דן
December 23, 2005 12:10 PM
לינק ישיר לתגובה זו

האם יש לך גם גירסה באנגלית של "המניפסט"?

jk
December 23, 2005 12:13 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אפשר לתרגם, אם אתה מחפש מציע מקום מעניין לפרסם אותו.

נמרוד ברנע
December 23, 2005 02:19 PM
לינק ישיר לתגובה זו

שלוש נקודות בעיתיות:
1. המדינה מתנערת מכל האחריות לאזרחים שלה, וגם את השירותים שהיא כן מספקת לאזרח היא עושה בצורה גרועה עקב הירידה במעמד ובשכר בשירות הציבורי (ע"ע השיחה שניהלנו בדרך לאייס). כיצד המדינה תקים תשתיות טכנולוגיות ותתחזק אותן בהצלחה, תשמור אותן חדשניות ע"י העסקת כוח אדם איכותי וצעיר, כאשר שירותים טריוואלים כמו משרד הפנים סובלים מכוח אדם שחוק, בעל שכר נמוך וזכויות סוציאליות בסיסיות ביותר?
2. מצד אחד אתה רוצה לשמור על החופש של האזרח ומצד שני אתה רוצה שהמדינה תחזיק את כל תשתיות הרשת - איך תאזן את זה? מדוע שהשלטון לא ינצל את כוחו הרב למעקב אחרי האזרחים? קראנו מה קרה בסין. החשש מכוח רב מדי בידי השלטון לא הוסרה ביעילות במניפסט שלך.
3. כיצד אזרחים פרטיים יתנו תמיכה טכנית לרשת שלא יושבת אצלם. מה יקרה לדוגמא כאשר שרת מסויים חוסם משתמש כלשהו עקב שימוש בפורטים בעייתים או טעות אנוש, המשתמש יתקשר אל התומך הפרטי שיגיד לו: "המדינה חסמה אותך. זה פאק אצלהם" ואז מה עשינו בעצם?

ואל לנו לשכוח כי המתנגדים העיקריים לעניין יהיו ספקיות הרשת, שינצלו את ממומנם הרב והיותם [חלקן] שלוחות של תאגידים רב-לאומיים שיפעילו לחץ כלכלי עצום על המדינה.

JaneLame
December 23, 2005 05:07 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אני פרנואידית מכדי לגלוש ברשת אלחוטית של מישהו אחר, אגב.

סוס
December 23, 2005 06:18 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אתה מחמיץ את העיקר לדעתי, הסיבה שלכל אחד יש מחשב אישי במחיר שווה לכל נפש היא השוק החופשי והתחרות המדהימה בשוק הסיליקון הגורמת לירידת מחירים תמידית תוך קפיצה של סדר גודל בביצועים כל מספר שנים, כל זה לא היה יכול להתממש בכלל במנגנון שילטוני כמו זה אליו אתה מכוון. אינטרנט להמונים יקרה בסוף ללא צורך במעורבות שילטון מרכזי כי זה טיבעו של השוק החופשי שרוצה להגשים היום את המדע הבדיוני של אתמאל, זה לא יקרה לעולם בחברה חסרת תמריץ עם אידיאולגייה המדכאת יצירתיות .

האינטרט עצמו הוא ביטוי לפלורליזם מחשבתי של יוצריו שבנוהו כפתוח וחסר גבולות בניגוד לצנטרליסטיות של שילטון המעניק שרות לתושביו. האינטרנט האלחוטי הוא תחילת הבשורה של אינטרנט פתוח שיאלץ את ספקיות השרות לחשוב על מודל עיסקי אלטרנטיבי. זה כן אבל ללא מעורבות הממשלה. מעורבות ממשלתית היא בניגוד גמור לפילוסופית ה
WEB.

סוס
December 23, 2005 06:23 PM
לינק ישיר לתגובה זו

יהונתן
December 23, 2005 06:43 PM
לינק ישיר לתגובה זו

1. נמרוד:
1.1 אכן, המדינה עושה בצורה רעה, ולכן הרעיון של הסובסידיה בא כן.
1.2. הביזוריות של הרשת על ידי סובסידיה לאזרחים תמנע בכלל מהמדינה כל שליטה על העניין. "ציבוריות התשתית" באה מכך שהמדינה משלמת לאזרחים להחזיק אותה
1.3 רוב בעיות התמיכה הטכנית (שלא קשורות לבעיות עם ספקי השירות אלא למחשב של המשתמש) יכולים להפתר בטלפון אחד. הבעיות שקשורות לרשת ידועות בדרך כלל תוך פחות מ5 דקות לכל.
1.4 ההתנגדות צפויה, תטופל בחקיקה מתאימה.
2. אדר: לא מבין למה את פראנואידית; ההפך - רשת של אחר משאירה אותך אנונימית לחלוטין, כמו סטוץ בשירותים, הוא לא יודע דבר עלייך פרט למה שעשית ואת לא יודעת דבר עליו פרט לפורקן הרגעי.
3. סוס:
3.1 חברה פתוחה אינה חסרת תמריץ. אני כל כך מתנגד למדיניות של הקומוניזם בנוגע לאי תמרוץ שאין איפה להתחיל, ושוב, היזמה הפרטית לסובסידיה היא הפתרון האמצעי, שיספק גם חלק מבעלי ההון.
3.2 מעורבות ממשלה לעידוד השימוש ברשת היא דבר נכון; אני לא רוצה פקידי ממשלה שיחליטו איפה יש נקודות גישה ואיפה לא, אלא אני רוצה פקידים שיעזרו לאזרחים להביא את בשורת האינטרנט לכל מקום.

Pely
December 23, 2005 07:01 PM
לינק ישיר לתגובה זו

יש משהו אחד שאני לא מבינה ולא הבהרת. מי אמר שאינטרנט שקול בהיבטיו החיוביים לעמודי תאורה? אני יכולה לחשוב על לא מעט סיבות טובות למה האינטרנט הוא אחד הפקטורים השטניים שברא האדם, וגם אם יש לו הרבה מאוד יתרונות, לפעמים כדאי לשבת את אותן שעתיים בספריה ו"אשכרה" לפתוח ספר, כזה עם דפים. אינטרנט אינסופי הוא גם שלל מידע לא מדויק, שלל פורנוגרפיה ובטח פורנוגרפית ילדים, פריצות אבטחה ועוד לא מניתי בעיות טכניות שיתכנו, ובמידה והעולם יהיה מקוון עד לשד עצמותיו, הבעיות הטכניות האלה יהיו בעלות השפעה יותר ויותר חמורה..

יהונתן
December 23, 2005 07:04 PM
לינק ישיר לתגובה זו

תראי, האינטרנט הוא לא אלא מדיום. האפשרות שלו כמדיום היא החשובה. ברור שהמידע לא מדויק (וראי את מה שכתבתי השבוע תחת גוטנברג 2.0) וברור שיש מידע פוגעני, אבל כל החסרונות האלו מתגמדים ביחס ליכולת שלו להציג את כל בני האדם כשווים.

Pely
December 23, 2005 07:08 PM
לינק ישיר לתגובה זו

גם זה לא מדויק. יש אתרים עם הגבלת גיל, יש אתרים בתשלום ויש אתרים שנדרשת להם ססמה. אז בוא לא נקפוץ ונגיד "שויון". דבר שני, לא בטוח שהסכנה של פריצה למאגרי כרטיסי אשראי או פורנו ילדים מתגמדת לעומת היכולת של פלוני לשוטט בצ'ט של וואלה.

יהונתן
December 23, 2005 07:11 PM
לינק ישיר לתגובה זו

והיכולת של ילד באפריקה לדעת על קיומה של מדינה בשם ישראל? האם היא יותר חשובה? האם הזכות של מאוד אלפי חננות להתרבות באמצעות אתרים כמו ג'יידייט וקופידון אינה חשובה? האם הזכות של סטודנט להשתמש בגוגל כדי לדעת בקצרה על האידיאולוגיה של לואי אלתוסר (4 חיפושים כל חודש בנושא מגיעים לבלוג הזה בממוצע).

Pely
December 23, 2005 07:16 PM
לינק ישיר לתגובה זו

לא מכירה הרבה מדינות באפריקה שיסבסדו אינטרנט לפני שיפתרו את בעית האיידס ולא מדינות מערביות שיתרמו לתשתיות רשת ביבשת השחורה לפני תרופות למלריה. האם יש לחננות זכות להתרבות דרך קופידון? אל תגרום לי להתחיל לדבר על הטמטום שבהכרויות באינטרנט. וגוגל? בכיף. אבל, כאמור, לא לפני שפותרים כמה בעיות אחרות ולא בעדיפות ראשונה ואפילו לא עשירית. אינטרנט זו דרך נפלאה להפיץ תורה, אבל אל לך לשכוח שגם לניאונאצים יש אתר, ואני אפילו יכולה למצוא לך קישור אם אתה רוצה.

יהונתן
December 23, 2005 07:25 PM
לינק ישיר לתגובה זו

הרעיון של האינטרנט הוא לא להפיץ תורה, אלא לעזור לטפל במלריה. רופאים יכולים להחליף מידע אחד עם השני ולהתעדכן ולדאוג לחוליהם.
הטמטום שבהיכרויות באינטרנט מובן, אך זו דרך לגרום לאנשים להתרבות.
לומר משהו בסגנון "אם לנאצים יש אתר בואו נחסום את הרשת" הוא מיותר, אם לנאצים יש אתר אז בואו נחנך את הילדים שידעו מה זה נאציזם ויתמודדו עם זה, כי אם לא - אז כשהם יגיעו לחיים האמיתיים מה הם יעשו? ילד שלא ידע שיש פורנוגרפיה ומטרידי ילדים לא יוכל ללכת ברחוב בצורה בטוחה. ילד שלא ידע שיש גזענים יגדל להיות גזען בעצמו.

Pely
December 23, 2005 07:35 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אם אתה בן 14 משועמם מקנזס ועלית על אתר של מכפישי שואה, אני בספק אם תמצא שם בדרך אגב לינקים לאתר של יד ושם, שיראה את הצד השני של המתרס. וכמו שאתה לא צריך לירות לעצמך בראש כדי לדעת שזה כואב, כך ילך לא צריך להיות חשוף לתכנים נלוזים כדי להתחסן מהם. חופש הביטוי הוא טוב ויפה, אבל במציאות אנשים מנצלים אותו לרעה, ככה העולם עובד.

יהונתן
December 23, 2005 08:08 PM
לינק ישיר לתגובה זו

ואם אתה בן 14 משועמם מבני ברק שאביך מכה אותך ואתה רוצה לדעת איך להתמודד עם הבעיה? איפה תוכל למצוא אוזן קשבת? תמיד יש דוגמאות לשני הצדדים. הדוגמאות הקיצוניות לא רלוונטיות. אני הייתי יכול להתקומם כנגד הדפוס כי הוא מאפשר הפצת תועבה ודברי שטנה. אז? מה הרעיון? שנכחיד כל מחשבה אנושית כי יצר האדם רע מנעוריו?

Pely
December 23, 2005 08:58 PM
לינק ישיר לתגובה זו

הפכנו קצת למטוטלת אז אני אסכם בקצרה את הרעיון שלי: לפני עידן האינטרנט, אם אתה זוכר כזה עידן, אותה "אוזן קשבת" היתה אשכרה אוזן. אם אבא שלך מכה אותך, הדבר האחרון שאתה צריך זה להפוך לזומבי מול המחשב אלא לרכוש מחדש את היכולת לתקשר עם אנשים, כי מחשב לא יחבק אותך בלילה ולא יגיד לך "לא נורא, דני, נעבור את זה ביחד". זה שיש עובדות לכאן ולכאן ודוגמאות קיצוניות זה לא תירוץ להתעלם מהן. הכל היה קיצוני לפני שהפך למיינסטרים. ואתה עדיין מוזמן להתעמר על הדפוס אם אתה רוצה. אתה רוצה? ולא הצעתי להכחיד כל מחשבה אנושית, הצעתי לפחות לא לעודד את אלה שיביאו על חלק מהאנושות את קיצה.

נחמה
December 24, 2005 11:53 AM
לינק ישיר לתגובה זו

! ! נהנים מכל מילה . ליהונתן כל - הכבוד ! !

יהונתן
December 24, 2005 12:02 PM
לינק ישיר לתגובה זו

פלי, הרעיון הוא כזה: לפני עידן האינטרנט לא יכלת לתקשר ולראות שיחות של אחרים שחוו את אותן בעיות. אני לא מתנער מהנזקים שיש לאינטרנט, אני פשוט מאמין שהם קטנים.

Dotan Mazor
December 26, 2005 03:26 PM
לינק ישיר לתגובה זו

יהונתן,

הרעיון נשמע לי מעולה, מהפכני, ויישים. שלחתי לך בדואל מכתב מפורט.

חג אורים שמח!
דותן מזור

yaniv
December 27, 2005 04:51 AM
לינק ישיר לתגובה זו

hello yonatan
i read your article last week, but was looking for a URL to send you, that's why the late response.
after checking your blog, it seems that you're not at all one of those extremist social/communist believers.
it seems like you see a need, and by trying to solve it you go to obscure dead beliefs/doctrines.
the diference between the avaredge (israeli) communist to (any) materialist, or capitalist, that the capitalist will start working toward his goal while the other will whine, bitch, and screem he is being abused by the "system".
i am a capitalist, working in the computer industry. the idea you show still sounds great because i believe that free information and access to information is a native human right.
trying to ask for the "state" to give "free" internet is illogical. the state must see a fullfilled need or a cost reduction by supporting "free" service. why wait for that ?
take a look here:
http://www.streeternet.com/products.htm
i believe this protocol is still in it's starting point and will require much security and social "fixing" but the idea that there is no main node.
each user is a router just like a neigbour forwarding the latest gossip even if he doesn;t really know who the gossip is all about.
take all you've said and wrote, add "power to the people", avoid all communist or "state must" or whatever, just do things by yourself using the legal infrastructure the state provides.
this suggested protocol is a great example for social risen networks, much like napster, only they were illegal copying other peoples music. this protocol just forwards information. no democratic government can find illegal hooks.
i believe in citizens applying legal technologies to help everyone state of mind/life leap forward.
take care :-) yaniv

jk
December 27, 2005 01:31 PM
לינק ישיר לתגובה זו

I read what you wrote, i still think that the free internet is a social idea, and if we don't force the state, and take the authority to organize a state-spanning project by ourselves, what ned is there for a state?

the state exists if, and only if, it works for the people.