאפשר עונש מוות. הבעיה היא חוסר הודאות וההריגה המיותרת.
עונש מוות הוא עונש הרתעתי שמיועד למנוע מאדם את חייו. אולם, בגלל שהעונש עצמו כל כך חמור, צריך להתנגד לו.
העונש יעיל כלכלית ומונע מהמדינה לבזבז משאבים על אסיר (שעלותו היא עשרות אלפי שקלים בשנה).
אבל אני מתנגד לעונש בעיקר בגלל שהוא לא הומניטרי.
אולי לא הבנתי.. אבל קודם לא נשמעת כל כך מתנגד זה דיי הרס לי את התדמית הצימחונית האמת.
תגידו, מה נהיה??
תום, בקשר לנכים וכל זה, אתה לא יכול לטעון על מה שאני אומרת שהוא סליפרי סלופ יותר מאשר אתה יכול לטעון את זה על כל עונש.
ואני לא גרה בקופסת שימורים. אתה ויהונתן ג'י קלינגר הם אלה שבוחרים בגישה הערטילאית משהו, המתחסדת וה"לא מנומקת בצורה משכנעת" עד זרא, אני מציינת מה הולדת ילד תעשה לו, להוריו ולאזרחים שנפגעים מזה.
יהונתן, בקשר לעונש מוות- צריך וכדאי, בתנאים חריפים מאוד מאוד מאוד שאני מוכנה לפרט אם ילחצו עליי מאוד מה שאני מקווה שלא יקרה כי אתם רק תגידו שאני משוגעת. למרות שאני לא. אני לא!
אסור להטיל עונש מוות אלא אם יש ודאות של 100%, כלומר אין אף ראיה שסותרת את הממצא וכל הראיות שקיימות הן אמינות ביותר, וגם אז לא על רצח, אלא על פשעי מלחמה.
מצד שני, אנשים שתומכים בחיסולים תומכים גם בעונש מוות על בסיס ראייתי קלוש יותר.
אנחנו מנסים לראות אם אפשר לשבור את השיא של חדר 404.
איה,
לא התכוונתי להישמע פטרנליסטי, או מתנשא. להבא, אנא קראי אותי תמיד בטון הומוריסטי, אלא אם ציינתי אחרת.
קראתי והבנתי שאמרת שזה לא קשור בשיט לעמבובלר מלכתחילה. ההבהרה באה לומר שלא הייתה לי מטרה להכנס לדיון על עמבובלר, אלא על עד כמה ראויה הענישה המוצעת ע"י פלי, וגרוע יותר, על בסיס מה היא מבססת אותה.
הנקודה על חריגות עמיר עדיין לא עושה את זה בסדר. דה סאם אופ טו איוולז, וכו'. יש לי בעיה עם העונש עצמו. הייתי גם מעדיף אם במקום לחסל ראשי טרור היינו תופסים אותם וכולאים אותם עד יומם האחרון. הייתי מעדיף שלא ישטחו בתים של משפחות מפגעים. אוויל בגטס אוויל. אנחנו משחיתים אותם ואותנו לעוד הרבה דורות, אם כבר נכנסת לזה.
האם אי שפיות באמת יכולה להוות אמדן לאישור אבהות? גם את מצדיקה את טענתי של סליפרי סלופ. אין לזה גבול. היום יגאל עמיר, מחר מנשה ממטולה כי הוא אוהב לחשוף את עצמו בים. יש הרבה מחלות הגובלות ב-"אי שפיות", אז איפה שמים את הקו?
חוצמזה, אם את כבר אומרת שהוא לא שפוי, בואי נוציא אותו מהכלא, נכניס אותו לטיפול. זה קל מדי. הטענה של אי-שפיות, לדעתי בגלל הקושי של מדידה, אסורה, או צריכה להיבדק אלף פעם, לפני שמענישים על פיה (ויש לזכור – אני עדיין לא מקבל "איסור אבהות" כענישה מוסרית), או מזכים על פיה (עם פס לטיפול באיזה אגף סגור לכמה חודשים).
אני מחכה לפוסט שלך, בכל נושא (עם העדפה לפאלון גונג), לפרסום אצלי. אם תעשי עם זה משהו או לאו זה לגמרי בידיך.
פלי,
א. שוב, אני מספקל פולמוסית שזה בכלל לא ראוי להיכלל תחת הגדרת "עונש".
ב. כאשר את מגדירה "אומללות הילד" כפרמטר לענישה, בוודאי שזה סליפרי סלופ, מאחר ואין אמדן ברור. יתקנו אותי המשפטנים בינכם, אבל למיטב ידיעתי, להבדיל מארה"ב (שכולנו יודעים איך נראית מערכת המשפט שם, על תביעותיה המגוונות בתחום), עגמת נפש היא משהו בשימוש לא נפוץ ולא מזכה בארץ.
אני אהיה קצת פחות מתחסד ואומר – אני כועס בכל פעם שהכלב הזה, יגאל עמיר והטוּנפה שלו לריסה טרימבובלר מקבלים כיסוי תקשורתי.
היצר הפנימי שלי אומר – את מי זה מעניין בכלל אם בני תשפוכת השטן האלו התחתנו כדת ו\או כדין או לא. צריך לנתק אותו מכל קשר עם העולם החיצון. להגיש לו חמגשיות אוכל בשלט רחוק, ולמנוע ממנו שימוש בכל אחד מחושיו. ולא רק לו. לכל רוצח. ולפורצים (פרצו לי פעם אחת הביתה ופעמיים לרכב) צריך לגדוע אברים. וחשבתי שלאנסים גם (איברים אחרים), עד שקראתי שזה לא משפיע להם על היצר והיה מקרה של אנס סידרתי שקיבל סירוס תרופתי, ואז שיפד מישהי עם מקל של מטאטא (כן – בצורה שאתם חושבים). ואת סוחרי הסמים יש להמית עם הסמים שלהם עצמם.
ואז אני נרגע. וחושב על זה. ואומר – יש מקומות שאם נלך אליהם, ישחיתו אותנו כחברה, וזה גרוע יותר מכל רצח, פריצה, אינוס או סחר בסמים. ולראיה, עבורי, יש בחור חמד שאני מכיר – באמת – בחור רציני, עובד, תורם. אבל מה, כשהיה בצבא פעם התעלל עם חבריו בסוחר ערבי, ופעם שיחקו הוא וחבריו כדורגל עם ראש של מחבל. וזו לא התנהגות שבאה ממנו. זו התנהגות שנבעה מהשחתת הערכים שלו כאדם, במציאות חסרת גבולות מוסריים. אני לא רוצה שנהיה שם כולנו.
תום אתה חמוד (אל תעלב! חמוד בצורה שיכולה להיות מאוד גברית) אני נהנית לקרוא אותך.
אי שפיות זה נושא מורכב. קטונתי מלהגיד לך איפה הקו .. זה נעשה ע"י אנשי מקצוע שהקדישו את החיים שלהם לדבר הזה. רק אציין שכבר מעקרים חולי נפש באופן חוקי שלא לדבר על הזרעה מלאכותית.
סטינו קצת הרבה מהפוסט המקורי של יהונתן.. סך הכל הדגמתי לך וליהונתן שאפשר היה למנוע מיגאל עמיר להתרבות בצורה חוקית ושההחלטה של ביהמ"ש עמדה על שאלת המוסר בלבד. הוא ביקש הרי הצדקות משפטיות.. אתה ביקשת הצדקות מוסריות. לדעתי קיבלתם את שתיהן.
אני מאוד מסכימה איתך בנוגע לפלסטינאים. ראיתי את זה קורה. ראיתי תמונות מפיגועים וראיתי שב"חים עם משפחה של מאה, אימא חולת כליות ואבא שמנסה להאכיל את כולם מ10 ש"ח. זה יוצר רק שנאה עיוורת. אין מנצחים במלחמה. אנחנו הורסים אחד את השני. אבל זו מציאות כזאת. ואפשר להתווכח לכאן ולכאן. אולי אם לא היינו מחסלים טרוריסטים יותר אנשים היו מתפגרים באוטובוסים יותר ילדים היו מתים בפיגועים בבתי ספר כמו מלפני חמישים שנה..אולי צריך להיות אגואיסטים.. אני לא יודעת ..שוב קטונתי.
תיקונים והבהרות מקריאה חוזרת של עצמי –
1. "עד כמה ראויה הענישה המוצעת ע"י פלי" – הענישה אינה מוצעת ע"י פלי, רק נתמכת על ידה.
2. "דה סאם אופ טו איוולז, וכו'" – הכוונה היא ל-"טו וורנגס דונט מייק א רייט".
3. לפלי, בנקודה (ב) שלי – אם כבר, הספקולציה הפולמוסית היא שלך ולא שלי לגבי מה יהיה עתיד אומללותו של הילד.
4. לגבי הכדורגל עם ראש המחבל – הראש לא היה מחובר לגוף. תאונת עבודה.
איה – תודה. הסמקתי, אני הולך לפדר את אפי ולחיי :)
גם אני מרגיש שקטונתי בהרבה מהנושאים הללו – אבל לא רוצה לאבד צלם אנוש.
תום קראתי את הבלוג שלך.. בוא נבהיר כמה דברים. אני לא מבינה במחשבים וזה לא מעניין אותי (סליחה יהונתן לא התכוונתי לחלל את קודש הקודשים) מעבר למה שנחוץ בשביל לעבוד, ללמוד ו\או להנות. ניסיתי ואני עדיין חושבת שסקייפ זו חרא של תוכנה. מעבר לזה תגובות על הקטע הטכנולוגי לא תקבל ממני. אתה מוזמן לפנות לאתר של אמנסטי אם אתה מעוניין בסינים. יש גם כמה תמונות דיי מגעילות ברשת..אתה לא צריך אותי בשביל זה
בכל אופן, כשתבוא המוזה נראה. אני לא תרנגולת שמטילה בשעה 5 בבוקר בדיוק.. כשבא לי אני כותבת, לא על פי הזמנות אתם כבר תעשו עם זה מה שאתם רוצים (תחת רישון קרייטיב קומונס כמובן בכל זאת יהונתן חדר לתאים האפורים איכשהו).
בנוגע לנושא הנוכחי. אני לא אוהבת את כל הסיסמאות האלה..שמתיימרות להיות חוכמות אל-מוות. הנסיבות ההיסטוריה הקורבנות והשינאה אתה לא יכול לפתור את זה במשפט אחד -פרשנויות מציקות לי באופן לא יתואר כי מסלפים את הדברים ובמיוחד משפטים בשפה האנגלית כי הם בד"כ מתארים השפעה דתית (לתת את הלחי השניה במקרה שלך). אל תפטור אותי בסלוגנים.
בקשר לצלם אנוש. מה קשור, מה זה משנה? הכדורגל, הערבי עוד מעט תכניס גם צימחונות לוויכוח חוץ מזה כבר הכל היה לנו. ואגב מה זאת האובססיה הזאת עם ברית מילה?? אתה מזכיר את זה בכל הזדמנות. קראתי איפהשהו שזה מוצדק רפואית משום מה.. למה שלא תצא נגד פירסינג (אני הולכת לחורר את הלשון מחר) וקעקועים גם? אני בטוחה שזה מאוד יעניין את יגאל עמיר. ולמה כולם מתעלמים ממשפחת רבין?? איך הם נעלמו פתאום בכל הסיפור הזה?
איה, שמחתי לשמוע שקראת.
לא, אני לא צריך אותך בשביל הסינים. ראיתי את הפאלון גונג והתעניינתי כשהייתי בארה"ב. זו את שהזדעקת, ואני הצעתי לתת לך הבמה לעשות (אולי) קצת יותר, לכשתחליטי להטיל.
אין כל השפעה דתית (חוץ מהבולבול, תיכף נגיע) על דרך מחשבתי\כתיבתי. יש משפטים שנראים לי נכונים (כמו איוול בגטס איוול), ואני בוחר להשתמש בהם כי ככה בא לי. זו דרכי להביע את עצמי. היא מעבירה את הרעיון, וזה מה שחשוב לי.
לחשוב לשחק כדורגל עם ראש של מחבל זה לדעתי לאבד צלם אנוש (יכול להיות שאני לא משתמש נכון בצמד המילים, אבל אני חושב שלמרות זאת, הבנת אותי). הסיטואציה שבחורים טובים מגיעים לצבא ומה שעובר אליהם קבוצתית מוביל אותם למעשה כזה, היא בלתי נסבלת לטעמי, והיא היא הדוגמא לקרבן המלחמה האין סופית הזאת.
פלי דיברה על אומללות הילד, לדעתה הורות מבוגרת מובילה לאומללות. לדעתי ברית מילה מובילה לאומללות. השתמשתי בזה כדוגמא, כי זה דבר שמטריד אותי. עצם תגובתך "שקראתי איפהשהו שזה מוצדק רפואית.." זה בדיוק מה שגורם לי לכתוב על זה כל פעם שאני יכול. על פי ה-"שקראתי" הזה, את הולכת יום אחד, אולי, להטיל מום בילד בן שבוע, מבלי שבאמת התעניית אם זה טוב, לא טוב, בריא, לא בריא. מאיפה המנהג, וכו'. פירסינג וקעקועים את עושה _לך_, בברית את מטילה מום במישהו _אחר_. בד בבד, נאורה שכמותך, בטח חושבת שמילת נשים, לדוגמא, היא מנהג ברברי.
משפחת רבין? ואת מדברת על דברים לא קשורים? האם יש לך (או צריכה להיות לך, לדעתך) השפעה על איזה ענישה תינקט כנגד עבריין שפגע בך? מה הם קשורים?
תום, באופן מפתיע, אני בעדך. אם אתה לא רוצה למול את ילדך ובכך לוותר על שייכותו לאחת המסורות המובהקות ביותר של העם היהודי, אם אתה רוצה שהוא יובך כשיתקלח במקלחות המשותפות בטירונות, בצופים, בטיולים שנתיים, שמי שתהיה איתו במצבים אינטימיים תירתע ממנו (זה איבר שנימול הוא יותר אסתטי), שיגדל הסיכוי שהוא יחלה בסרטן הפין, אם אתה מעדיף שכל אלה יקרו, רק כדי לחסוך כמה דקות של כאב שהוא לא יזכור לעולם, אני מחזקת את ידיך.
פלי, מדויקת כתמיד. פרט לנושא המסורת (דמייני לעצמך קבוצת חוקרים בשבט אפריקני מהנהנים בראשם בעת חקר שיפוד המצח ע"י המקומיים. גם זו מסורת), את מוזמנת לספק הוכחות אמפיריות למה שאת אומרת.
אמרתי לך, תום, ממש לא משנה לי אם יסתובבו ערלים בינינו. אבל אם כבר אתה מתעקש שברית המילה היא מסורת ברברית, הרי שאין מניעה לעשות הרדמה מקומית בזמן הניתוח באמצעות משחה מאלחשת. ה"קטע" הוא לא להנות ממראה מזרקת הדם (בקושי יש דם), אלא הברית שכורתים בין הילד לאלוהים באמצעות הניתוח. אם אתה חושב שאין לך זכות לכרות ברית בין בנך לאלוהים בלי רשותו, אתה צריך לוותר על זכותך לחנך אותו לגבי כל דבר אחר. אל תשמיע לו תקליטים של הביטלס כדי שיאהב אותם, אל תקריא לו ספרים, אל תשלח אותו לבית הספר- מהרגע שהוא נולד, תתיעץ איתו. זה נראה לך אפשרי\רצוי?
ועוד דבר או שניים, תום:
1. 60% מהלא יהודים בארה"ב עושים ברית מילה (סיבות רפואיות כבר אמרנו?).
2. שמעתי רופאים בזמן האחרון שמדברים בנושא, שמשום מה הוא די חם, והם אמרו שלנשים יש 50% פחות סיכוי לחלות בסרטן צוואר הרחם עם זין נימול.
3. אם הילד שלך ירצה כן להיות כמו כל החברים שלו בגיל מסוים, זה יהיה הרבה יותר נורא, נניח, לעשות את הניתוח בגיל 18.
4. פעם נורא הפריע לי שיהודים יורקים בפרצוף למסורות של העם שלהם. הפריע לי שבזים למסורת התפילה, למרות שיהודים מלמלו "שמע ישראל" בדרכם לתנורים בהם נשרפו חיים, שמתחתנים עם לא יהודים וחוגגים את קריסמס בתל אביב כשבאינקויזיציה אנשים התאבדו כדי לא לאבד את זהותם בכפיה, שבפסח אוכלים חמץ, כשביום כיפור עושים חינגות ומנפנפים את ניחוחות הבשר למרחקים כדי להצהיר "אנחנו חופשיים".
היום כל זה לא מפריע לי.
שום דבר כבר לא מפריע לי.
משפחת רבין הם הקורבן לכן הם מאוד קשורים לסיפור שלא כמו חבריך נגועי הסרטן למשל. התייחסתי למדיה דווקא ולא למשפטו של יגאל עמיר, תהיתי למה המדיה מתעלמת מהם ונותנת במה לשטויות של יגאל עמיר. אולי זה לא היה מספיק ברור.
אם כבר נכנסת לזה, כן צריך להיות מנגנון תמיכה לקורבנות וזה חשוב כמעט כמו להעניש את הרוצח וזה דבר שנשכח בד"כ. ולא זה לא צריך להיות מעורבב ביחד (שלא להעשות ע"י רשות אחת).
ברית מילה לא קשורה ליגאל עמיר אתה סתם מכניס את זה בכל מקום ועוד בצביעות כי בסוף כן מלת את הבן שלך.. אז למה לדוש בזה?
פלי: בנוגע לנקודה 2. אני בטוחה ש50% מהנשים שיש להם גם זין וגם רחם בארצות הברית עושות דברים יותר גרועים מברית מילה :)
צחקתי הרבה.
וחזרה לתום: גם מוסריות הצבא לא כל כך קשורה לאם ניתן לאוהבים ע"פ יהונתן להיזרע. תפריד בין המקרים..
ידעתי שדימוי התרנגולת יתנקם בי.
מה שנקרא.. שלוש אנשים 100 דעות.. זה דווקא כן חלק מהמסורת היהודית.
רק דיברנו על פרסים לאסירים:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=729654&contrassID=5&subContrassID=0&sbSubContrassID=0
פלי – הפכת כל דיון בנושא לעקר ברגע שאמרת "ברית בין הילד לאלוהים". אני לא מאמין, את כן.
אנסה לרגע להתעלם מהסוגיה הדתית לטובת אחרים, אבל לא לפני אציין שהרמב"ם עצמו ציין לשם מה המנהג "לדעתי גם אחד הטעמים למילה למעט את המשגל ולהחליש את האיבר הזה, כדי שימעיט לעשׂות זאת ויתאפק ככל יכולתו".
1. לגבי ה-60%, המספר הזה במגמת ירידה ועומד על כ-55.9% נכון ל-2003. מי שעושה עושה מסיבות אסטטיות ודתיות (לדוגמא איסלם), ו-"ללכת עם הזרם". אין מידע חד-ערכי המוכיח תועלת בריאותית – ולראיה, ארגוני הבריאות של ארה"ב, קנדה (שיעור נמולים 2003 11.5%) ואוסטרליה (שיעור נמולים 2004 12.7%) ממליצים שלא לבצע מילה כדרך קבע, אלא רק שיש צורך רפואי.
2. שמעת רופאים איפה? תקראי יותר ממקור אחד, ורצוי כזה שאין לו אג'נדה כזו או אחרת. חוצמזה, יש לי פתרון ל-100% בטחון שלא יהיה לך סרטן הרחם – תכרתי את הרחם.
3. זו הדילמה הגדולה של החיים פה בארץ, אבל המצב השתפר עם העלייה הרוסית, וזה שזה נהיה נושא שכבר אינו טאבו ומקבל קצת כיסוי תקשורתי.
4. יש מסורת ויש מסורת. אין לי בעיה להדליק חנוכייה לילד שלי ולספר לו את גוזמאות כד השמן. או לאכול מצה עם שוקולד ולעשות סדר. אבל בין זה לבין לצום או לאכול אוכל קשר בהגדרה יש תהום. מה שהופך את החגים הנוצריים לפופולאריים זה שאין בהם כמעט כפיה, והכול כיף. חגים על אמת, לא "ניסו להרוג אותנו, הרגנו אותם, בוא נאכל".
נ.ב. שמחתי לביקורך אצלי, אם זו את.
איה – את עיתונאית? את ממשיכה להוציא דברי מהקשרם. "חברי נגועי הסרטן" (גועלית!) הוזכרו בקונקסט שונה מהפוסט המקורי של יהונתן, כנ"ל נושא הברית, כנ"ל נושא מוסריות הצבא.
אני לא מדבר מתוך צביעות, אלא מכה על חטא. לא הייתה לי ברירה – זה היה עניין של שלום בית. התפשרתי על זה, אבל לא על החינוך בנידון.
מסכים לגבי מנגנון תמיכה לקורבנות. שוב הזמנה להטיל.
אני לא עיתונאית אני משהו יותר גרוע.
"מה שהופך את החגים הנוצריים לפופולאריים זה שאין בהם כמעט כפיה, והכול כיף." – אוי ווי.. שנים של היסטוריה עולמית ומליוני קורבנות מחקת במשפט הזה. אני מקווה שאתה שלם עם עצמך.. ועם יגאל עמיר. אולי פעם יצא לך לקחת את עמיר ג'וניור לעשות קריסטמס בפארק.. עוד יבוא היום.
שוב, אכן הדברים שנאמרו לא קשורים לשום דבר.. אבל הם נאמרו, או יותר נכון, נכתבו על ידך. אני רק מוחה על הניסיון בתעמולה. מכבדת את הדעה שלך, אבל מטרידים אותי הסיסמאות והסיפורים. במיוחד המסרים הנוצרים במה שאתה כותב (בפוסט האחרון חיזוק).. אולי אני קוראת יותר מידיי בין השורות
(BENEFIT OF THE DOUBT) אבל זה נשמע לי יותר מידיי מוכר אחרי כל כך הרבה שנים פה. נראה לי שאני יכולה לזהות מתי מנסים לשטוף לי את המוח.
עכשיו תגיד שאני רוצחת את דמותך..גם תרנגולת גם רוצחת.. נו שוויין (אלף סליחות אם כתבתי את הביטוי לא נכון, יש דבר כזה אשכנזית-בלאי).
תרנגולת כפרות יקרה, תאמיני לי, בשילוש הקדוש, שאין לי אג'נדה.
לא שכחתי כמה אנשים נשחטו בשם הנצרות, וכו'. זה לא סותר שהחגים כפיים. ואת זה אני אומר אחרי 4 שנים כילד באיטליה, ועוד שנה כמבוגר בארה"ב, בהן חגגתי כמו כל טום דיק והרי את קריסטמס, ת'אנקסגיווינגס, הולווין, ועוד.
איה צודקת, תום. אתה מדבר בכזאת חיבה על חגים נוצריים, ואף מודה שחגגת אותם, וכן מתעלם ממסעות הצלב, למרות שאתה טוען שלא, כאילו רק היהודים נלחמו לשמר את אמונתם. "חגים כיפיים" ??? מה לא כיפי בפורים, חנוכה ופסח? אתה לא חושב שיש משהו פסול בסיסית בחגים פופוליסטיים כמו קריסמס שלא עומד מאחוריהם שום קושי וציווי אלא שנועדו לפתות עוד מאמינים בעורמה? אני צריכה להזכיר לך שהיהדות לא מאמינה במיסיונריות וקשה נורא להתקבל אליה?
בקשר למאמין\לא מאמין באלוהים, אני חושבת שברית מילה היא לא עניין דתי אלא תרבותי. בדיוק כמו שחגגת את קריסמס בלי להאמין שסנטה קלאוס קיים. אין בישראל חוק שכופה עליך להאמין באלוהים, לא לנסוע בשבת, לצום ביום כיפור וכו', ועדיין יותר מ 70% מהיהודים החילונים צמים. למה? כי הם יודעים שעץ שאין לו שורשים, גם לא יצמיח ענפים, וזו לא קלישאה חבוטה אלא דברי טעם שנוח לך להתעלם מהם. כמו שאמרתי מקודם- אם אתה חושב שאין לך זכות לחנך את ילדך למסורת, אין לך זכות לחנך אותו לשום דבר אחר.
כמה דברים למחשבה:
1. אולי ישו הוא אבא טוב אבל הוא לא האבא שלי..כבוד לדתות אחרות, לא שטיפת מוח. אם היית חוקר היית רואה שגם בנצרות איסורים ומצוות רבות, כמו כל דת זו מסגרת לחיים.
2. הדבר הכי גרוע שאתה יכול לעשות לילד זה לחנך אותו תלוש בלי לתת לו זהות ושיוך אבל זו כבר הקצנה.
3. אין טעם להשוות בין חגים.
4. פלי מסורת משתנה בין משפחה למשפחה בהתאם לרמת הערבוב ברקע שלה..
את צריכה להזהר עם ריבוי הסטטיסטיקות שלא ברור מאיפה את שואבת אותם.
4. אני שואבת את הסטטיסטיקות שלי מהסביבה- מאמרים, עיתונים, רדיו, טלויזיה. אני לא חושבת שיש פה למישהו בעלות על מכון סקרים שהופך את הנתונים שלו לאמינים יותר.
פלי,
את יכולה לתת לינק לסקר לגבי ה"70% מהחילונים צמים ביום כיפור" או לפחות לומר היכן קראת את זה?
שלילי, שמעתי את זה ב "הכל דיבורים" עם גבי גזית ברשת ב', לפני כשבועיים אם אינני טועה
פלי, כן, אני מודה. חגגתי חגים נוצריים במובן הכי חילוני שלהם. התחפשתי בהולווין (כולם בביה"ס התחפשו – את רוצה שאהיה שונה? תזכורת לגבי ראייתך את מוסד המילה. או אולי אומלל? תזכורת לגבי ראייתך בנושא זה – אולי עכשיו גם הורים שיוצאים לשליחות מטעם המדינה נשלול הבאת ילדים..), אכלתי ביצי שוקולד באיסטר. נהניתי מרוח חג המולד (לא היה לנו עץ אשוח או גרביים מעל הקמין בבית, אבל עדיין הייתה אווירה של חג). אולי את רוצה לצלוב אותי (סתם בדיחה לשבת.. *מתכופף* לפני שאיה מטילה וזורקת עלי ביצה)?
פורים סבבה, חנוכה סבבה. עם פסח יש לי בעיה גדולה בגלל הכפייה הדתית. אין שום סיבה למנוע או להקשות עלי על פי חוק לאכול מה שבא לי (ולפני שאת מתחילה עם מדינה יהודית וכו' וכו' וכו' – גם עם זה יש לי בעיה. הלאום שלי צריך להיות ישראלי לדעתי.). כנ"ל לגבי שבת. רוצים "עאלק" לעגן יום מנוחה? יש מודלים אחרים. למנוע תחבורה ציבורית לא בא בחשבון.
אם את מחפשת קושי וציווי את יכולה ללכת לכנסיה הקתולית. אני רואה בזה משהו מאוד יפה שישנן חגים שמטרתם לאחד את המשפחה, ולא תוך זריעת אימה מעמים אחרים.
את לא צריכה להזכיר לי שהמדינה הזו תעדיף לקבל לקרבה עוד ועוד נטל כל עוד הוא יהודי, אבל תשלול ממי שיש בו אהבת הארץ, יכולת ורצון לתרום, אזרחות, אם הוא לא.
אם את מאמינה שברית המילה היא עניין תרבותי, אז למה שנייה לפני את מציינת ביראת כבוד כי "הקטע" הוא הברית בין הילד לאלוהים? ולא, להבדיל, המסורת שבהקזת דם? לפחות תהיי עקבית אם את כבר עושה ספקולציות פולמוסיות.
יש בישראל חוק, כפי שציינתי קודם, הכופה עלי בעקיפין את הדת, כמו בפסח, כמו בשבת.
לא יודע מאיפה הבאת את ה-70%, אבל לא מעט ממכרי צמים כי הם חושבים שלצום זה טוב לבריאות פעם ב.. (ולא לוקחים בחשבון את הנזק שעושים לעצמן עם הבולמוס של אחרי).
עץ שאין לו שורשים? תגידי, אבל באמת – מה את יודעת על מקורותיהם האמיתיים של החגים עליהם את מדברת? לא על הפולקלור, לא על מה שמערכת החינוך חויבה להכניס לך. על פי חקר מקורות.
אני בכיוון כרגע לחנך את ילדי ברב תרבותיות. הוא צריך לדעת את חגי מדינתו, אין ספק. אבל גם ידע את סיפור ישו, מוחמד, וגם מיתולוגיה יוונית (שאני מאוד אהבתי). במידה, וכמוני, יזדמן לו לגדול במדינה אחרת, הוא כמובן יספוג את התרבות המקומית.
איה,
1. ללא ספק. אני מודע לכך שלכול דת יש מגבלות ואיסורים (בשביל זה המציאו את רובן), ואפילו מכיר חלקית את אלה של הנצרות. להבדיל, לפחות במסגרות שאני חייתי בהן, חגגו את החגים בגלל מסורת לחגוג ופחות בגלל דת.
2. מה רע להיות חלק מן העולם? מה רע בלהכיר יותר מתרבות אחת? זהות לאומית? הוא ישראלי, הוא נולד בארץ.
3. ההשוואה אינה בין החגים חג מול חג, אלא על הבסיס על פיו נחגגים החגים.
תעשה מה שאתה רוצה. מי אני שאעביר עליך ביקורת.
אגב, תשאל את החברים שלך שכן צמים ביום כיפור, למה הם מחכים ליום כיפור כדי לעשות את זה, אם זה רק מסיבה בריאותית.
גבי גזית המלך..
זה מדהים תום אתה גם יוצר את הפחים לעצמך..וגם נופל בהם.. באמת שכבר אין לי כוח. פעם אחרונה:
"חגגו את החגים בגלל מסורת לחגוג ופחות בגלל דת" ההשוואה חסרת טעם. תכף פלי תצא עלייך. לטעמי זה לא נכון בעיקר בגלל שכל הדתות אותו דבר. לכבד בכיף כן אבל אל תנסה להלעיט אותנו בסיסמאות נוצריות שבכלל לא עמדו במבחן המציאות העולמית.
יש הבדל בין להכיר את העולם וללמוד עליו ובין הערצה עיוורת.
שמחתי להראות לכן את האור.
פלי – אני לא שואל, כי זה לא מעניין. איש באמונתו יחיה, כל עוד האמונה אינה כוללת כפיה עלי.
איה – אם את כבר את ממשיכה עם קו הפיקסציה בנצרות, חז"ל אמרו "הפוסל, במומו פוסל". נראה לי שמישהי נעלבה שסנטה לא הביא לה מתנות.
גבי גזית אכן טוב, אבל הוא נהיה קצת פופוליסט לטעמי עם התוכנית הנוכחית. מעניין מה אומר על נושא עמבובלר והילד – עם הקו הנוכחי, אני מניח שהוא יאמר משהו בסגנון "מה? מגיע לו פרס?".
אתה לא שואל אותם כי אתה יודע מה תהיה התשובה: יש סיבה לא רפואית לכך שחבריך צמים ביום כיפור, אם הם לא עושים זאת בכל יום אחר, ואותה סיבה היא תרבותית.
הם כנראה מכבדים את המסורת של אבותיהם, שמתו בייסורים לאורך אלפי שנים, כדי שבניהם ימשיכו להכיר במסורת, לא בהכרח להיות דתיים, אלא לתת לה כבוד ולא לירוק לה ולדורות שקיימו אותה בפרצוף. אתה בכלל מבין מה עשו בשבילנו הדורות הקודמים? מה הם הקריבו? או שזה ממש לא מעניין אותך?
כולנו חילונים במידה זו או אחרת (אני וסביבתי), עושים "מה בראש שלנו" ו"לא דופקים חשבון", ועדיין לא הגענו לרמת הקיצוניות שלך, שהתיאור הכי מתאים לה היא "כפיות טובה".
כפיות טובה? יכול להיות. מה שבטוח, יש מחלות קשות מזו. תקראי את תגובותיך ותראי כמה פעמים את בורחת לכיוון "למי אכפת", "לא מזיז לי" וכד' כל פעם שאת מוצאת עצמך עומדת אילם מול תגובות אחרים. הפוסל במומו פוסל, כפי שכבר אמרתי לאיה.
אני סבור שאל לנו לקחת כל דבר כברור מאליו, אבל משני הכיוונים. אם משחית אותנו להיות תקועים בתחת של עצמנו, רוצה לומר, להיות תקועים בעבר, צריך לעזוב הכול, גם במחיר של להיות אגנוסטיים במידת מה לעברנו הקולקטיבי. התחפרות בדת או במסורת עזרה לנו בעבר, אבל אני סבור שהיום היא לנו לרועץ במקרים מסוימים.
אני לפחות לא מתיימר או צבוע – מצד אחד את מדברת ביראה (ואין זו בושה שתראי את בוראך? האין כל טוב הוא?) על ברית האדם ואלוהיו, ומצד שני על חילוניותך, "עושה מה בראש שלך" ו-"לא דופקת חשבון". אולי בצדק שונאים החרדים אותך ושכמותך יותר מאשר אותי. יו שוד נו בטר, או לפחות לכך את מתיימרת. הצום שלך הוא הוא "חילול הקודש", שכן ביום שאחרי לא נשאר ממנו כלום חוץ מאמירה של "אני עשיתי" יבבנית. כן, פלי, כולנו מריעים לך. תודה שסבלת בשבילנו.
חחחח תום, הצחקתני.
דבר ראשון, כשאני אומרת שלא אכפת לי לגבי משהו, אז באמת לא אכפת לי ואתה כבר צריך לדעת שאני אף פעם לא אילמת במקום הזה. אתה לא הראשון ששמעתי מתבטא בקיצוניות ולא האחרון. או כמו שכתב יוסי שריד :"סיפור המאחזים הוא כבר סיפור מהתחת, ככתוב: "ותחת כל עץ רענן".
דבר שני, לקחת מסורת כמובנת מאליה זו אולי מהות המסורת. אבל זה לא מה שקורה בפועל. יכולים היו חכמינו לשפוט לפי התורה ואז היה מותר לך להרוג בן אדם שמסית אותך לחלל שבת לדוגמא, אבל הם מפרשים את הכתוב בצורה הומנית ולא כמובנת מאליה. אז זה שילוב. אתה צם ביום כיפור "כי ככה", אבל מותר לך לבקר אותו.
מה היית אומר לבנך למשל, שלמד ממך נימוסין וכעת רוצה למרוד? תאמר לו "מה שתרצה בני. אם אתה רוצה להשתין על השולחן זה בסדר"?? לא, כי אתה מצפה שיקבל את הנימוסין האלה כמובנים מאליהם, וככל שהוא יותר ישאל שאלות כמו "למה אסור לי להשתין על השולחן" כך יגדל הסיכוי שהוא יעשה את זה, וזה לא מצב רצוי.
לגבי התחפרות בדת- "פתאום" התבוללות היא מוצדקת? אני לא מחדשת לך בוודאי שלא משנה כמה היהודים בגרמניה בתחילת המאה שעברה הסכימו איתך, עדיין לנאצים לא היה אכפת אם הם מומרים?
מתי תלמד?
אני לא חושבת שיש מישהו, חרדי או אתיאיסט, ששונא אותי, ואם יש מישהו כזה, שיקפוץ לי. אני מכבדת את המסורת, גם אם לא שומרת על כולה, וזו הטענה שלי כלפיך- אם אם לא תצום, גם אם לא תימול, גם אם תחמוד אשת רעך, אל תזלזל באלה שבזכותם אתה קיים היום וחי במדינה בה, בגדול, אתה חופשי לחשוב ולהאמין ולעשות מה שאתה רוצה. אל תשכח שגם בארצות אחרות אין הפרדה מלאה בין דת למדינה, כמו ימי החופש הרשמיים בארה"ב שחלים דווקא בקריסמס, בלי להתחשב בזה שהיהודים לא חוגגים את קריסמס. רק דוגמא אחת מני רבות.
אם לצטט את איתי.. תגובה נבובה ביותר תום. אין לי בעיה לא עם סנטה ולא עם אישתו. חוץ מהעובדה שהוא הומצע בגירסאתו הנוכחית ע"י חברת קוקה קולה ישתבח שמם לעולם ועד. או בקיצור.. פחחחח
מה, איה, סנטה קלאוס לא קיים??? אני עכשיו חותכת ורידים.
תום לעיונך:
סתם ראיתי חדשות לתומי ו..
http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/5112340.stm
שוב צירוף מקרים מדהים..רק אציין שהכוונה לשנות את המערכת ככה באנגליה לא פורסמה בשום מקום לפני שכתבתי את הפוסט למעלה ב21.06.06
@איה:
היי, מה זה? שימוש לרעה בטקסטים שכתבתי בעצמי? (וראי גם: http://www.snopes.com/cokelore/santa.asp )