זיו פרי (fat fish)
May 12, 2006 01:37 PM
לינק ישיר לתגובה זו

בתור התחלה (רכב = סטטוס), אני שמח בחלקי על הסקודה הענתיקה שלי והטוסטוס שאיתו אני נע ברחובות תל אביב...(רגע, שני כלי רכב שווה בהכרח סטטוס גבוה???)

עכשיו ברצינות, יש הרבה צדק מבחינה חוקתית בדבריך, אך לפעמים המלחמה במכת המדינה שלנו מצריכה מעשים נואשים. אני לא יודע עד כמה זה יחזיק מעמד כמו שאמרת (...אם בכלל יעבור את הבג"צ הראשון) אבל לדעתי שווה לנסות - מקסימום הפסדנו כמה מליונים מתקציב המלחמה בתאונות הדרכים (גם ככה הם לא מושקעים בצורה מספיק טובה).

ובכלל, פעם עלתה לסדר הצעה של אכיפה אזרחית - מישהו יודע מה קרה איתה?

יהונתן
May 12, 2006 01:47 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אתה מדבר על אכיפה אזרחית של עבירות תנועה? לא שמעתי על זה.
אני לא חושב שזה ימנע תאונות דרכים וזה לא ראוי. תחשוב על מספר הילדים בני ה18 שיגרמו לנזק או על ידי החרמת רכביהם של הוריהם או על ידי כך שהם יתחילו לברוח ממשטרות.

איה
May 12, 2006 11:39 PM
לינק ישיר לתגובה זו

"נאלצת להסכים" עם יהונתן לשם שינוי.. אבל זה נכון גם לגבי כל ארץ וכפיה דתית זה כבר עניין אחר.

אהוד
May 13, 2006 02:51 AM
לינק ישיר לתגובה זו

ואם הנהג שמח ורוקד לבוש בוסט הצהוב?

פלי
May 13, 2006 08:43 AM
לינק ישיר לתגובה זו

לגבי הפיסקה השניה -עבירות התעבורה הן עבירות מוחלטות, לשון אחר "אחריות קפידה", קרי, עבירות שלא נדרשת להן מחשבה פלילית או רשלנות. באם ירצה, יוכל הנאשם להתגונן כשיומו בבית המשפט יגיע, אבל מעבר לכך, לא ברור לי איך נהיגה בשיכרות אינה מהווה סכנה מיידית. דומה שאתה מעדיף את זכויות השיכור חסר האחריות על זכות ציבור שלם לחיות או לא להיות בסכנה מיידית למות.

יהונתן
May 13, 2006 10:54 AM
לינק ישיר לתגובה זו

לא כל עבירות התנועה הן של אחריות קפידה.
ואני לא מעדיף את זכויות הנהג השיכור, אני פשוט טוען שהחרמת הרכב היא פעולה לא מידתית. אף אם האדם נוהג בשכרות, החרמת רכב אינה מהווה סנקציה ראויה.

ואהוד, במיוחד אם הוא לובש את האפוד הזוהר ראוי להגדירו כשיכור.

פלי
May 13, 2006 11:48 AM
לינק ישיר לתגובה זו

לא סנקציה ראויה? אז מהי, במטוטא, סנקציה ראויה לשיכור שאם לא יורחק מהרכב ימשיך לנהוג בו ולהוות איום חמור? ואני עוד לא מדברת על הפן ההרתעתי. ובקשר ל"אני מבין אותו" שכתבת על הנהג- זה מה שתגיד למשפחה ולחברים שלי אחרי שנהג שיכור יסע נגד כיוון התנועה ויהרוג אותי כי לא היה אכפת לו לקחת את הסיכון של לנהוג? "משפחת הלפרן, אני משתתף בצערכם, אבל תבינו שאלכוהול זה כיף!" ??

יהונתן
May 13, 2006 11:52 AM
לינק ישיר לתגובה זו

א. יש הבדל בין להכריח את אחד הנוסעים האחרים לנהוג, או לעצור את הרכב בצד או כל דבר אחר לבין לקחת את הרכב של הנהג ולא להחזיר לו אותו לפחות ל30 ימים
ב. השוטר יכול להכריז על אדם שיכור ללא כל אפשרות ערעור, כשהאדם בסך הכל התנהג שמח.
ג. הדחף לשכרות הוא תוצאה של התרבות המנכרת בישראל, אני מבין למה אנשים שותים. אני לא מבין למה הם שותים ונוהגים, אבל אני מבין למה הם שותים.

פלי
May 13, 2006 12:21 PM
לינק ישיר לתגובה זו

א. להחרים רכב ל-30 יום זה כמו להרחיק את האקדח מהאדם שכרגע השתמש בו כדי לרצוח. אני מקווה שאין לך בעיה עם החרמת נשק שהשתמשו בו באופן לא חוקי.
ב. בן אדם לא חייב להסכים לבדיקת שיכרות.
ג. אל תשלול ששיכרות (אני מדברת על אלכוהוליזם) מביאה בסופו של דבר לניכור, יותר או באותה מידה, לניכור שמביא לשיכרות. לא בטוח מה מתחיל את המעגל הזה. אבל בכל אופן, מה עניין שמיטה להר סיני?

יהונתן
May 13, 2006 12:25 PM
לינק ישיר לתגובה זו

א. לא מסכים עם ההשוואה שלך. אדם שנוהג בשכרות ועוד לא עשה תאונה אינו זהה לאדם שכרגע השתמש בנשק באופן בלתי חוקי. אם הדבר היה אחרי תאונה, אולי כן. מה גם שאני מדבר על "אי החרמת הרכב, אך מניעת הנהיגה מהשיכור לכאורה".

ב. לא נכון ראי את התיקון האחרון של פקודת התעבורה על פי גלעד ארדן.
ג. שכרות מקטינה ניכור.

פלי
May 13, 2006 01:06 PM
לינק ישיר לתגובה זו

א. הוא זהה כי נהיגה בשכרות היא תחת עבירה התנהגותית באחריות קפידה. ואיך תמנע נהיגה מהשיכור אם לא על דרך החרמה? אתה יכול לקחת אותו בניידת הביתה ולכסות אותו עם שמיכה, לשיר לו שיר ערש ולחכות שהוא יתעורר, אבל בינתיים יגנבו לו את הרכב שנשאר בשול הכביש. המשטרה אם כן עושה לנהג טובה.
ב. שלח קישור. למרות שאני מאוד מאוד בספק.
ג. cheers, mate!

יהונתן
May 13, 2006 01:15 PM
לינק ישיר לתגובה זו

א. לא אבל הוא יכול להחזיר לו את הרכב ביום שלמחרת
ב. סעיף 64ב לפקודת התעבורה (תיקון מ2005) לינק

פלי
May 13, 2006 01:43 PM
לינק ישיר לתגובה זו

א. אם השוטר יחזיר לו את הרכב ביום שלמחרת הוא לא יהסס לנהוג שוב בשכרות, והוא כבר הוכיח שהוא מוּעד. כאן עדיף שלום הציבור על פגיעה בזכות הקניין, מה גם שזו פגיעה זמנית במוצהר.
ב. אני מכה על חטא.

יהונתן
May 13, 2006 01:52 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אחרי שנותרנו רק עם א', אני שוב ממליץ שתקראי את מה שכתבתי.

לשוטר ניתנת סמכות שיפוטית ולא סמכות מעין שיפוטית. השוטר יכול להחליט שהאדם שיכור אפילו אם הוא לא בדק אצלו אלכוהול בדם. אותו שוטר מחרים את הרכב בו נהג החשוד (לא עבריין) לפחות ל30 ימים, בלי אפשרות להשתמש בו, אפילו אם הנהג הוא לא בעל הרכב.

תקראי לפני שאת מגיבה, בבקשה.

פלי
May 13, 2006 02:13 PM
לינק ישיר לתגובה זו

האמן לי שקראתי כל מילה בשקיקה. בקשר למידתיות והסמכות השיפוטית, אתה יכול באותה מידה לבקר את אותן 48 שעות ששוטר מחזיק חשוד במעצר עד ההארכה של בית המשפט. העניין הוא במידת הסכנה שנשקפת מהנהג שנתפס בשכרותו. החוק עבר כבר את כל המסננות שאתה מדבר עליהן ואני מניחה שבעולם זה אותו נוהל. אני לא אגיד שאין צדק בדבריך, אבל זה בדיוק המקום בו המציאות מנחה את החוק, ומנחה אותו טוב.

יהונתן
May 13, 2006 02:18 PM
לינק ישיר לתגובה זו

24,
והוא מובא להליך מעין שיפוטי בפני קצין ממונה, ורק אם יש חשד סביר. ואז הוא מובא בפני שופט.

ושימי לב שיש עדיפות מוחלטת למעצר בצו ולא במעצר על ידי שוטר.

ניצן
May 13, 2006 02:44 PM
לינק ישיר לתגובה זו

הבעיה היא הרבה יותר גדולה מזה. כשאתה נותן את הרכב שלך למישהו, אתה צריך לוודא שלושה דברים - שהביטוח שלך חל עליו, שיש לו רשיון נהיגה תקף, ושהוא לא הולך להשתולל עם האוטו שלך.

כשילד יוצא בשישבת עם חברים ולוקח את האוטו של אבא שלו - זה יודע שהביטוח והרשיונות תקפים, אבל לא בהכרח יודע מה הילד הולך לעשות עם האוטו. אם אותו ילד לוקח את האוטו בשביל לעשות מירוצים בכביש פרוייד (ראה מקרה פרבר) הוא בוודאי לא מספר על זה לאבא. ואז מגיע היום שבו המירוץ מתפקשש והילד נוחת עם וולוו בתוך רכב שמגיע מהצד השני ורוצח זוג הורים ומותיר ילדים מיותמים.
לפרבר ג'וניור יש מזל, אבא עשיר מאוד קנה לו יום למחרת אוטו חדש, סוללת עורכי דין ופסק דין מאוד משופר.
במקרה הזה, אחר מעשה כבר לא היה ניתן להחרים את הרכב אבל אם בדיוק שבוע קודם הילד היה נתפס במירוצים והרכב של אבא שלו היה מוחרם לחודש - התאונה הזו לא הייתה מתרחשת.

אישית, אני מאמין במדיניות של יד קשה כלפי עבריינים, ואדם שיוצא להשתולל עם רכב שקול מבחינתי לאדם שיוצא להשתולל עם אקדח טעון או סכין. אותו אדם יש לו את הפוטנציאל לרצוח אותי ואנשים כאלה צריך לסלק מהכביש. אם זה אומר שאותו אדם יצטרך עכשיו לשלם הון עתק על האיכסון של הרכב ונסיעות - מה טוב, רוב האנשים לומדים רק בדרך הכואבת.

באשר לתיקונים על חוסר הצורך בבדיקה - "מתנהג כשיכור" וכ' - זה מאידך כן מטריד.

פלי
May 13, 2006 02:46 PM
לינק ישיר לתגובה זו

לכן אמרתי שמה שמנחה את סעיף 64(ב) הוא המציאות, ולא התחכמות והתייפיפות משפטית שאינה במקומה לאור הנסיבות החמורות. נדיר למצוא חוקים שמקשיבים ל plain reason ומכירים בהתנהגות אנושית בעייתית.

יהונתן
May 13, 2006 02:48 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אוקי,
בואו נקח את מה שאתם אומרים עד האבסורד כדי להבהיר.

גנבו לי את הרכב, נהגו בו בשכרות (ואנחנו סתם נצמדים לעניין של השכרות, כי יש שלל עבירות), האם ראוי שהרכב יוחרם ל30 ימים?

לא. חד משמעית לא.

פלי
May 13, 2006 03:00 PM
לינק ישיר לתגובה זו

איזה מזל שאני לא פראיירית. תראה:
(ב2) שוטר הדורש מנוהג רכב או מממונה על הרכב לתת לו דגימת נשיפה, דגימת שתן או דגימת דם, לפי הוראות סעיף זה, יודיע לו את מטרת נטילת הדגימה, יבקש את הסכמתו, ויסביר לו את המשמעות המשפטית של סירוב לתת דגימה, כאמור בסעיף 64ד.

לגבי "האם ראוי", החוק מסמיך את השוטר לבחון האם ראוי. זו התשובה שלך.

יהונתן
May 13, 2006 03:02 PM
לינק ישיר לתגובה זו

מה המשמעות המשפטית של סירוב? קראת את 64ד? הוא אומר שמי שמסרב יחשב כשיכור לפי החוק.

למען הסדר הטוב, איך השוטר בוחן?

פלי
May 13, 2006 03:24 PM
לינק ישיר לתגובה זו

המחוקק הנבון יודע שמי שמסרב לבדיקת אלכוהול הוא חשוד ראשון במעלה בשיכרות. שום מדינה לא צריכה לקשור את ידיה בניסיון להלחם בנהגים שיכורים, זו תהיה בגידה חמורה באמון הציבור.

יהונתן
May 13, 2006 03:27 PM
לינק ישיר לתגובה זו

לא חשוד, מורשע.

זה לא מחוקק נבון.

פלי
May 13, 2006 03:32 PM
לינק ישיר לתגובה זו

יחשב כשיכור לפי החוק, בלית ברירה ובשל הנסיבות, עד משפטו בו הוא יכול לטעון לחפותו.

יהונתן
May 13, 2006 03:33 PM
לינק ישיר לתגובה זו

לא.

שיכור, חזקה משפטית, שנה ד', דיני ראיות.

הוא לא יוכל לטעון אחרת במשפט.

פלי
May 13, 2006 03:37 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אז כוס אמו, שילך להזדיין.
מניאקים שיכורים וסוציופתים, שנה א', דיני בלהבלהבלהבלה

פלי
May 13, 2006 03:45 PM
לינק ישיר לתגובה זו

הדבר היחיד שאתה לא מבין הוא שהדיון הזה לא לגיטימי מלכתחילה, ושאי אפשר להעניק הגנה מוסרית ופה גם חוקית, לאדם שנהג בשיכרות, ואדם שלא רוצה להיבדק, אלא אם הוא אדיוט מושלם, היה סמוך ובטוח שהוא שיכור ויש להרחיק אותו מהציבור.

מיכל
May 13, 2006 04:01 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אני חושבת שעצם הדיון הזה מגוחך.
יש אנשים שצריך לדאוג לזכויותיהם ולהשמיע את קולם שמושתק בד"כ.
אבל ברצינות - לנהגים השיכורים אתה דואג?!

דבר אחד שאני מבינה אותו לגמרי - החשש שהשוטרים ינצלו את הכוח הרב שניתן לידיהם ברעה, אך חשש זה קיים גם בסוגיות אחרות ויש לדאוג לפיקוח על השוטרים באופן כללי.

יהונתן
May 13, 2006 04:06 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אני לא דואג לנהגים השיכורים,
אני חושב שצריך למנוע אבל את החרמת הרכב, ואת הסמכות המוגברת שיש לשוטרים בכל מה שנוגע לחיפושים. חיפוש _ללא כל עילה_ הוא לא חיפוש מוצדק, ואני כן רוצה שתהיה לי את הזכות לסרב לבדיקת שכרות בטענה "אין לך כל עילה, ואני ממהר לברית" לדוגמא. כי במקרה כזה, אני ממהר באמת.

אני מאוד מאמין שלמשטרה יש תפקיד מחנך בחברה, אבל התפקיד העיקרי של המשטרה הוא לא לחנך אלא לאכוף את העבירות. וגישה יחסית מוזרה תגיד, תנו לעבריינים לעבור על החוק, אבל תתפסו אותם ותשפטו אותם. אני מעדיף מצב כזה על מצב בו מונעים מכולם לעבור על החוק.

ניצן
May 13, 2006 08:38 PM
לינק ישיר לתגובה זו

יהונתן, בדיקת נשיפה לוקחת בדיוק דקה אחת, והזמן שיקח לך להתווכח עם השוטר באשר לנחיצות שלה או לא הוא הרבה יותר ארוך. אם אין לך מה להסתיר אז גם לא צריכה להיות לך סיבה להתנגד, והסירוב גורם לחשד מסיבה זו בדיוק - השוטר יודע שאין לך סיבה להתנגד אם אתה נקי. מאידך, יש פה משהו אחר - שלילה של העיקרון של אדם חף מפשע עד שהוכחה אשמתו. במקרה כזה של קביעת שכרות על בסיס שיקול דעת של שוטר מבלי לעבור בדיקה היא למעשה להעמיד אותך במצב ההפוך - אשם עד שתוכח חפותו - וזה בעייתי.

באשר ל"מתנהג כמו שיכור" כסיבה להחרמת הרכב זה נושא מאוד בעייתי משתי סיבות. הראשונה - אין הגדרה מדוייקת ל"מתנהג כמו שיכור" - אם מגיעים למצב שמחרימים לך את הרכב אתה תאלץ להגיע אחר כך לבית המשפט וכך גם הוא. כשהשוטר יאלץ להסביר מה פירוש "כמו שיכור" לא יהיה לו משהו חכם להגיד, הוא יצא אידיוט ואתה תצא זכאי.
הבעיה השניה (שהיא אגב נגררת גם של הבעיה הראשונה) היא ששיקול דעת שכזה הוא מסוג של "צלש או טרש". אם מחר יעצור אותך שוטר ויחליט שאתה מתנהג כמו שיכור ויפקיע לך את הרכב - סביר להניח שאתה לא תשתוק.השוטר לא מכיר אותך ולא יודע מי אתה. הוא לא יודע שאתה כותב בלוג, שאתה עורך דין ואת מי אתה מכיר. אבל מספיק שתעלה פוסט שכזה אצלך בבלוג וכבר אנשים יקראו את זה. ובהתחשב בחוג המכרים וחוג הקוראים שלך, זה בהחלט יכול לזכות להד תקשורתי לא קטן בכלל - שיוציא את המשטרה באור שלילי ועלול לגרום לאותו שוטר לאבד את תפקידו.

באשר לשיכורים אמיתיים (כאלה שנבדקו ונמצאו שיכורים) או נהגים שנוהגים בפראות או כל דבר אחר שכזה - לדעתי, כן יש מקום להחרים להם את הרכב. הסיבה - אותו אדם שנכנס לרכב שיכור נמצא באחד משני מצבים. הראשון - הוא מזלזל בחוק - הוא יודע שהוא שיכור (או נוהג מהר מדי) אבל לא ממש משנה לו עכשיו, הוא רוצה להגיע הביתה והחוק מבחינתו לא חל עליו. השני - זה אותו אחד ששיקול הדעת שלו לא תקין. הוא יודע שהוא שתה הרבה אבל לדעתו הוא כשיר בהחלט לנהיגה.

בשני המקרים - מדובר באנשים שיחזרו על העבירה שוב ושוב. זה שמזלזל בחוק ימשיך לזלזל בחוק וזה שחושב שהוא כשיר לנהיגה, אם הוא יגיע הביתה בשלום, יגיד שהוא צדק ואכן היה כשיר לנהיגה ולכן הוא היה בסדר.

יהונתן
May 13, 2006 08:47 PM
לינק ישיר לתגובה זו

ניצן, כל אקט הבדיקה של שוטר הוא משפיל ויכול להיות ארוך, גם אם עוצרים אותך "רק" לבדיקת רשיונות זה לוקח זמן. לגבי סיבות לסירוב, אני מציע שתקרא את הכתבה הבאה

תמיד יש לך סיבה להתנגד לחיפוש ו\או לבדיקת שכרות. ההתנגדות היא לגיטימית תחת הסיבה הבאה: "אין לכם סיבה לבקש ממני. תנו לי סיבה ואז נדבר".

עניין הזלזול בשלטון החוק מקובל עליי, הבעיה שלי היא מה קורה כשהרכב הוא לא של הנהג. כמו שאמרתי, דוגמאת הגנב, דוגמאת הילד ודוגמאת החברה שלוקחת את האוטו כי אמא שלה חולה או משהו.

ניצן
May 13, 2006 09:31 PM
לינק ישיר לתגובה זו

כתבה מצויינת, תודה. המשכתי גם אל הכתבה מהקישור - על הבחור שביקש את קוד המקור ופיסקת הסיום הייתה מנצחת - אם איו להם מה להסתיר למה הם מסתירים.

בכל אופן באשר לדוגמאות שלך. אני לא חושב שדוגמת הגנב רלוונטית. ברגע שאתה מדווח על הרכב שלך כגנוב הוא יופיע במסוף של השוטר כרכב גנוב, אל הנהג יתיחסו כאל גנב רכב ואתה תקבל את הרכב שלך לאחר הפרוצדורה. אגב, אם לא היו תופסים את הגנב, לא היית רואה את האוטו. באשר לילד והחברה - האחריות על הרכב שלך היא עליך, אם אתה נוהג למישהו לנהוג בו, אתה צריך להיות בטוח שהוא נוהג כחוק בדיוק כמו שאתה צריך להיות בטוח שיש לו רשיון נהיגה תקף והביטוח חל גם עליו. אם לך חסרה האחריות לבדוק את זה ולאכוף את זה - אתה תלמד את זה בדרך הכואבת.

מה שכן, אני בהחלט מסכים עם מה שכתבת בתגובה השניה, במספר מקומות נוכחתי לשמוע את הוויכוח על הנושא ותמיד עלה הדיון על כך שעכשיו נהגים יעדיפו לברוח מאשר לעצור והנזק שהם יכולים לגרום יגבר.

יהונתן
May 13, 2006 11:09 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אני לא חושב שהאחריות שלי היא לבדוק שמי שנוהג ברכב שלי לא מבצע עבירה, כמו שאם אני מייצר סכינים אני לא אחראי שמישהו ידקור איתם, או שכשאני מייצר מחשב אני לא אחראי שמישהו לא משתמש במחשב ליצירת חומר פדופילי. השאלה היא בעצם אם להטיל אחריות על משהו שהוא לא בשליטת האזרח, ולפגוע בו בצורה קשה מאוד.

עופר לנדא
May 14, 2006 08:24 AM
לינק ישיר לתגובה זו

גם אם נכון מאד שיש בעייתיות במצב בו התחבורה הציבורית, בשבת ובכלל, אינה מהמודרניות והנגישות שבעולם, לא ניתן להבין או להצדיק נהגיה בשכרות.

אתה לא יכול לקפוץ מהגג ואז להאשים את כל העולם בכך שאתה לא מבין למה לא היתה רשת בטחון מסביב לבנין. תיקון, אתה יכול להאשים, אבל זה לא ייתן לך כלום.

הנקודה היא שצורת המחשבה צריכה להיות "אם אין לי איך לחזור בלי לנהוג תחת השפעת אלכוהול - אני לא יוצא בכלל מהבית, או שאני פשוט לא שותה". תתפלא, אבל לא חייבים אלכוהול בשביל להנות. אני לא נוגע באלכוהול, ולא זכור לי שזה אי פעם הפך אותי לפחות מאושר, או גרם לי להנות פחות.

יהונתן
May 14, 2006 08:44 AM
לינק ישיר לתגובה זו

אני לא מצדיק את הנהיגה בשכרות. אבל אני גם לא מצדיק גניבות, אבל זה שגניבה היא לא דבר לגיטימית לא אומר שלא תנעל את הבית?

אני לא מאשים את המדינה, אני אומר שיכול להיות שהיא כן צריכה לבדוק שוב איך היא מתמרצת את הנהגים.

אל תחשוב על אנשים בוגרים, תחשוב על חיילים שיוצאים בשישי, לאחר שלא זיינו חודש, ורוצים לצאת עם כל החבר'ה למועדון. הלחץ עצום ומה לעשות, יש מישהו אחד שנוהג. אז אותו מישהו יוצא ושותה בירה אחת (!!) לא יותר. ואז הוא מכיר איזו בחורה על הבר, ורוצה להזמין אותה לצ'ייסר, זה יראה חשוד אם הוא לא יזמין גם לעצמו, אז הוא מזמין. כרגע הוא לא יכול לנהוג.

זו הבעיה.