פלי
June 13, 2006 01:27 PM
לינק ישיר לתגובה זו

למה יגאל אמיר, שגזל ממשפחתו של רבין את אביהם וכו', יזכה בעצמו להיות אב? הרי לתת לו "להזריע" את הפסיכית יהיה כמעט כמו לתת לו פרס. לזה אתה לא מתייחס!

יהונתן
June 13, 2006 01:31 PM
לינק ישיר לתגובה זו

המדינה קבעה עונש למי שרוצח: מאסר עולם, שלילת חירות התנועה.

היא לא קבעה בעונש שאסור לו להיות אב,
פתאום באה פלי ומחליטה להוסיף לו (ולכל האסירים, כי החוק חייב להיות שווה בפני כולם) איסור - אסור לו להיות אב.

למה?

אבהות היא לא פרס, היא זכות בסיסית לכל אדם. התפיסה שלך שזכויות אדם הן פרסים היא מוטעית, אבל היא מסבירה את כל התפיסה שלך לגבי חירויות. את מאמינה באמת ובתמים שהאזרחים נועדו לשרת את המדינה ולא ההפך, נכון?

פלי
June 13, 2006 03:01 PM
לינק ישיר לתגובה זו

"פתאום באה פלי" ? אני לא היחידה שמחזיקה בדעה בה אני מחזיקה.
ואני לא מאמינה שאזרחים משרתים את המדינה, אני מאמינה שהמדינה מורכבת מאזרחים ולכן לאזרח אחד אסור לפגוע באזרחים אחרים, ושאם מצב כזה קורה, האזרח צריך לשלם איפה שכואב לו. ברור שליגאל אמיר לא אכפת לשבת בכלא, הוא אומר את זה כל הזמן, כי הוא שמח שהוא "נפטר" מרבין, אז כלא זה ממש לא עונש בשבילו. מה כן עונש? לא לתת לו להיות אב. ובקשר להחלטה של השב"ס- יש לשב"ס נהלים שהחוק מאפשר להם להתקין וזה מה שהם עשו. אין צורך לחוקק חוק אחיד לכל האסירים. ובוודאי שזכויות אדם הן פרסים כי עובדה שנשללה החירות של האסיר בחוק, וחירות אינה זכות אדם?

יהונתן
June 13, 2006 04:18 PM
לינק ישיר לתגובה זו

המשפט "פתאום באה פלי" הוא בא כדי להדגים שאת מציגה את הטענה.

כמה טעויות לוגיות:
(1) לאזרח אסור לפגוע באזרחים אחרים: ואם הוא כן פוגע, מותר להרוג אותו? (לא) מותר לפגוע בו (חלקית) מותר לאסור עליו להיות אדם? (לא)
(2) איפה שכואב לו? יש חוק אחד לכולם.

שוב, לאדם מותר לעשות הכל אלא אם החוק אסר עליו, ואם החוק לא אוסר על אסירים להביא ילדים לעולם, למה שנאסור על יגאל עמיר? יותר מזה, אם התפיסה שלך שזכויות ניתנות על ידי שליט גדול, איך היית מרגישה אם היו לוקחים לך את הזכות כי הפרת את אחד החוקים? האם מי שעובר באדום (ופוגע בזכויות שאר האזרחים לבטחון) ראוי לא להביא ילדים לעולם?

תום סלע (המציצן מעמאן)
June 13, 2006 06:26 PM
לינק ישיר לתגובה זו

שאלה לי - האם תשקול לאסור על עבריינים מסויימים (נניח רוצחים סדרתיים, אנסים סדרתיים ופדופילים) הבאת ילדים במידה ויוכח חד משמעית כי מה שמאפשר להם להמשיך "לפעול" למרות העכבות המוסריות הוא תוצר גנטי תורשתי?

יהונתן
June 13, 2006 06:52 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אני לא חושב.
אם יוכח חד משמעית כי לכל אנס יהיו _רק_ צאצאים פדופילים, זה יצטרך להעשות תוך שימוש במודלים מסוימים שיכולים לדעת גם מה הגורם, ולכאורה למנוע אותו.

אני די בטוח שלא הייתי אוסר, אבל זו טבעה של שאלה קשה.

פלי
June 13, 2006 07:15 PM
לינק ישיר לתגובה זו

לא הבנתי את הטיעון. זה כאילו שאתה אומר שאסור להעניש פושעים (.. ?)- אם אזרח פוגע באזרח אחר, מותר וצריך להעניש אותו, מה הבעיה? ולגבי "איפה שכואב לו", עונש הוא חסר טעם אם הוא לא פוגע "איפה שכואב". אנחנו מראש מניחים שכלא הוא הפגיעה הכי חמורה, גם לגבי יגאל אמיר, אבל הוא במפורש אומר שזה לא נכון. אז הדבר הנכון לעשות יהיה כן להכאיב לו, כדי שלא יופלה לעומת אסירים אחרים שכן סובלים מהכלא.

ומה לגבי טובת הילד? אתה מכיר מישהו שמוכן היה להתנדב להיות הילד של רוצח ראש הממשלה? הרי לכל הפחות הוא יקבל מכות רצח כל חייו, או לחלופין יקבל יחס של "בן האלוהים" מקהילת פנאטים שמתכננים רצח פוליטי נוסף ויעודדו אותו להמשיך בדרכי אביו, שום מוסד אקדמי לא ירצה בו, מדינות מסוימות כנראה לא יתנו לו ויזה, יחתכו לו את הצמיגים של הרכב פעם בשבוע. להוליד אותו למצב כזה זו פגיעה בזכויות האדם של הילד.

לגבי השוואת הרמזור האדום התמוהה- ברור שלכל עבירה יש עונש שמתאים לה. כמו שרוצח מקבל מאסר עולם, כמו שנאצי תולים, כך רוצח שהחברה מוקיעה בצורה כה קשה על שום הנזק שהוא גרם לה, מבקשת להביע את עמדתה וערכיה על ידי איסור שכזה.

יהונתן
June 13, 2006 07:20 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אני לא מאמין שאני צריך להסביר לך את זה, בהיותך סטודנטית למשפטים.

האם סעיף 300 לחוק העונשין לא קובע: "העושה אחת מאלה יאשם ברצח ודינו - מאסר עולם ועונש זה בלבד" המילים בלבד אומרות בעצם "רק מאסר עולם, לא איסור על הפריית ילדים, לא מניעת שינה, לא שום דבר אחר, רק מאסר עולם." הסמכות שהמדינה החליטה בענישה היא שהיא שוללת חירות, לא את כבוד האדם.

טובת הילד? יש הרבה ילדים עם הורים אסירים. מה ההבדל כאן? אני לא חושב שזו פגיעה בזכות הילד.

החברה לא יכולה לשנות את החוק אחרי עבירה. אין הבדל בין רוצח ראש ממשלה לכל רוצח אחר.

פלי
June 13, 2006 07:39 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אם כבר ירדת לפסים אישיים, אז בתור סטודנטית למשפטים אני שואפת לפרש את החוק כפי שאני רואה לנכון וזה לגיטימי.

במה שונה איסור הבאת ילדים על כל כלל אחר של הכלא? לא כל אסיר צריך לקבל יחס שווה, כמו אסירים שיושבים בבתי כלא שמורים יותר ושמורים פחות. אנחנו מדברים על עוד דוגמא לשוני לגיטימי בין אסירים. אם בכל זאת תטען שלכל אסיר מגיע יחס שווה, אני אגיד שזה כמו להגיד שבכל סוגי המחלות צריך לטפל בתרופה ספציפית אחת.

שוב לגבי טובת הילד- זו תהיה היתממות העשור מצדך אם תמשיך לומר שינהגו באמיר ג'וניור כמו שנוהגים בכל בן של רוצח. זו פגיעה בזכותו ועוד איך.
ואני לא חושבת שמדובר בחוק ששונה, רק נוהל לגיטימי שהחליט בית הסוהר, ובמקרה בית המשפט חשב שזה לא הומניטרי, אלא שזה יהיה נוראאאאא הומניטרי לאפשר לרוצח ראש הממשלה להיות אב בישראל ובכך לסמל את נצחונו של הימין הקיצוני על ההגיון והלב. אגב, "לב" זו לא מילה גסה ולא צריכה להיות ספירה נפרדת מהמשפט.

יהונתן
June 13, 2006 07:43 PM
לינק ישיר לתגובה זו

לא פס אישי, פשוט אם לא היית סטודנטית למשפטים לא הייתי מצפה ממך לדעת את זה.

אם לכל האסירים היה אסור להביא ילדים, אז ניחא, ברם, לשירות בתי הסוהר אין סמכות לשלול את זכויות האדם מהאסיר (שורה של הלכות משפטיות שמאוזכרות בפסק הדין, כמו גם הלכת גואטה שמדברת על כבוד האדם בהקשר של אסירים).

להגיד שאסור למנוע מאסירים את החירויות הטבעיות שלהן, שהחוק רק יכול לקחת, זה נכון. כל עוד שום רשות לא הוסמכה בחוק לקחת את החירות, האם זה נכון לקחת? אם המחוקק היה רוצה שיקחו מאסירים את הזכות להביא ילדים לעולם, הוא היה עושה זאת.

לגבי טובת הילד, אם כבר אז בואי נאסור הבאת ילדים על כל מי שמרוויח פחות מ3,500 ש"ח לחודש, לא?

פלי
June 13, 2006 08:15 PM
לינק ישיר לתגובה זו

כמו שאמרתי וצדקתי, החוק נתון לפרשנות.
תגיד, מה בדיוק הכוונה ב "אם לכל האסירים היה אסור להביא ילדים"? אתה היית מרוצה מהנוהל הזה אם הוא היה חוק של הכנסת ולא הוראה של השב"ס?
מעבר לזה, שב"ס שולל בפועל זכויות אדם, אבל אתה מציג את זה כאילו עצם הכליאה אינה הפרה של זכות אדם! זו הפרה מעוגנת, בסדר, SO WHAT. זו עדיין הפרת זכות ועובדה שעושים את זה וימשיכו לעשות. ואם לקשר לפגיעה הצפויה בילד, אני חושבת שאיסור על הפריה מלאכותית במקרה של אמיר היא הצלה של זכויות אדם של הילד, יותר מאשר פגיעה בזכותו של אמיר להיות אב.
אני עוד חושבת שהמחוקק לא אסר על הבאת ילדים לאסירים כי יגאל אמיר יש רק אחד. וזה נכון לא משנה מאיזה כיוון תסתכל על זה. אמיר הוא סמל, ויותר מזה- הוא _בחר_ לשים את עצמו במעמד הזה. הוא בחר לעשות מעשה שלנצח ימשוך אליו את אור הזרקורים, אז הפעולה הטבעית היא "להאיר עליו" יותר מאשר אחרים.

יהונתן
June 13, 2006 08:19 PM
לינק ישיר לתגובה זו

'החוק נתון לפרשנות' היא טעות בסיסית. פרשנות שיפוטית מובאת כשהחוק אינו ברור. כאן החוק ברור - לשב"ס אין סמכות לעשות זאת.

שלילת חירות היא הפרה של זכויות לפי החוק, ולכן היא בסמכות. לעומת זאת, איסור על הבאת ילד לעולם אינה בסמכות.

אי אפשר לשנות את החוק כל פעם. אם יש טעות בחוק, תתקני אותו, אבל אל תשני אותו ותקחי לחמו של מחוקק. אם המחוקק היה רוצה לאסור על אמיר הוא היה מבקש את זה.

תני לי הצדקה -משפטית- ולא מוסרית לשלילה של הזכות להורות מיגאל עמיר. הצדקה משפטית צריכה לבוא מחוק, פסיקה או תקנה כלשהי.

פלי
June 13, 2006 09:10 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אני לא מכירה את חוק שירות בתי הסוהר, אבל אני מניחה שהתשובה היא לא, אין הצדקה משפטית. ואני יודעת שמה שאני הולכת להגיד הוא בעייתי בלשון המעטה ופותח תיבת פנדורה אבל אין לי ברירה אלא להגיד אותו-

את יגאל עמיר עניין בזמנו אם יש הצדקה מוסרית ומשפטית למה שעשה?

יהונתן
June 13, 2006 09:18 PM
לינק ישיר לתגובה זו

את יודעת מה,
אין הצדקה למה שעמיר עשה,
ו?
יש חוק. החוק אומר שמי שרוצח הולך לכלא. יגאל עמיר בכלא, מה הבעיה כאן?

פלי
June 13, 2006 09:31 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אין בעיה. חוץ מזה שהחוק שאומר שעמיר ישב בכלא לא_שווה_שום_דבר. אני שוב מזכירה את הטיעון ממקודם שבחרת להתעלם ממנו.
חברה מענישה את עברייניה, בין היתר מטעמי נקמה, נכון?
חברה שלא נוקמת על פשעים של חבריה היא חברה ברברית שבפועל מצדיקה פשעים.
אם אסירים אחרים סובלים מעצם השהיה בכלא, ויגאל עמיר לדבריו אינו סובל ממנה, יוצא שבתור אסיר, עמיר לא סופג את הדף הנקמה שהוטחה לכיוונו, בניגוד לאסירים אחרים שכן סובלים. הוא כן יסבול מהנקמה אם לא יורשה לו להיות אב, ולכן זהו הדבר הצודק לעשות, גם אם לא החוקי ביותר. וזה בטח הדבר ההגיוני לעשות מבחינת ההשפעה על החברה.
אני מרשה לעצמי לחזות שביום שבו ירשו ליגאל להשתתף בברית מילה של בנו, החברה הישראלית תספוג מכה רגשית קשה, ויהיה קרע. יהיה קרע כי צד אחד, הצד של עמיר, יקום ויגיד "נצחתי", והוא יהיה צודק. אנשים יקחו את הלידה הזאת ללב ולא ליומיים, אלא לשנים רבות.

תום סלע (המציצן מעמאן)
June 13, 2006 09:33 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אומר לך מה הבעיה (למרות שבגדול אני מסכים איתך) -- אמות המידה המוסריות שלנו שונות (לא אומר טובות יותר ופחות מאחר וזה כמובן אין דה איי אופ דה ביהולדר) מ-, לדוגמא, אלו של יגאל עמיר. כמו שהן שונות מאלו של פלסטינים בגדה, או האירנים, או המתנחלים. גם מה שנהיה מוכנים לעשות בשם אמונתינו (למי שיש כזו), הינו מהותית שונה. ולכן, למרות שאנחנו תמיד (אבל תמיד) "בצד הנכון" "בצד המואר" "בצד הנאור", תמיד (אבל תמיד) נדפק בסופו של יום.

צר לי, באמת (!!!), אבל אני חושב שזו האמת.

תום סלע (המציצן מעמאן)
June 13, 2006 09:42 PM
לינק ישיר לתגובה זו

ואולי לא הבהרתי את עצמי מספיק - לדעתי יגאל עמיר (ולא רק הוא) היה הורג אותך בסקילה אם אתה היית פוגע ברב שלו. לא שופט אותך, לא מדיין על רמת ה-"שמור" של הכלא עבורך, לא מדיין על הבידוד, לא על לריסה, לא על נשוי כדת וכדין, לא התייחדות, לא על ילדים - פשוט הורג אותך.
האם לא ראוי שנשפוט אנשים עפ"י אמות המוסר שלהם עצמם? (אני מרגיש שלא, אבל לפעמים ממש, אבל ממש, צר לי על הרגש הזה)

יהונתן
June 13, 2006 09:48 PM
לינק ישיר לתגובה זו

זה בדיוק הבעיה של החוק. Dura lex, sed lex. החוק שווה בפני כולם, ולכן את אותה אמת מידה צריך להנהיג על כולם, בתקווה שהם יעבדו כך.

ברור לי שיגאל עמיר אפילו לא מכיר בקיום שלי, וגם כן בחיים לא היה מוכן שמישהו כמוני יתמוך בו (כי זה עושה יחסי ציבור רעים), אבל צריך להבדיל בין מוסר לחוק. החוק משרת אמצעים, המוסר הוא הרגשה פנימית.

פלי
June 13, 2006 10:03 PM
לינק ישיר לתגובה זו

זהו? סה-טו? בהינף מקלדת ביטלת את הקשר בין מוסר לחוק? החוק משרת אמצעים- אמצעים לשמירת המוסר.. ולא רק שמירה על הסדר, לא רק כדי להרחיק את הרוצח מהחברה, אלא כדי שהרוצח ירקב בכלא כמו שמגיע לו.
אתה פשוט "משחק אותה ישו" ומגיש לו את הלחי השניה. אולי יש לזה קשר לשיער.
בכל אופן יהונתן, אני רואה שלהסכמה אי אפשר להגיע איתך, כי אתה מסרב להכיר בכך שכמו שאתה נהנה לתבל כל מיני חוקים כמו חוק האזרחות בניחוחות של מוסר, כשזה נוגע לנושאים "יהודיים", דעתך מוטית מראש נגד אינטרס החברה הישראלית-יהודית, על אף או בגלל שאתה שייך לקבוצה הזאת. דבר שראוי למחקר סוציולוגי.

יהונתן
June 14, 2006 12:10 AM
לינק ישיר לתגובה זו

לא ביטלתי את הקשר בין מוסר לחוק, אמרתי שרגשות אישיים אינם סיבה לשנות את החוק על ידי מי שאינו מוסמך לעשות כן.

אם את רוצה 'לטפל' ברוצח, את מוזמנת לעשות כן ולשאת בעונש ההולם, אגב.

כשזה נגע לנישואין ולחוק הגזעני, כמו שאמרתי, לבג"צ היתה סמכות לפסול אותו כי הוא נגד את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. כאן, למקרה שלא שמת לב, לא היה שום חוק שהסמיך את שירות בתי הסוהר לאסור על יגאל עמיר את ההפריה, ויותר מזה, השירות אישר את ההפריה ושני חברי כנסת עתרו נגד ההחלטה.

דעתי מוטית למען שלטון של חוק, שלטון בו לכל אזרח יש זכות לממש את עצמו. על דעתך אני לא הצלחתי לעמוד, כי היא ממש לא עקבית. בעוד שמקום אחד את מקדשת את החלטת הכנסת הגזענית, כשזה לא נוח לך את מתעלמת מכך שהכנסת לא הסמיכה רשות מסוימת להעניש ומבקשת ממנה להעניש ללא כל סמכות.

כשזה נוגע לנושאים "יהודיים" אני מאוד בעד, כל עוד לא מדובר בנושא "גזעני". היהדות היא לא דת גזענית, אלא דת מאוד פלורליסטית, וכל לאומן שמנסה לרתום את היהדות לטובתו סופו שיגמור ללא דת וללא לאום.

ליאור גימל
June 14, 2006 02:08 AM
לינק ישיר לתגובה זו

אותי הפסיקה מעניינת דווקא הקשר אחר, והוא היחס בינה לבין הפסיקה בנושא חוק האזרחות. האם פרוקצ'ה טוענת שהזכות למשפחה היא זכות יסוד? האם טענה זו לא מנוגדת לדעת הרוב בפסק הדין של חוק האזרחות?

יהונתן
June 14, 2006 02:17 AM
לינק ישיר לתגובה זו

תראה,
פרוקצ'יה היתה בדעת מיעוט בפסיקת חוק האזרחות נדמה לי.
ותמיד אפשר לצטט דעת מיעוט.

Rogel
June 14, 2006 02:40 AM
לינק ישיר לתגובה זו

יהונתן, כשאתה כותב "שלמדינה אסור מה שלא הותר לה בחוק ולפרט מותר מה שלא נאסר עליו בחוק." אני יודע שיש לך תקווה:)
תמשיך ככה ותהיה ליבאטריאן אמיתי (ולא אתה עדיין לא!)

יעלה
June 14, 2006 05:00 AM
לינק ישיר לתגובה זו

אני שמחה שניפסק שליגאל אמיר יש זכות להביא צאצאים לעולם, באותה מידה שאני שמחה שאין בישראל גזר דין מוות. יש בזה (בגזר דין מוות) משהו שמונע מרגשות פרימיטווים, ואני חושבת שאין לו מקום אם אפשר לכלוא אדם וכך למנוע ממנו להזיק לחפים מפשע (וגם זו שאלה פילוסופית, אם בעצם זה שהוא נימצא עם בני אדם אחרים, פושעים ברמה גבוה או נמוכה ממנו, הוא לא מעביר רעיונות נלוזים הלאה). ועוד בעיניין יגאל עמיר: למנוע ממנו את הזכות ללדת היא גם למנוע מצאצאו העתידי את הזכות להיוולד, בבחינת אבות אכלו בוסר וגו'... אגב טובת הילד שמזכירה פלי. טובת הילד היא גם לבוא לעולם, לא?
ודבר אחרון, שאני חושבת שהוא העיקר: הולדת ילדים היא זכות בסיסית, והילד של יגאל אמיר או צאצאיו בעוד אלף שנים יכולים להיות אלו שימצאו את התרופה לאידס... ואז, היה טוב שנולד או לא? מוטב שלא ניתערב בטבע מעבר להתערבות המינימאלית המתחייבת לשמירה על ביטחונם של אחרים.

פלי
June 14, 2006 07:39 AM
לינק ישיר לתגובה זו

אני מתעלמת ממה שנוח לי כמו שגם אתה עושה וכמו שעושה כל עו"ד. אם היתה אמת אחת ולא היינו מנסים את מזלנו עם טיעונים, מגוחכים ככל שיהיו, היו מבטלים את לימודי המשפטים.

אני לא מסכימה שיהדות אינה דת גזענית. בטח, היא אומרת שצריך להתייחס יפה לגר וכל השטויות האלה, שאני מסכימה איתם ברמת העיקרון, אבל בפועל- יש גר ויש גר, ויש סדרי עדיפויות, שלא צריכים לכלול את טובת הגר על טובת העם, ברמת ההגנה העצמית שאף פעם לא מוצאת ביטוי אצלך.

אני לא לאומנית.

דותן מזור
June 14, 2006 08:45 AM
לינק ישיר לתגובה זו

פלי,

יש שיקולי דעת שאנחנו (כן, זה אומר גם את), לא מוכנים להשאיר בידיהם של אנשים שלא אנחנו בחרנו.

כרגע, יש את בתי-המשפט שיכולים להחליט לגבי החוק כל מה שמתחשק להם. האם את באמת מוכנה לתת את הפריבילגיה הזאת למנהלי בתי-כלא? זה לא שיש לי משהו נגדם, וזה לא שאני יודע עליהם משהו שאחרים לא, אבל מנהלי בתי-כלא, ולצורך העניין גם ראשי שירות בתי-הסוהר, הם חלק מהרשות המבצעת.

והרשות המבצעת, על כל זרועותיה ומוטציותיה, חייבת לפעול רק דרך האמצעים שנתן לה החוק.

ובמילים הכי פשוטות שאני יכול למצוא: בית-המשפט קובע איך להעניש עבריינים, ושירות בתי-הסוהר אחראי לבצע את הוראות בית-המשפט.

דותן

פלי
June 14, 2006 09:13 AM
לינק ישיר לתגובה זו

בסדר דותן.
החוק גם לא קובע מה יהיה בתפריט של אסיר.
הוא לא קובע מתי יהיו ביקורים (זה בפקודת בתי הסוהר), הוא לא קובע מה יהיה צבע המדים שלו והוא לא קובע אם הספר של הכלא ישתמש בשמפו וקונדישנר בבקבוקים נפרדים או בבקבוק אחד.
הזכות אדם של יגאל עמיר להוליד ילד לא מעניינת אותי כהוא זה, NOR SHOULD IT! ואני מצטערת, ואין לי צידוק שכלתני אלא רגשי, אבל אין הפרדה מוחלטת בין הספירות האלה.

אתה ויהונתן כל הזמן שוכחים שהילד שיוולד לו יהיה מסכן ואומלל ויהיה חשוף לאלימות קשה כל חייו.
סוף מעשה במחשבה תחילה.

תום סלע (המציצן מעמאן)
June 14, 2006 10:00 AM
לינק ישיר לתגובה זו

פלי - אולי ניקח אותך לפרסם בשכונות עוני? אפשר לעשות גם תור בחו"ל...
"רוצים ילדים אומללים? לא. לא! לא!!"

אם כבר, מה עם הגבלת ילודה (נניח מילד שני) למי שאינו יכול לכלכל את ילדיו? (בגדול אני בעד, אגב, ולהבדיל)

מה עם האלימות והאומללות אליה נחשף הילד (זכר) כבר אחרי שמונה ימים, עם הטלת מום בו? (מודה - אני נשברתי ועשיתי ברית לבני, אגב, ועדיין כואב לי עם זה)

יהונתן - כשאתה אומר שיהדות אינה דת גזענית, כלפי איזה גוי אתה מתכוון?

יהונתן
June 14, 2006 10:12 AM
לינק ישיר לתגובה זו

רוגל, זה לא רק בענייני ליברטריאניזם, אלא כך עובד המשפט. זה החוק, וכך עובדים עמון.

יעלה, אני מסכים איתך, למרות שיכול להיות מקרים שעונש מוות הוא יעיל בהם, מצד שני, אני לא בהכרח מוכן לטעות בגזר דין עבור זה.

פלי, את לאומנית, ותראי טוב איך את מקדשת את ישראל כמדינה יהודית על חשבון הדמוקרטיה שלה. וכן, החוק קובע איך יאוזן התפריט של האסיר. לגבי טובת הילד? טובת הילד היא לבוא לעולם (זייצב נ' כץ)

דותן, לא רק שאתה צודק, גם מנהל בית הכלא הבין כאן (בצורה מופתית) שזה לא בסמכותו, וכל הכבוד לו.

אני לא מתכוון כלפי גוי, היהדות היא הדת היחידה שאינה אוונגליסטית ולא מתיימרת להפוך את כל העולם ליהודים גם כן.

שי
June 14, 2006 11:22 AM
לינק ישיר לתגובה זו

לעניין ההזרעה המלאכותית: אני בדעה שאין למנוע מאדם (כולל אסיר, כולל רוצח ראש ממשלה) את הזכות להמשכיות. אני אישית, חושב שגם התייחדות היא דבר שאנו כחברה יכולים לספוג...

ואולם, יהונתן, אף כי אני יכול להסכים עם רוב דברייך, הרי ש"טובת הילד" במקרה הספציפי הזה היא כלל לא ידועה ולא ברורה. אף יותר מזה, מוזר שטענת שטובת הילד היא לבוא לעולם, שכן גם בפס"ד זייצב הדבר לא הוכרע... ושם הועלו טיעונים דתיים משהו.

להיות בן של רוצח-ראש-ממשלה בהחלט צפוי להיות לא פשוט, אולי אפילו מלווה הסבל תמידי (אולי לא). אך יש לזכור שחוץ מהילד, יש בסיפור גם שני הורים- וגם להם זכויות.

יהונתן
June 14, 2006 11:26 AM
לינק ישיר לתגובה זו

שי,
זייצב קבע בעיקר שלהוולד אינו נזק. אולי דווקא "טובת הילד" ניתנת להבנה מפסק דין נחמני. אני לא בטוח שתמיד כדאי שילד יוולד, אבל כל הורה שרוצה ילד, רוצה גם לתת לו את החיים הטובים ביותר.

אני מאמין באמת ובתמים שלריסה ויגאל אוהבים אחד את השני, והדרך היחידה לממש את אהבתם היא על ידי הזרעה מלאכותית. כך יהיה ללריסה זֶכֶר ליגאל, והיא תוכל לנהל חיים נורמאליים (בספק).

פלי
June 14, 2006 12:42 PM
לינק ישיר לתגובה זו

תום- הלוואי שהבדיחה הקטנה שלך היתה מצחיקה. העובדה היא שמכל הבחינות, לאנשים שלא מסוגלים לדאוג לילדם ושילדם יהיה אומלל, לא כדאי ולא משתלם להביא בשלב הנוכחי ילד. למה נשים לא מביאות ילדים כיום בגיל 17? כי הן רוצות קודם להנשא ואולי לפתח קריירה, כדי שהילד יגדל בתנאים טובים. אני באמת לא מבינה מה הבעיה שלך.
לגבי ברית מילה- ממש לא הייתי בוכה אם לא היית עושה לו ברית. למי אכפת.

יהונתן: אני לא לאומנית. פשוט ההגדרה שלנו לקיצוניות טיפה שונה. השיטה שלך מביאה להרס עצמי.

תום סלע (המציצן מעמאן)
June 14, 2006 01:32 PM
לינק ישיר לתגובה זו

פלי - מי את מציעה שיקבע למי מותר ולמי אסור ועל פי איזה אומדנים יקבע, ותוך כמה זמן של יציבות משפחה תורשה להביא ילדים? אולי באותה הזדמנות כבר נמנע מנשים להיות חד-הוריות? או אולי נגדיר שגירושין אסורים על פי חוק כי הם מאמללים ילדים? אולי בכלל צריך לשלוח עם הגירושין את הילדים ישר למוסדות (או גרוע\טוב מכך על פי עולמך הגדול)? נוציא ישר את הילדים מבית שבו האם או האב חלו במחלה קשה, חשוכת מרפה (מאמלל, לא?) אה... אה... ולא לשכוח את הקהילה ההומו-לסבית.. הילדים שלהם בטוח יהיו אומללים לא?

יש לנו חברה שבן זוגה חלה בסרטן, ולפני טיפול הכימו' נלקח ממנו זרע. הוא נפטר והיא החליטה להביא ילד. אולי היה, לדעתך, סיבה למנוע ממנה את זה, כי אולי זה יאמלל את הילדה לדעת שאביה נפטר מסרטן?

הקביעה שלך בנוגע לגיל 17 או רצון חד-חד-ערכי של כל נשות העולם (ללא הכללות כמובן..) להינשא ולפתח קריירה (או להביא ילדים – אבל בשום אופן שניהם), מגובה בצורה כל שהיא? או אולי זו מגבלה של עולמך הקטן והצר עד מאוד?

לגבי ברית מילה - איני צריך את דמעותייך או את האכפתיות שלך - אני רק מציין שגם זה מוביל לאומללות הנולד (ויש הטוענים שגם בגיל מאוחר יותר, שלא לומר כל החיים), זה משהו ברברי, ואולי מי שתומך בלעשות ברית לא צריך להיות רשאי להביא ילדים.

פלי
June 14, 2006 02:40 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אולי באותה הזדמנות, תום, סין תבטל את המדיניות של הגבלת ילודה, ואז תראה לאיזה מצב היא תגיע בסופו של דבר.
בנות 17 בעולם המערבי עדיין לא נוטות ללדת ילדים. סמוך על המילה שלי בעניין, בסדר? אני לא אטרח לבדוק סטטיסטיקות בשביל קנטורים קטנים מהסוג הזה. ואתה לא מכיר אותי אז אין לך סמכות לקבוע שעולמי קטן וצר.
לגבי החברה שלך ובן זוגה שנפטר- אני באמת מצטערת על כך, אבל אני חושבת שהיא טעתה. כמו שאתה לא היית מתנדב להיות הילד שלה.
יש את כל הסיפורים האלה על נשים בנות 70 שמולידות ילדים, שהאנוכיות שלהן פשוט מוציאה אותי מדעתי. הילדים יכירו את אמא עד גיל 10 ואז מה?
אותו כנ"ל לגבי עמיר ג'וניור.

תום סלע (המציצן מעמאן)
June 14, 2006 03:17 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אני בעד הגבלת ילודה (כמותית, כאשר איקס > 2), ולהורים יש כבר קושי לכלכל את שני הילדים (ראי טקבוק קודם-קודם שלי). אני נגד משפחה חרדים שאינה עובדת ומרשה לעצמה להביא 12 ילדים - זה חוסר אחריות, זה אנוכיות, לדעתי. לא חושב שצריך להגביל אותם על פי חוק, רק למנוע מהם עידוד לזה, ביחוד שהוא ממומן מהמיסים שלי.

מספרים בארה"ב (96-7): 10% הילודה הוא בגילאים 15-19, מתוכם 22% מתוכנן.

אני משוכנע שמהיום שתלדי את ובן\בת זוגך לא תצאו מהבית על מנת להבטיח שהילד\ה ת\יכיר אתכם\ן, בהנתן סטטיסטיקות על מוות בחוץ (תאונות, וכו'), נכון?

לא אומר שאין לי בעיה עם ילודה בגיל מאוחר, אבל בין הבעיה _שלי_ עם זה, לפיה אקבע אם _אני_ רוצה ילד בגיל מאוחר, לבין הבעיה _שלך_ עם זה, שרוצה להפוך את זה ללא חוקי, או לקבוע שזה לא מוסרי - יש הר, עץ וגִמד.

יש לי את אותה סמכות לקבוע כי עולמך צר, בדיוק כמו שיש לך סמכות לקבוע מי רשאי\אינו רשאי ללדת. או שהילדה של חברתי אומללה.

אני אמסור לילדה המתוקה ולאם האוהבת והמסורה ד"ש ממך.

פלי
June 14, 2006 04:45 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אם כבר, _אם_כבר, אז אין הבדל מוסרי בין הפסקת עידוד ילודה לבין איסור עליה בחוק. וכשאתה אומר שיש לך בעיה עם משפחה חרדית גדולה מטעמים של טובת הילד ושאין לך בעיה עם הבן של יגאל עמיר, זו כבר באמת בדיחה וצביעות מדרגה ראשונה.
כמה אחוזים מתוך ה-10% האלה הם אחרי אונס או מחוסר זהירות וכמה מתוך כוונה להיות אמא?
ביום שאני ובן זוגי נחליט להביא ילד, נדאג מראש שאנחנו כשירים ומסוגלים לגדל אותו בתנאים סבירים, אם לא טובים. זה המינימום שנדרש מהורים ומהורים לעתיד.
אותי הולידו הוריי בגיל 40 אחרי שלושה אחים. אם היו שואלים אותי, הייתי מבקשת לא להיוולד בגלל בעיות שזה יצר. אז הנה לך דוגמא ממקור ראשון.
אני לא רוצה להפוך ילודה לאנשים מסוימים ללא חוקית, אם כי זה לא הרעיון הכי גרוע, אבל במקרים חריגים כמו יגאל עמיר אני כן חושבת שצריך. דווקא משום שהוא מקרה חריג.

אין לך שום סמכות לקבוע מי אני ולעמוד על טיבי על סמך כמה טוקבקים.

יהונתן
June 14, 2006 05:47 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אני נוטה להסכים עם תום בעניין הזה, גם אם אני לא רוצה מאה ילדים, אני לא בטוח שאני רוצה שהמדינה תגביל אחרים מלהביא מאה ילדים לעולם.

ופלי, מה זה משנה אם הילד מאונס אם האם עדיין רוצה אותו? גם מדברים רעים יכולים להוולד דברים טובים (לא שאני בעד אונס, ובמיוחד - אני כן בעד הזכות של קרבן אונס להפיל).

תום סלע (המציצן מעמאן)
June 14, 2006 05:50 PM
לינק ישיר לתגובה זו

בוודאי שיש – איסור בחוק הוא... נכון, איסור בחוק. _המדינה_ מחליטה עבורי האם אני יכול או לא יכול להביא ילדים. להבדיל, הפסקת עידוד ילודה יגרום (אני מקווה) _להורים_ להפעיל שיקול דעת.

לא אמרתי שיש לי בעיה עם ילודת המשפחה החרדית בגלל טובת הילד (אם כבר, הייתי אומר שיש לי בעיה עם החינוך שלהם בגלל טובת הילד) – יש לי בעיה איתם בגלל הילדים של כולנו – עם המיסים שהולכים לשם במקום חינוך ילדי, בנית תשתיות, (מתוך מצע י. קלינגר - ) וטיפול לטווח ארוך ומונע במחלות, בין השאר. גם אין פה צביעות – אם עמבובלר (הם כבר על תקן סלבריטאים, לא?) לא יכולים לתמוך כלכלית ביותר משני ילדים, אנא, שלא יביאו את השלישי.

אשתי ילדה שלישית, שגם נולדה בגיל מאוחר (גם 40+) של ההורים, אחרי שבישרו להם שלא יוכלו ללדת עוד. שמה של אישתי על שם "מתנה", אותה מתנה שהם מרגישים שקיבלו. תמיד הייתה (ועדיין יש, כמובן) שם אהבה, דאגה, אהבת הורים לכל הילדים. כל אחד והמקרה שלו. האם את ברצינות חושבת שמהמקרה הספציפי שלך אפשר להקרין על אחרים? להחליט על פיו שיש לאסור על בני 40 ללדת?

יש לי עוד חבר, איש יקר, איש שווק מצליח בהיי-טק. וכן, גם כמה וכמה שנים אחרי גיל 40, וכן אישתו (אני חושב) מפרק ב'. לא מזמן ילדו בשעה טובה – את בנם המשותף הראשון (אחרי הרבה ניסיונות וכישלונות). מי את שתאמרי לו שהוא לא היה צריך לעשות את זה, או גרוע יותר, לאסור עליו על פי חוק?

לא אני קבעתי מי את בטוקבקים – את קבעת. אני רק אמרתי שיש לנו את אותה סמכות לקבוע.

ואגב, אני חושב שניחשתי היטב מי מולי – בטוקבק הקודם מחקתי לאחר כתיבה, שזה כנראה נובע מהילדות שלך, כאשר אמרת שחברי טעתה ללדת.

פלי
June 14, 2006 10:01 PM
לינק ישיר לתגובה זו

תום.
1. הפסקת עידוד ילודה שקולה לחוק האוסר ילודה כי שניהם פעולות שתלויות בחוק כלשהו שנחקק או לא נחקק.
2. כמו שהמיסים שלך הולכים לילדים חרדים, הם ילכו גם לילד של עמיר וגם לילד שלי, כי המיסים שלך משרתים את כולם.
3. תשאל פעם את אשתך אם היא לא היתה מעדיפה שההורים שלה ילוו אותה עד גיל מאוחר יותר.
4. חבר שלך הוא לא יגאל עמיר. אמרתי כבר שהוא חריג וצריך להתיחס אליו ככזה.
5. איזו סמכות יש לך לשפוט אותי? בן אדם צלול בדעתו מבין שכשהוא שופט מישהו הוא מתיימר להיות הבעלים שלו.

תום סלע (המציצן מעמאן)
June 15, 2006 01:18 PM
לינק ישיר לתגובה זו

פלי,

1. אני לא מסכים איתך. חוק הגבלת ילודה יקבע לכולם שאינם רשאים להביא יותר מאיקס ילדים. אי מימון עידוד ילודה יאפשר למי שידו משגת לדאוג לילדיו _לבחור_ להביא עוד ילדים.

2. נכון – אבל הילד יש עמבובלר הוא ילד אחד, שמגיע לו לקבל _אותו הדבר_ כמו כל ילד אחר. ילדים של משפחה חרדית מקבלים _יותר_ מכספי המיסים פר ילד.

3. אין לא צורך לשאול את אשתי, כי התשובה ברורה. גם ברורה לי התשובה של אם ביתו של חבר אחר, שלהזכרה שלו אלך ב-20 לחודש (צ'צ'ר – אם אתה קורא, מתגעגעים אליך!), שנהרג בתאונת מצנחי רחיפה. הוא היה בן 31 במותו. לא 40. 30. אז מה? צריך להפסיק לחיות (מטפורית) כאשר מביאים ילדים, בכדי לא להסתכן במוות, ואומללות הילד שתנבע מכך?

4. הוא חריג. בסדר. מקובל. איפה את מותחת את גבול ה-"חריגות"? מחר מישהו ירצה לקבוע שכל רוצח הוא "חריג", מחרתיים כל שודד, עוד שבוע כל מי שיש לו תיק פלילי, ועוד שבועיים אני "חריג" כי אני מרכיב משקפיים. איטס א סליפרי סלופ.

5 אז ככה -

א. כולם שופטים את כולם. מבטיח לך, אם היית מכירה אותי, היית שופטת אותי על הרבה דברים. אני לא מסכים עם ההגדרה שלך, אבל אולי אני לא צלול בדעתי (האם לא שפטת אותי עם המשפט הזה? או אולי זה שיפוט עצמי? האם אני אדון לעצמי? או אולי אדוני לי? מי לי? אבוי לי! אדוני יעזוב את המקום!!).

ב. כולנו עוברים חוויות מעצבות בחיים שלנו – חלקן טובות יותר, חלקן פחות. אני לא יודע מה הסיפור שלך, אבל לבוא ולשפוט מישהי אחרת על הולדת בת מהאדם שהיא הכי אהבה, על סמך זה שלך הייתה חוויה לא טובה עם הורות יחידה\חלקית\יתמות\תחרות בין אחים\מחלות הורים\ווטאבר, זו שגיאה, לדעתי, וכן, נובעת, לדעתי, מראית עולם צרה. יש אנשים שחיים טוב, ולא אומללים, למרות שנולדו לחד-הוריים, הורים מבוגרים, וכן - הורים רוצחים, הורים שודדים, הורים בעלי תיק פלילי, והורים בעלי משקפיים.

פלי
June 15, 2006 02:42 PM
לינק ישיר לתגובה זו

דבר ראשון, "סחתיין" כמו שאומרים החבר'ה, על ההודעה כאורך הגלות.
1. זו מדיניות וזו מדיניות ולכן הן שקולות במבחן המוסרי.
2. ואם טרימבובלר ועמיר ירצו להוליד 10 ילדים? אהה.. זה כבר סיפור אחר..?
3. ברור שכל הורה נמצא בסיכון של מוות מעצם היותו בן אדם, אבל כל עוד הוא חי אפשר להתחמק מהמוות לתקופה ממושכת. אם היא הולידה את הילד אחרי שהאב מת, זה כבר משהו אחר לחלוטין.
4. אני מותחת את גבול החריגות לא כיד הדמיון הטובה אלא היכן שעומדת הנורמה. כמו שעושים כולם, תמיד, בכל מקום.
5(א). אם אתה צלול או לא זה עניינך, אני לא מכירה אותך. הדיעה שהבעת כלפי היתה דיעה של אי צלילות. אולי בשאר התחומים אתה כן מדבר לעניין.
5 (ב). ההפך. בן אדם שמדבר מתוך נסיון כמוני דווקא מדבר מתוך ראיית עולם לא צרה. אני לא מבטלת את האפשרות שיש אנשים שטוב להם למרות שאת ערב ליל הסדר הם עושים בביקור ההורה בבית הסוהר, או בבית העלמין, אבל אני חושבת שזה מאוד מאוד לא סביר.

יהונתן
June 15, 2006 02:50 PM
לינק ישיר לתגובה זו

בלי להכנס באמצע הויכוח בינך לבין תום, שני דברים:
1. "זו מדיניות וזו מדיניות"??? מדיניות א': להרוג בני אדם. מדיניות ב': לא לעשות כלום. הגבלת ילודה היא לא ההפך מילודה חופשית, והיא לא מדיניות כמו שילודה חופשית היא מדיניות. אחת אומרת "בוא נגביל את חירויות הפרט" והשניה אינה מדיניות אלא אי הגבלה. מדיניות של ילודה חופשית (ולא של עידוד) לא עושה דבר - כמו שהמדינה צריכה.
4. "היכן שעומדת הנורמה"? מי קובע היכן הנורמה עומדת? את?

פלי
June 15, 2006 03:46 PM
לינק ישיר לתגובה זו

מה שיש ביני לבין תום זה לא ויכוח, זה ניסיון שכנוע הדדי כושל עד זוב דם. וחסר תועלת לחלוטין כי תום מתווכח לשם הוויכוח (מבין, תום?).
1. גם אי נקיטת מדיניות היא מדיניות. אם אתה מחליט לא להדליק את האור אז החלטת החלטה שלא להדליק את האור. אם היית צריך להתקשר לאמבולנס ולא עשית את זה, זה מחדל.
2. נורמה לא קובעים. מקסימום אפשר לעגן אותה. נורמה היא נורמה, היא מה שמתרחש בפועל ומה שרוב האוכ' מרגישה. זה לא נורמלי להיות רוצח ראש הממשלה כי זה לא דבר נפוץ = זה לא נורמטיבי להרוג ראש ממשלה.

יהונתן
June 15, 2006 04:26 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אוקי, תום הוא לא היחיד שמתווכח לשם הויכוח, ובניגוד אלייך תום מציג כל פעם עוד תובנות וסיבות לגבי צדקתו.

1. מדיניות (כמו מדינה) היא משהו אקטיבי. נניח, לא להאכיל רעבים, למרות שהיית רוצה לקרוא לזה מדיניות, זו לא מדיניות.
2. נורמה קובעים. לא נפוץ להרוג? הורגים כל יום מאות אנשים, הן בתאונות, הן מסרטן וכו', למה לא נפוץ? מה שלא נפוץ הוא הרג במתכוון באמצעות נשק.

פלי
June 15, 2006 05:46 PM
לינק ישיר לתגובה זו

תום לא מציג תובנות חדשות, הוא מתווכח על אותן טענות כל הזמן.

1. אתה טועה, ביג טיים. מדיניות היא גם אי מדיניות. אני מציעה שתשאל בן אדם שאתה כן מעריך אם הוא חושב שאני צודקת, כי אני חושבת כרגע שאתה מתחפר בעמדה שלך רק כי אני זאת שעומדת מולך. תקן אותי אם אני צודקת. מה שהופך את כל הדיון בנושא ללא ענייני.
2. נכון, זה לא נורמטיבי להרוג בנשק חם וזה עוד יותר לא נורמטיבי להרוג ראש ממשלה. וכל הזמן מחוקקים חוקים שבאים להפוך את הנורמה של הרג באמצעות זיהום אויר וכו' ליוצאים מן הכלל.

תום סלע (המציצן מעמאן)
June 15, 2006 06:27 PM
לינק ישיר לתגובה זו

פלי - יש סבירות לא נמוכה שבין הנורמה שלך ושלי יש הרבה קוים משותפים, אבל לא כולם (כפי שדעותינו שונות בנושא זה ואחרים). אבל גם אם נניח (ואני מתנצל מראש על חוצפתי להניח דברים לגבייך) שאנחנו בלב ליבו של הקונצנזוס, האם לפי זה באמת קובעים את הנורמה במציאות? אני לא חושב. אחרת, לא היו רעבים במדינה, או ילדים\קשישים מתחת לקו העוני, או, להבדיל, תשלומי אגרה לרשות השידור, או שכן הייתה רכבת תחתית במקום המשך השמדת שטחים לטובת כבישים (רעועים ממילא – אבל זו כבר הנורמה של מע"צ).

לשם מה את מתווכחת?

זה לא עד זוב דם, כי זה לא אסטטי, וכי בסופו של יום – לא אנחנו, באמת, קובעים (אפילו לא אם יש בינינו הסכמה), אולי, יום אחד, יהונתן יקבע.

לגבי הטקבוק הקודם-קודם:

1. אנחנו לא מסכימים.

2. נכון. כפי שציינתי, בראייתי, המדינה לא צריכה לתמוך בילד העשירי שלהם יותר ממה שהיא תומכת בילד הראשון (מה שבפועל כן היה קורה) שלהם, או שלי. במידה ולא יעמדו לרשותם אמצעים, בהינתן תמיכה שווה בן ילד ראשון עד ילד אנ פלוס אחד, אני מקווה שהם יחליטו שלא לגרוע משאר ילדיהם על מנת לתמוך באותו ילד עשירי.

3. להתחמק מהמוות? אני אפילו לא אגיב על זה. משהו אחר למי? אהה... נכון, לקובעת הנורמות שלנו.

4. תשובתי לעיל.

5.א. צלול כמי הקישון. תמיד. אז לא הבנתי, מי שופט את מי?

ב. לא – את לוקחת את המקרה הספציפי _שלך_, ומקרינה ממנו על _כולם_ וכמה טוב או לא טוב ללדת כאשר יתכנו קשיים בדרך. זו צרות. אני איש של לילה. קשה לי לקום בבוקר. האם זה אומר שלכולם קשה לקום בבוקר? האם אני שופט את מי שקם ב-5 לג'וגינג, בזמן שאני הולך לישון? האם אני אומר – יש לחוקק חוק נגד לקום לפני 11?

יהונתן
June 15, 2006 06:34 PM
לינק ישיר לתגובה זו

פלי,
בניגוד אלייך תום העלה כל פעם עוד טענה עובדתית שמחזקת את מה שהוא אמר, ומה את עשית? רק המשכת להגיד שיגאל עמיר לא בסדר.

פלי
June 15, 2006 06:52 PM
לינק ישיר לתגובה זו

תום:
אני כן אהיה "זאת שקובעת" מתישהו בעתיד, ותזכור שאמרתי את זה.
1. אנחנו לא מסכימים למרות שאני צודקת?
2. היה סמוך ובטוח שיגאל ולריסה ירצו יותר מילד אחד ושהם יקבלו את התוספת הקצבתית על כך. ושזה יהיה על ראשך :)
3. כן, "להתחמק מהמוות". כי להורה חי יש יותר סיכוי להמשיך לחיות מלהורה שכבר מת!
4.תשובתי על תשובתך לעיל. יגאל עמיר הוא חריג בכל קנה מידה.
5. ב. אתה רציני? אתה באמת לא יכול להגיד לי שיש הבדל (בין להוולד לבני 40 ולדעת שזה לא תענוג גדול לבין להגיד שכולם צריכים לקום אחרי 11?). בכלל תום, אתה מאמין במשהו ממה שאתה אומר??

יהונתן:
איפה אתה רואה טענות עובדתיות? כל מה שהוא עושה זה ספקולציות.
לפחות הספקולציות שלי הן לא פולמוסיות בשביל הכיף שבזה!

תום סלע (המציצן מעמאן)
June 15, 2006 07:15 PM
לינק ישיר לתגובה זו

תפדלו – באמת. יש בך הרבה יותר דעת מהרבה אנשים שכביכול מייצגים אותי. (שיט – שוב אני שופט אותך...)

1. בוודאי. שלא.

2. אבל לפחות הם יקבלו את מה שמוסרי שיקבלו – ילד. לדעתי להחזיק אותו בכלא, ענייני בית המשפט שלו וכו' עולים לי יותר. בכל אופן, הם יקבלו עפ"י הנורמה שאינה מקובלת עלי.

3. יש הטוענים שיש קודם למות על מנת באמת לחיות. אולי חוויה חסרה יקירתי? עוד "ספקולציה" - יש לי עוד חבר\שותף, איתו אני פה איתו בירדן, שבטח קראת עליו בעיתונות. שהיה את כל הסיפור של ה-SARS, הוא היה "הישראלי כבן 33 שחזר בטיסה מהונג קונג, ואושפז בבידוד מחשש שחלה". בדרך לפה דיברנו על המקרה והוא סיפר שהיה בטוח שימות. מאז הוא מעריך יותר את החיים, בראייתו.

4.נכון, אז?

5. ב. קיבינימט... לא תענוג גדול למי? בין זה שהורים מתים כשאת בת מינוס 3 חדשים, עשר שנים, עשרים שנה, שלושים או ארבעים – תמיד תהיה תחושה של אבדן. למה את חושבת שהמקרה שלך כל כך מיוחד? (צרות)

זה משנה לך, באמת, אם אני מאמין במה שאני אומר? את שבחרת שאולי ביום מן הימים תרוצי לייצג עמדות שלחלוטין מנוגדות לראיית עולמך, לבצע כסף, יוקרה, קידום וכו'. גיב מי א ברייק.

פלי
June 15, 2006 07:52 PM
לינק ישיר לתגובה זו

שוקראן. ו-סחבק לא מתיימרת לייצג אף אחד חוץ מאת עצמה.

1. טוב. אני לא מבינה אותך ואת הקלינגר אבל נניח. מדינה יכולה לעשות משהו או לא לעשות משהו. אם מדינה X לא מעודדת ילודה, הרי שהמדיניות שלה היא לא להתערב בתחום הזה של האזרחות.
2. זה לא קצת צביעות, גם להשאיר את יגאל בכלא וגם לתת לו להיות אב? זה כמו לזרוק בן אדם למים רגע אחרי שחתכת לו את הידיים. הדבר המוסרי לעשות, אחרי שיגאל יהיה אבא'לה, יהיה לשחרר אותו כדי שלילד יהיו חיים נורמליים ככל האפשר, לא? נו, אז בוא נשחרר את יגאל עמיר?
3. וואו. כמה בולשיט בסעיף אחד. בסדר, אז בוא נאסוף את כל ההורים ונשחק איתם רולטה רוסית לעיני ילדיהם, כדי שיעריכו את החיים.
4. אז אתה מתייחס לחריג כמו חריג. שם מישהו עם שפעת העופות בהסגר, לא את מי שיש לו שפעת רגילה. תולה נאצי ולא מישהו שנסע במהירות מופרזת. מונע מרוצח רה"מ לעשות ילד. ואני לא פוסלת שצריך למנוע מכל הרוצחים לעשות ילדים.
5. חשוב לכל בן אדם אני חושבת, שהוריו ילוו אותו לאורך זמן. הוריי, שיהיו בריאים, ילוו את אחיי הגדולים עד גיל מאוחר יותר מאשר אותי וזה מעציב אותי מאוד.

זה חשוב לי שתאמין במה שאתה אומר כדי לא לכלות פה את זמני.

תום סלע (המציצן מעמאן)
June 15, 2006 09:08 PM
לינק ישיר לתגובה זו

איתלע פיל אל סיירה יא זלמה. את כן מתיימרת, אחרת לא היית אומרת שתהיי יום אחד "מי שקובעת". אין לך מה לקבוע אם את לא מייצגת אף אחד.

1. רגע, אני מביא עוד כוס תה מתוק-מתוק לטחון.

2. לכל אסיר אחר את מאפשרת התייחדות, לא? במה הוא שונה? בגלל הפשע החריג שלו? אם אני אפרוץ לרכב תוך כדי ריקוד וואלס עם תחתוני רשת קשורים לי לעגיל באוזן, גם זה חריג, לא? נו קידז פור מי? ורגע – עכשיו שאת מזכירה קטועי ידיים. אהה... גם הנוכחות שלהם תאמלל את הילדים. קטועי ידיים. צ'ק. נו קידז פור יו.

3. יאללה. קדימה. את ראשונה. ויותר ברצינות, הנקודה שונה לגמרי – אם תחיי בפחד מתמיד, חייך יהיו עגומים מאוד, בין אם תהיי אם ובין אם לאו. קארפה דיים. (אני מודה שאני מדמגג בנקודה זו – אבל אלו החיים שבאמת הייתי רוצה לחיות, ואני שואף לפחות פחד – ומשם אני מדבר).

4 הוא חריג, הוא בכלא. זכויותיו נשללו – לא מוסריותי.

5.ואת ממשיכה לאמלל את עצמך במחשבות על זה במקום ליהנות מכל רגע איתם?

את יודעת מה – אני מבלבל בביצים. לכי ליהנות עם הוריך, אבל באמת.

פלי
June 15, 2006 09:32 PM
לינק ישיר לתגובה זו

1. חחח מה?
2. בלעעע.
3. פחח.
4. נההההה.
5. אתה יודע מה? אני לא מאמללת את עצמי אלא מנסה להפיק לקחים.

במקרה שאתה שואל את עצמך למה התשובות שלי מורכבות בעיקר מהברות לא ברורות, זה כי אני יודעת, ואתה יודע, ואני יודעת שאתה יודע ואתה יודע שאני יודעת שאתה יודע, שהדברים שלך הם דברים של קיצוניות ולא משרתים אף אחד חוץ מאת עצמם.

ואני מציעה שהדיון בנוגע לבן של יגאל ולריסה יסתיים בדיוק פה. THAT'S ALL FOLKS!

איתי
June 16, 2006 10:30 AM
לינק ישיר לתגובה זו

(היה מעניין מאוד לקרוא את מה שרץ כאן, אבל, אם יורשה לי להיות גם שופט, לפלי יש המון טיעונים, איך לומר, חלשים מאוד. אני מסכים בערך עם חמש-עשרה מהמילים שהיא כתבה כאן. השאר, לדעתי, הוא גיבוב אמירות נבובות, המוניות ורדודות.)

יהונתן
June 16, 2006 11:00 AM
לינק ישיר לתגובה זו

איתי,
מה הן חמש עשרה המילים?

איתי
June 16, 2006 01:55 PM
לינק ישיר לתגובה זו

תפסת אותי, כי לא ממש ספרתי, ואולי הפרזתי בהערכה.

מריפרוף חוזר, אני מגלה שהטיעון שלך באשר למניעת ילודה כעונש על חציית צומת ברמזור אדום, הוא דמגוגי למדי - כמו שציינה פלי. אבל זה אם אני ממש מתאמץ לחפש משהו הגיוני בדבריה.

כדי לפטור את עצמי מהספק, אסכם שרובן המוחלט של חמש-עשרה המילים הוא מילות שימוש.

יהונתן
June 16, 2006 02:12 PM
לינק ישיר לתגובה זו

איתי, הטיעון שלי הוא אחר - הוא שאם אסור להגביל את כל האסירים מהבאת ילדים, אז אסור להגביל גם אחד (לא בהכרח חייבים להגביל, אבל כרגע אין אפשרות לענוש את זה בכל מקרה).הרעיון הוא שהמדינה צריכה סמכות כדי להעניש.

פלי
June 16, 2006 03:48 PM
לינק ישיר לתגובה זו

איתי, אתה יותר ממוזמן לסתור אותי.
ו-מילות קישור זה אחד הדברים היותר חשובים בעולם. אפילו יותר מ..סקס. עובדה; הצלחת פעם לחיות שבוע בלי מילות קישור?

פלי
June 16, 2006 04:02 PM
לינק ישיר לתגובה זו

וחוץ מזה-
על כל מה שאתה לא מסכים אתה יכול להגיד שזה אוסף של אמירות נבובות.
זה שנקטתי בעמדה פחות פופולרית, פחות פוליקלי קורקט, פחות מתייפיפת ויותר רגשית ומעשית, זה לא הופך את הטיעון שלי לפחות נעלה, אלא ההפך. הטיעון שסורק את הרמה המעשית של סוגיה הוא זה שצריך להתקבל. דוג'- הילד של יגאל עמיר יסבול מעצם היות אביו אסיר ורוצח רה"מ, ולכן לא צריך להיוולד. הולדתו תביא לפגיעה בסדר הציבורי, הוא לא צריך להיוולד. יגאל עמיר רצח ראש ממשלה ונטל אב ממשפחתו, הוא לא צריך להיות אב. אין צורך להמשיך. מה שיהונתן\תום אומרים, זה לא רק אוסף של אמירות נבובות אלא גם מסוכנות ומעידות על סדר העדפות הזוי למדי.

איתי
June 16, 2006 05:12 PM
לינק ישיר לתגובה זו

פלי (1):
חה. (:

פלי (2):
אינני מסכים ברמה העקרונית - לא הקורקטית או הניסוחית. אני מאמין שאם חברה רוצה לנהל את עצמה, הרי שעליה להסכים על מספר עקרונות. אחד העקרונות שקיבלנו על עצמנו, הוא הענשת מי שאינו עומד בכללים (דהיינו, חוקים) שנקבעו על ידי ההמון.

בעיני, אך נכון הוא לשמור על אחידות בענישה. אחידות כזו תורמת לרצון של כלל הציבור לעמוד בכללים שהכתיב לעצמו. לפי גישתך על ענישה להיות אמוציונלית, מה שעלול לפגוע במי שאינו גורם לרגשות חיבה אצל ההמון, או אצל הממונים מטעם ההמון (במקרה זה - השופטים).

עם זאת, אני סבור שאי-ציות לחוק הוא רע, ואפילו: רעה חולה. לתפיסתי, ענישה אינה מחיר שעל עבריין לשלם תמורת העבירה על החוק - אלא פגיעה, שביסודה היא סנקציה. רוצה לומר: על העונש, באופן בו אני רואה אותו, להיות קנס, ולא שיפוי (כלומר: "שילום החוב לחברה"). אינני אוהב משפטים כגון זה שיונתן כתב לעיל - "אם את רוצה 'לטפל' ברוצח, את מוזמנת לעשות כן ולשאת בעונש ההולם".

זו ראייתי. באשר ליחסי לטיעונייך: אני סובר, בקצרה וכפי שהזכרתי, שענישה "תפורה למידות" עשויה להיות נכונה בהינתן אמת מוחלטת, אך בהינתן המציאות האמיתית כנתון, הרי שיש לקבוע ענישה לכל עבירה, ללא חריגה. תארי לעצמך שלשופטים היתה הזכות להתעצבן או להבין את הנידונים - ולקצוב להם עונשים מתופרים ככל העולה על רוחם. מחשבה כזו מעלה אצלי, אסוציאטיבית, רק את פתרונות הבזק של הפסיכולוגית ההיא מהרדיו ששמה פרח לי: "אם הוא נושך חברים בגן, שההורה ינשוך אותו בבית."

פלי
June 16, 2006 05:51 PM
לינק ישיר לתגובה זו

לא אמרתי שענישה צריכה להיות אמוציונאלית, אלא שההגיון שמאחוריה לא צריך להתעלם מאמוציות. ז"א- היא צריכה להיות אמוציונאלית כל עוד היא במסגרת ההגיון החוקי והחברתי. זה לא מוגזם מדי להגיד שמי שרצח ראש ממשלה, החוק צריך להחמיר איתו. בעצם, כל ענישה היא אמוציונאלית אם חושבים על זה. בכל ענישה יש אלמנט של נקמה, ולכן אתה עוצר אנשים ל10 שנים בבית הסוהר ולא בביתם בתנאים נוחים. אתה רוצה שהם יסבלו, ולא מספיק לך שהם יורחקו מהחברה. זה מוגזם לדרוש את אותה מגמה לגבי יגאל עמיר?
זה לא "יונתן" זה יהונתן. אפילו אני קיבלתי את זה בשלב מסוים.
יש אמת אחת והיא האמת העובדתית. על פיה משיתים על מישהו עונש. אתה אומר שעכשיו צריך לבטל את בתי המשפט כי אין אמת אחת אז אי אפשר לקבוע שום דבר? בוודאי שלא. אז למה, למה סתם להגיד דברים..

איה
June 16, 2006 09:27 PM
לינק ישיר לתגובה זו

הייתי בחופש (בערך..) ולקרוא את התגובות של כולם בלי להיות מסוגלת להגיב היה דיי מתסכל.

נראה לי שאתה צריך להוסיף צאט לאתר שלך יהונתן, יש פה ערימה של אנשים שמאוד אוהבים לדבר.. זה יהיה מעניין

איה
June 16, 2006 10:47 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אולי עדיף שלא הגבתי מייד כי לקרוא היה דיי משעשע.. באמת כמו שפלי אמרה פעם (ברצינות דווקא) זה "אתר לאנשים חושבים".. כולם הסתחררו לכל מיני קיצוניות מקטועי ידיים וחולי סרטן ועד בחורי ישיבות וכספי המיסים. ומה הכל קשור ליגאל עמיר ..?

הייתי צריכה לעשות קצת סדר בבאלגן שהיה לי בראש..אז אחד אחד:

יהונתן: תמיד נאיבי. זה נורא חמוד שאתה מאמין שלריסה ועמיר אוהבים אחד את השני. ..לצערנו מה שאתה אומר עובד בתיאוריה יוטופית כלשהי אבל במציאות?
בנוגע לכבוד לערך המשפחה..להתייחדות..כבוד האדם וכו..החוק שווה בפני כולם? רק לפני כמה ימים הרי באופן דיי אירוני פסלו איחודי משפחות ואתה מבקש בשביל יגאל עמיר משפחה יחס כאל אחד האדם.
מה שפלי אמרה פעם אחר פעם..לדעתה יגאל עמיר הוא חריג.. גם לדעת המדינה הוא חריג בגלל זה שפטו אותו. אולי השאלה צריכה להיות האם יגאל עמיר צריך להיות חריג (שלא ככל שאר הרוצחים) רק בגלל שהוא פעיל ימני קיצוני? זה כבר פוליטיקה.. האם היית מאפשר לאחד ממפגעי הטרור הפלסטינאים להזדיין בכלא? הריי רוצים למגר את הטרור..מחסלים אותם בכוונה. זה שקול ללאפשר לאסיר פדופיל זונה פרטית. או אפילו כמו שבאמת קורה.. כשאתה יודע כמה ילדים רעבים יש ברחוב ..לאפשר לאסיר לשחק בפלייסטישן בתא על חשבון המדינה. זכותו הרי לא להיות משועמם.

כל עוד זה לא למטרה של לימוד, חינוך מחדש וסיפוק צרכים בסיסיים אני לא רואה למה אסירים צריכים לקבל מותרות. אתה לא חושב שלהיות אב זה מותרות או פרס. אני לא חושבת שהוא יכול להיות באמת אב בכלא במצבו הוא. והעובדה שמאפשרים לאסירים אחרים להיות אבות בכלא היא לא רלוונטית מכיוון שיגאל עמיר הוא לא כמו אסירים אחרים. את יגאל עמיר אתה יכול רק להשוות לרוצחי ראש ממשלה אחרים ומסופקתני אם ניתן להם להתרבות.

ואז אתה הולך ואומר ש"גזר דין מוות יכול להיות שימושי"???? וואט דה פאק? שימושי בשביל מה?

פלי: שאלת שלום הילד בכלל לא רלוונטית.. איך לעזאזל את יכולה לדעת אם לריסה תהיה אם מסורה אם הילד יהיה משוגע או אם יחתכו למישהו את הצמיגים.

להכות באסיר איפה שכואב? הא? זה זדוני משהו..למרות שמשנים את העונש לפעמים לפי יכולתיו של האסיר (עוד שבוע מאסר במקום 1000 שקל קנס, מזכיר לך משהו?) ולמרות שנאמר עין תחת עין וכו..בחברה מודרנית אין כל כך מקום לנקמה.. יותר לחינוך מחדש ו\או הגבלה. (וכן יהונתן יש קשר בין מוסר לחוק ומשפט הם מעורבבים אחד בשני דה)

תום:
היה מאוד משעשע לקרוא אותך.. ד"ש לגמלים שם בעמאן..
כל האמפטיה לאוסף חבריך וחברותיך ואני בטוחה שהם מסתדרים מצויין עם ילדיהם אבל שוב גם הסיפורים האלה לא ממש רלוונטים ליגאל עמיר. זה לא אותו דבר. כמו שעיוור זה לא אותו דבר כמו חירש למרות ששניהם נכים. כל מקרה לגופו.

איתי: אוסף אמירות נבובות בהחלט. אתה לא אוהב עין תחת עין אבל אתה מטיף לפגיעה באסיר?

"אי-ציות לחוק הוא רע" - יו דונט סיי. אתה רוצה אחידות בחוק תוך כדיי התעלמות שכל מקרה הוא שונה למה כי כל מקרה הוא אי ציות לחוק? בכל מקרה.. אני מסכימה איתך בנוגע לעצבים של שופטים ומוסיפה את השחיתות שמטאטאים מתחת לשטיחים וכו.. וכו.. אחידות בענישה לא תפטור את זה לא בתיאוריה ולא במציאות.

ולסיום.

לדעתי הבסיס להחלטה היה שגוי מלכתחילה. הדיון היה צריך להיות בעובדה שיגאל עמיר לא שפוי עם חוות דעת של מומחים וכו.. זהו.

יהונתן
June 17, 2006 03:35 AM
לינק ישיר לתגובה זו

איה,
אני אתייחס מראש לכל מה שאני מאמין שאפשר. אני לא ממש נאיבי, אני כן חושב שיש בין הזוג איזושהיא אהבה, לא בטוח שאהבה כמו שאני מגדיר, אבל יש.
כמובן שפסילת איחוד המשפחות הפלשתינית פסולה בעיני, בעיקר כי היא לא ברשות החוק, אבל אם במקום אחד החוק שוגה, זה לא אומר שצריך לשנות אותו לראות רוחך בכל פעם.
אני לא חושב ש"פרס" הוא הביטוי הנכון. לאסיר יש זכויות, ולכל האסירים יש זכויות, כמו שלכל אדם יש זכויות באשר הוא אדם.

מצד שני, לגבי עונש מוות - אם לא היו לבתי משפט טעויות בהרשעות, אולי כן היה ראוי להטיל את העונש כסנקציה, הבעיה שגם יש להם טעויות וגם הם לא תמיד מרשיעים.

פלי
June 17, 2006 09:40 AM
לינק ישיר לתגובה זו

יהונתן, אני חושבת שהבנתי את הדריפט שלך. כל הדיון שהתחלת בעצם נובע סביב רגשות רומנטיים ולא סביב להוליד ילד\לא להוליד ילד. אתה בסה"כ רוצה שיגאל ולריסה יממשו את אהבתם.. אוו..ובכן, אם צדקתי, צריך להשאיר את שאלת ההפריה המלאכותית מחוץ לדיון ולהתרכז בנישואין שלהם, שמה לעשות, כבר התקיימו. אני אומרת את זה כי "הסוגיה הרומנטית" כבר הנחתה אותך בדיון על איחוד המשפחות, ואת האמת? רומנטיקה, איך שלא תסתכל על זה, היא נחותה יותר מביטחון, ונחותה יותר מאי פגיעה בסדר הציבורי כמו במקרה של יגאל עמיר, ובכלל- אתה בעצמך, שטוען שהטיעונים שלי אמוציונאליים, רוצה שהפסיקה אמוציונאלית לא פחות! רק המבוססת על אמוציות מסוג אחר!
רומנטיקה זה טוב ויפה, אבל זה לא הדבר הכי חשוב. למרות שזה חבל.

תום סלע
June 18, 2006 11:57 AM
לינק ישיר לתגובה זו

איה, איה – אותה איה מהסינים? יהונתן ואני הצענו לך פוסט אורח, לא צריך כזה טוקבק ארוך...

שמח שנהנית, ולהיות הקומיק רליף שאוברמנש חסר, אבל שווה לשפר את יכולות הבנת הנקרא, בייחוד כאשר קוראים אנשים עם מוגבליות כתיבה כשלי. ומצד שני, נראה שכן הבנת, כאשר ענית לפלי "איך לעזאזל את יכולה לדעת אם לריסה תהיה אם מסורה...".

הטענות ("ספקולציות פולמוסיות" כדברי פלי) שלי התמקדו כנגד האמוציונל של פלי. לאורך הטקבוק, פלי ניסתה לשכנע אותנו, כבעלת רקע רלוונטי (??), שאומללות הילד, היא היא הצריכה לעמוד לנגד עינינו בהחלטה האם לאפשר לעמבובלר להביא ילד. על כן, הנושא אינו הרלוונטיות של חברי וחברותיי לנושא יגאל עמיר, אלא האם טענת פלי לאומללות ראויה.

בעולמה של פלי, יתכן כי גם הנכים, אחרי שמנענו מרוצח ראש ממשלה, רוצחים בכלל (שימי לב שהיא כבר החלה להתגלגל במורד גבעת המוסריות – "ואני לא פוסלת שצריך למנוע מכל הרוצחים לעשות ילדים."), שודדים, גנבים...., יהיו הם עיוורים, חרשים או תתרנים, יאמללו את ילדיהם מעצם נוכחותם, ועל כן, אין לאפשר להם להביא ילדים. כפי ש"ספיקלתי פולמוסית", ופלי עזרה לי בשלב ההוכחות, איטס א סליפרי סלופ.

לטענתך של הבדלה בין נכות אחת לשניה, נכון יש הבדל – ועל כן רמת הענישה שונה. אבל האם, על פי ראייתך המוסרית, מניעת הבאת ילדים הא בכלל ראויה, מוסרית, להיכלל בקטגוריית ה-"ענישה"?

פלי... פלי... מזלזלת ברגשות... מי שגר בקופסת שימורים, עדיף שישמר מלשחק עם פותחנים של איקאה.

איה... גמלים... זה הדבר הנוצץ הזה עם סמל של מרצדס מקדימה? כי זה מה שיש שם, והרבה. אם את מתכוונת לחיה, במילואים בדרום ראיתי יותר גמלים (4) מאשר בעבודה בעמאן (0).

איה
June 18, 2006 01:46 PM
לינק ישיר לתגובה זו

תום תום תום ? כן גם אני יכולה לחזור על השם שלך בשילוב אנחה פטרנליסטית ומתנשאת.. אני לא אוהבת שעושים עליי אוונטות, אבל לפחות אתה עונה לעניין שלא כמו יהונתן הפעם (מצטערת אבל איכזבת גם זכויות אדם וגם עונש מוות זה לא הולך ביחד:)

אני לא הולכת להכנס בוויכוח שלך ושל פלי..בעיקר כי הוא חסר טעם. אם היית באמת כל כך טוב בהבנת הנקרא היית רואה ומבין שכבר אמרתי לה שגם הרקע שלך ושלה לא קשורים בשיט ליגאל עמיר.

בקשר לרמת הענישה. גם יהונתן וגם אתה מסכימים איתי בעצם אבל למרות זאת ממשיכים לדקלם "אחדות בענישה" כמו שני רובוטים (ראה למעלה כמה אתם מדגישים את הערך הזה שלדעתי בכלל לא קיים במציאות). אם אתם מסכימים שיגאל עמיר הוא חריג אז אין שום בעיה מטעם המדינה למנוע ממנו להתרבות כמו שאין בעיה לחסל את ראשי הטרור.

בקשר להאם זה מוסרי למנוע מיגאל עמיר להתרבות. כבר אמרתי שלדעתי הוא לא שפוי ולא מסוגל להיות אב לכן זה לא מוסרי. אז כן אני מסכימה עם פלי בנוגע לתוצאה אבל לא מאותן סיבות. לא צריך להיות ויכוח על זכויות אדם בכלל לדעתי כמו שאין וויכוח על אם מגיע לו השימוש ביד ימין או לא. העניין הוא האם הוא שפוי ומסוגל לתפקד כאב ולא כל המופע המוזיקלי של זכויות אדם. יהונתן נפלת לפח הזה לצערנו, כמו שאחת הדמויות אומרת בסיפור שלך (שאגב נשאר אותו דבר) "אתה צריך לחשוב מחוץ לקופסא".

כמו יגאל עמיר גם לגמלים בדרום נתנו לעשות הזרעה מלאכותית והם מתרבים שם בכיף אז זו לא חוכמה שספרת 4.

בנוגע לטור האורח.. כבר אמרתי לכבוד הוא לי.. ושום דבר לא קרה. בכלל לא שמתי לב שגם אתה הצעת כזה דבר. ומה עונים על כזאת הצעה? ארר תודה?

בנוגע לסינים. קודם כל, אני לא צריכה להצדיק את עצמי בפנייך או בפני אף אחד .. אם אני לובשת נעלי בד או נעלי עור או משתמשת במקלדת כזאת או אחרת (של מקרוסופט דווקא *shock* *horror*) זה עניני. מה שרציתי לעשות בפוסט ההוא וגם מה שעניתי ליהונתן זה שצריך להעלות את המודעות של הציבור ודרך כך גם לערב את המדיה. אין לי קשרים בהיי טק או עם עיתונים כמו מעריב אבל מה שאני יכולה אני עושה, אני דיי בטוחה שדיברתי עם ועזרתי להרבה סינים גם אם זה היה סתם בלהקשיב ולהזדעזע.

יהונתן
June 18, 2006 01:49 PM
לינק ישיר לתגובה זו

איה,
בנוגע לעונש המוות. כנראה שלא הבנת. בעולם אוטופי אני מאוד בעד, אבל כל עוד לא יהיה ניתן להוכיח (אפילו מעבר לכל ספק סביר) כי הרוצח הוא אכן הרוצח, לא הייתי ממהר לאפשר עונש מוות. הבעיה היא חוסר הודאות וההריגה המיותרת.

עונש מוות הוא עונש הרתעתי שמיועד למנוע מאדם את חייו. אולם, בגלל שהעונש עצמו כל כך חמור, צריך להתנגד לו.

העונש יעיל כלכלית ומונע מהמדינה לבזבז משאבים על אסיר (שעלותו היא עשרות אלפי שקלים בשנה).

אבל אני מתנגד לעונש בעיקר בגלל שהוא לא הומניטרי.

איה
June 18, 2006 01:55 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אולי לא הבנתי.. אבל קודם לא נשמעת כל כך מתנגד זה דיי הרס לי את התדמית הצימחונית האמת.

פלי
June 18, 2006 02:15 PM
לינק ישיר לתגובה זו

תגידו, מה נהיה??
תום, בקשר לנכים וכל זה, אתה לא יכול לטעון על מה שאני אומרת שהוא סליפרי סלופ יותר מאשר אתה יכול לטעון את זה על כל עונש.
ואני לא גרה בקופסת שימורים. אתה ויהונתן ג'י קלינגר הם אלה שבוחרים בגישה הערטילאית משהו, המתחסדת וה"לא מנומקת בצורה משכנעת" עד זרא, אני מציינת מה הולדת ילד תעשה לו, להוריו ולאזרחים שנפגעים מזה.

יהונתן, בקשר לעונש מוות- צריך וכדאי, בתנאים חריפים מאוד מאוד מאוד שאני מוכנה לפרט אם ילחצו עליי מאוד מה שאני מקווה שלא יקרה כי אתם רק תגידו שאני משוגעת. למרות שאני לא. אני לא!

יהונתן
June 18, 2006 03:02 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אסור להטיל עונש מוות אלא אם יש ודאות של 100%, כלומר אין אף ראיה שסותרת את הממצא וכל הראיות שקיימות הן אמינות ביותר, וגם אז לא על רצח, אלא על פשעי מלחמה.

מצד שני, אנשים שתומכים בחיסולים תומכים גם בעונש מוות על בסיס ראייתי קלוש יותר.

תום סלע
June 18, 2006 03:34 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אנחנו מנסים לראות אם אפשר לשבור את השיא של חדר 404.

איה,

לא התכוונתי להישמע פטרנליסטי, או מתנשא. להבא, אנא קראי אותי תמיד בטון הומוריסטי, אלא אם ציינתי אחרת.

קראתי והבנתי שאמרת שזה לא קשור בשיט לעמבובלר מלכתחילה. ההבהרה באה לומר שלא הייתה לי מטרה להכנס לדיון על עמבובלר, אלא על עד כמה ראויה הענישה המוצעת ע"י פלי, וגרוע יותר, על בסיס מה היא מבססת אותה.

הנקודה על חריגות עמיר עדיין לא עושה את זה בסדר. דה סאם אופ טו איוולז, וכו'. יש לי בעיה עם העונש עצמו. הייתי גם מעדיף אם במקום לחסל ראשי טרור היינו תופסים אותם וכולאים אותם עד יומם האחרון. הייתי מעדיף שלא ישטחו בתים של משפחות מפגעים. אוויל בגטס אוויל. אנחנו משחיתים אותם ואותנו לעוד הרבה דורות, אם כבר נכנסת לזה.

האם אי שפיות באמת יכולה להוות אמדן לאישור אבהות? גם את מצדיקה את טענתי של סליפרי סלופ. אין לזה גבול. היום יגאל עמיר, מחר מנשה ממטולה כי הוא אוהב לחשוף את עצמו בים. יש הרבה מחלות הגובלות ב-"אי שפיות", אז איפה שמים את הקו?

חוצמזה, אם את כבר אומרת שהוא לא שפוי, בואי נוציא אותו מהכלא, נכניס אותו לטיפול. זה קל מדי. הטענה של אי-שפיות, לדעתי בגלל הקושי של מדידה, אסורה, או צריכה להיבדק אלף פעם, לפני שמענישים על פיה (ויש לזכור – אני עדיין לא מקבל "איסור אבהות" כענישה מוסרית), או מזכים על פיה (עם פס לטיפול באיזה אגף סגור לכמה חודשים).

אני מחכה לפוסט שלך, בכל נושא (עם העדפה לפאלון גונג), לפרסום אצלי. אם תעשי עם זה משהו או לאו זה לגמרי בידיך.

פלי,

א. שוב, אני מספקל פולמוסית שזה בכלל לא ראוי להיכלל תחת הגדרת "עונש".
ב. כאשר את מגדירה "אומללות הילד" כפרמטר לענישה, בוודאי שזה סליפרי סלופ, מאחר ואין אמדן ברור. יתקנו אותי המשפטנים בינכם, אבל למיטב ידיעתי, להבדיל מארה"ב (שכולנו יודעים איך נראית מערכת המשפט שם, על תביעותיה המגוונות בתחום), עגמת נפש היא משהו בשימוש לא נפוץ ולא מזכה בארץ.

אני אהיה קצת פחות מתחסד ואומר – אני כועס בכל פעם שהכלב הזה, יגאל עמיר והטוּנפה שלו לריסה טרימבובלר מקבלים כיסוי תקשורתי.
היצר הפנימי שלי אומר – את מי זה מעניין בכלל אם בני תשפוכת השטן האלו התחתנו כדת ו\או כדין או לא. צריך לנתק אותו מכל קשר עם העולם החיצון. להגיש לו חמגשיות אוכל בשלט רחוק, ולמנוע ממנו שימוש בכל אחד מחושיו. ולא רק לו. לכל רוצח. ולפורצים (פרצו לי פעם אחת הביתה ופעמיים לרכב) צריך לגדוע אברים. וחשבתי שלאנסים גם (איברים אחרים), עד שקראתי שזה לא משפיע להם על היצר והיה מקרה של אנס סידרתי שקיבל סירוס תרופתי, ואז שיפד מישהי עם מקל של מטאטא (כן – בצורה שאתם חושבים). ואת סוחרי הסמים יש להמית עם הסמים שלהם עצמם.

ואז אני נרגע. וחושב על זה. ואומר – יש מקומות שאם נלך אליהם, ישחיתו אותנו כחברה, וזה גרוע יותר מכל רצח, פריצה, אינוס או סחר בסמים. ולראיה, עבורי, יש בחור חמד שאני מכיר – באמת – בחור רציני, עובד, תורם. אבל מה, כשהיה בצבא פעם התעלל עם חבריו בסוחר ערבי, ופעם שיחקו הוא וחבריו כדורגל עם ראש של מחבל. וזו לא התנהגות שבאה ממנו. זו התנהגות שנבעה מהשחתת הערכים שלו כאדם, במציאות חסרת גבולות מוסריים. אני לא רוצה שנהיה שם כולנו.

איה
June 18, 2006 04:12 PM
לינק ישיר לתגובה זו

תום אתה חמוד (אל תעלב! חמוד בצורה שיכולה להיות מאוד גברית) אני נהנית לקרוא אותך.

אי שפיות זה נושא מורכב. קטונתי מלהגיד לך איפה הקו .. זה נעשה ע"י אנשי מקצוע שהקדישו את החיים שלהם לדבר הזה. רק אציין שכבר מעקרים חולי נפש באופן חוקי שלא לדבר על הזרעה מלאכותית.

סטינו קצת הרבה מהפוסט המקורי של יהונתן.. סך הכל הדגמתי לך וליהונתן שאפשר היה למנוע מיגאל עמיר להתרבות בצורה חוקית ושההחלטה של ביהמ"ש עמדה על שאלת המוסר בלבד. הוא ביקש הרי הצדקות משפטיות.. אתה ביקשת הצדקות מוסריות. לדעתי קיבלתם את שתיהן.

אני מאוד מסכימה איתך בנוגע לפלסטינאים. ראיתי את זה קורה. ראיתי תמונות מפיגועים וראיתי שב"חים עם משפחה של מאה, אימא חולת כליות ואבא שמנסה להאכיל את כולם מ10 ש"ח. זה יוצר רק שנאה עיוורת. אין מנצחים במלחמה. אנחנו הורסים אחד את השני. אבל זו מציאות כזאת. ואפשר להתווכח לכאן ולכאן. אולי אם לא היינו מחסלים טרוריסטים יותר אנשים היו מתפגרים באוטובוסים יותר ילדים היו מתים בפיגועים בבתי ספר כמו מלפני חמישים שנה..אולי צריך להיות אגואיסטים.. אני לא יודעת ..שוב קטונתי.

תום סלע
June 18, 2006 04:40 PM
לינק ישיר לתגובה זו

תיקונים והבהרות מקריאה חוזרת של עצמי –

1. "עד כמה ראויה הענישה המוצעת ע"י פלי" – הענישה אינה מוצעת ע"י פלי, רק נתמכת על ידה.

2. "דה סאם אופ טו איוולז, וכו'" – הכוונה היא ל-"טו וורנגס דונט מייק א רייט".

3. לפלי, בנקודה (ב) שלי – אם כבר, הספקולציה הפולמוסית היא שלך ולא שלי לגבי מה יהיה עתיד אומללותו של הילד.

4. לגבי הכדורגל עם ראש המחבל – הראש לא היה מחובר לגוף. תאונת עבודה.

איה - תודה. הסמקתי, אני הולך לפדר את אפי ולחיי :)

גם אני מרגיש שקטונתי בהרבה מהנושאים הללו - אבל לא רוצה לאבד צלם אנוש.

איה
June 19, 2006 01:45 AM
לינק ישיר לתגובה זו

תום קראתי את הבלוג שלך.. בוא נבהיר כמה דברים. אני לא מבינה במחשבים וזה לא מעניין אותי (סליחה יהונתן לא התכוונתי לחלל את קודש הקודשים) מעבר למה שנחוץ בשביל לעבוד, ללמוד ו\או להנות. ניסיתי ואני עדיין חושבת שסקייפ זו חרא של תוכנה. מעבר לזה תגובות על הקטע הטכנולוגי לא תקבל ממני. אתה מוזמן לפנות לאתר של אמנסטי אם אתה מעוניין בסינים. יש גם כמה תמונות דיי מגעילות ברשת..אתה לא צריך אותי בשביל זה

בכל אופן, כשתבוא המוזה נראה. אני לא תרנגולת שמטילה בשעה 5 בבוקר בדיוק.. כשבא לי אני כותבת, לא על פי הזמנות אתם כבר תעשו עם זה מה שאתם רוצים (תחת רישון קרייטיב קומונס כמובן בכל זאת יהונתן חדר לתאים האפורים איכשהו).

בנוגע לנושא הנוכחי. אני לא אוהבת את כל הסיסמאות האלה..שמתיימרות להיות חוכמות אל-מוות. הנסיבות ההיסטוריה הקורבנות והשינאה אתה לא יכול לפתור את זה במשפט אחד -פרשנויות מציקות לי באופן לא יתואר כי מסלפים את הדברים ובמיוחד משפטים בשפה האנגלית כי הם בד"כ מתארים השפעה דתית (לתת את הלחי השניה במקרה שלך). אל תפטור אותי בסלוגנים.

בקשר לצלם אנוש. מה קשור, מה זה משנה? הכדורגל, הערבי עוד מעט תכניס גם צימחונות לוויכוח חוץ מזה כבר הכל היה לנו. ואגב מה זאת האובססיה הזאת עם ברית מילה?? אתה מזכיר את זה בכל הזדמנות. קראתי איפהשהו שזה מוצדק רפואית משום מה.. למה שלא תצא נגד פירסינג (אני הולכת לחורר את הלשון מחר) וקעקועים גם? אני בטוחה שזה מאוד יעניין את יגאל עמיר. ולמה כולם מתעלמים ממשפחת רבין?? איך הם נעלמו פתאום בכל הסיפור הזה?

תום סלע
June 21, 2006 02:34 PM
לינק ישיר לתגובה זו

איה, שמחתי לשמוע שקראת.

לא, אני לא צריך אותך בשביל הסינים. ראיתי את הפאלון גונג והתעניינתי כשהייתי בארה"ב. זו את שהזדעקת, ואני הצעתי לתת לך הבמה לעשות (אולי) קצת יותר, לכשתחליטי להטיל.

אין כל השפעה דתית (חוץ מהבולבול, תיכף נגיע) על דרך מחשבתי\כתיבתי. יש משפטים שנראים לי נכונים (כמו איוול בגטס איוול), ואני בוחר להשתמש בהם כי ככה בא לי. זו דרכי להביע את עצמי. היא מעבירה את הרעיון, וזה מה שחשוב לי.

לחשוב לשחק כדורגל עם ראש של מחבל זה לדעתי לאבד צלם אנוש (יכול להיות שאני לא משתמש נכון בצמד המילים, אבל אני חושב שלמרות זאת, הבנת אותי). הסיטואציה שבחורים טובים מגיעים לצבא ומה שעובר אליהם קבוצתית מוביל אותם למעשה כזה, היא בלתי נסבלת לטעמי, והיא היא הדוגמא לקרבן המלחמה האין סופית הזאת.
פלי דיברה על אומללות הילד, לדעתה הורות מבוגרת מובילה לאומללות. לדעתי ברית מילה מובילה לאומללות. השתמשתי בזה כדוגמא, כי זה דבר שמטריד אותי. עצם תגובתך "שקראתי איפהשהו שזה מוצדק רפואית.." זה בדיוק מה שגורם לי לכתוב על זה כל פעם שאני יכול. על פי ה-"שקראתי" הזה, את הולכת יום אחד, אולי, להטיל מום בילד בן שבוע, מבלי שבאמת התעניית אם זה טוב, לא טוב, בריא, לא בריא. מאיפה המנהג, וכו'. פירסינג וקעקועים את עושה _לך_, בברית את מטילה מום במישהו _אחר_. בד בבד, נאורה שכמותך, בטח חושבת שמילת נשים, לדוגמא, היא מנהג ברברי.

משפחת רבין? ואת מדברת על דברים לא קשורים? האם יש לך (או צריכה להיות לך, לדעתך) השפעה על איזה ענישה תינקט כנגד עבריין שפגע בך? מה הם קשורים?

פלי
June 21, 2006 03:37 PM
לינק ישיר לתגובה זו

תום, באופן מפתיע, אני בעדך. אם אתה לא רוצה למול את ילדך ובכך לוותר על שייכותו לאחת המסורות המובהקות ביותר של העם היהודי, אם אתה רוצה שהוא יובך כשיתקלח במקלחות המשותפות בטירונות, בצופים, בטיולים שנתיים, שמי שתהיה איתו במצבים אינטימיים תירתע ממנו (זה איבר שנימול הוא יותר אסתטי), שיגדל הסיכוי שהוא יחלה בסרטן הפין, אם אתה מעדיף שכל אלה יקרו, רק כדי לחסוך כמה דקות של כאב שהוא לא יזכור לעולם, אני מחזקת את ידיך.

תום סלע
June 21, 2006 04:01 PM
לינק ישיר לתגובה זו

פלי, מדויקת כתמיד. פרט לנושא המסורת (דמייני לעצמך קבוצת חוקרים בשבט אפריקני מהנהנים בראשם בעת חקר שיפוד המצח ע"י המקומיים. גם זו מסורת), את מוזמנת לספק הוכחות אמפיריות למה שאת אומרת.

פלי
June 21, 2006 04:10 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אמרתי לך, תום, ממש לא משנה לי אם יסתובבו ערלים בינינו. אבל אם כבר אתה מתעקש שברית המילה היא מסורת ברברית, הרי שאין מניעה לעשות הרדמה מקומית בזמן הניתוח באמצעות משחה מאלחשת. ה"קטע" הוא לא להנות ממראה מזרקת הדם (בקושי יש דם), אלא הברית שכורתים בין הילד לאלוהים באמצעות הניתוח. אם אתה חושב שאין לך זכות לכרות ברית בין בנך לאלוהים בלי רשותו, אתה צריך לוותר על זכותך לחנך אותו לגבי כל דבר אחר. אל תשמיע לו תקליטים של הביטלס כדי שיאהב אותם, אל תקריא לו ספרים, אל תשלח אותו לבית הספר- מהרגע שהוא נולד, תתיעץ איתו. זה נראה לך אפשרי\רצוי?

פלי
June 21, 2006 04:38 PM
לינק ישיר לתגובה זו

ועוד דבר או שניים, תום:
1. 60% מהלא יהודים בארה"ב עושים ברית מילה (סיבות רפואיות כבר אמרנו?).
2. שמעתי רופאים בזמן האחרון שמדברים בנושא, שמשום מה הוא די חם, והם אמרו שלנשים יש 50% פחות סיכוי לחלות בסרטן צוואר הרחם עם זין נימול.
3. אם הילד שלך ירצה כן להיות כמו כל החברים שלו בגיל מסוים, זה יהיה הרבה יותר נורא, נניח, לעשות את הניתוח בגיל 18.
4. פעם נורא הפריע לי שיהודים יורקים בפרצוף למסורות של העם שלהם. הפריע לי שבזים למסורת התפילה, למרות שיהודים מלמלו "שמע ישראל" בדרכם לתנורים בהם נשרפו חיים, שמתחתנים עם לא יהודים וחוגגים את קריסמס בתל אביב כשבאינקויזיציה אנשים התאבדו כדי לא לאבד את זהותם בכפיה, שבפסח אוכלים חמץ, כשביום כיפור עושים חינגות ומנפנפים את ניחוחות הבשר למרחקים כדי להצהיר "אנחנו חופשיים".
היום כל זה לא מפריע לי.
שום דבר כבר לא מפריע לי.

איה
June 21, 2006 09:37 PM
לינק ישיר לתגובה זו

משפחת רבין הם הקורבן לכן הם מאוד קשורים לסיפור שלא כמו חבריך נגועי הסרטן למשל. התייחסתי למדיה דווקא ולא למשפטו של יגאל עמיר, תהיתי למה המדיה מתעלמת מהם ונותנת במה לשטויות של יגאל עמיר. אולי זה לא היה מספיק ברור.

אם כבר נכנסת לזה, כן צריך להיות מנגנון תמיכה לקורבנות וזה חשוב כמעט כמו להעניש את הרוצח וזה דבר שנשכח בד"כ. ולא זה לא צריך להיות מעורבב ביחד (שלא להעשות ע"י רשות אחת).

ברית מילה לא קשורה ליגאל עמיר אתה סתם מכניס את זה בכל מקום ועוד בצביעות כי בסוף כן מלת את הבן שלך.. אז למה לדוש בזה?

פלי: בנוגע לנקודה 2. אני בטוחה ש50% מהנשים שיש להם גם זין וגם רחם בארצות הברית עושות דברים יותר גרועים מברית מילה :)
צחקתי הרבה.

וחזרה לתום: גם מוסריות הצבא לא כל כך קשורה לאם ניתן לאוהבים ע"פ יהונתן להיזרע. תפריד בין המקרים..

ידעתי שדימוי התרנגולת יתנקם בי.

מה שנקרא.. שלוש אנשים 100 דעות.. זה דווקא כן חלק מהמסורת היהודית.

איה
June 21, 2006 10:07 PM
לינק ישיר לתגובה זו

רק דיברנו על פרסים לאסירים:

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=729654&contrassID=5&subContrassID=0&sbSubContrassID=0

תום סלע
June 21, 2006 10:52 PM
לינק ישיר לתגובה זו

פלי – הפכת כל דיון בנושא לעקר ברגע שאמרת "ברית בין הילד לאלוהים". אני לא מאמין, את כן.

אנסה לרגע להתעלם מהסוגיה הדתית לטובת אחרים, אבל לא לפני אציין שהרמב"ם עצמו ציין לשם מה המנהג "לדעתי גם אחד הטעמים למילה למעט את המשגל ולהחליש את האיבר הזה, כדי שימעיט לעשׂות זאת ויתאפק ככל יכולתו".

1. לגבי ה-60%, המספר הזה במגמת ירידה ועומד על כ-55.9% נכון ל-2003. מי שעושה עושה מסיבות אסטטיות ודתיות (לדוגמא איסלם), ו-"ללכת עם הזרם". אין מידע חד-ערכי המוכיח תועלת בריאותית – ולראיה, ארגוני הבריאות של ארה"ב, קנדה (שיעור נמולים 2003 11.5%) ואוסטרליה (שיעור נמולים 2004 12.7%) ממליצים שלא לבצע מילה כדרך קבע, אלא רק שיש צורך רפואי.

2. שמעת רופאים איפה? תקראי יותר ממקור אחד, ורצוי כזה שאין לו אג'נדה כזו או אחרת. חוצמזה, יש לי פתרון ל-100% בטחון שלא יהיה לך סרטן הרחם – תכרתי את הרחם.

3. זו הדילמה הגדולה של החיים פה בארץ, אבל המצב השתפר עם העלייה הרוסית, וזה שזה נהיה נושא שכבר אינו טאבו ומקבל קצת כיסוי תקשורתי.

4. יש מסורת ויש מסורת. אין לי בעיה להדליק חנוכייה לילד שלי ולספר לו את גוזמאות כד השמן. או לאכול מצה עם שוקולד ולעשות סדר. אבל בין זה לבין לצום או לאכול אוכל קשר בהגדרה יש תהום. מה שהופך את החגים הנוצריים לפופולאריים זה שאין בהם כמעט כפיה, והכול כיף. חגים על אמת, לא "ניסו להרוג אותנו, הרגנו אותם, בוא נאכל".

נ.ב. שמחתי לביקורך אצלי, אם זו את.

איה – את עיתונאית? את ממשיכה להוציא דברי מהקשרם. "חברי נגועי הסרטן" (גועלית!) הוזכרו בקונקסט שונה מהפוסט המקורי של יהונתן, כנ"ל נושא הברית, כנ"ל נושא מוסריות הצבא.

אני לא מדבר מתוך צביעות, אלא מכה על חטא. לא הייתה לי ברירה – זה היה עניין של שלום בית. התפשרתי על זה, אבל לא על החינוך בנידון.

מסכים לגבי מנגנון תמיכה לקורבנות. שוב הזמנה להטיל.

איה
June 22, 2006 12:25 AM
לינק ישיר לתגובה זו

אני לא עיתונאית אני משהו יותר גרוע.

"מה שהופך את החגים הנוצריים לפופולאריים זה שאין בהם כמעט כפיה, והכול כיף." - אוי ווי.. שנים של היסטוריה עולמית ומליוני קורבנות מחקת במשפט הזה. אני מקווה שאתה שלם עם עצמך.. ועם יגאל עמיר. אולי פעם יצא לך לקחת את עמיר ג'וניור לעשות קריסטמס בפארק.. עוד יבוא היום.

שוב, אכן הדברים שנאמרו לא קשורים לשום דבר.. אבל הם נאמרו, או יותר נכון, נכתבו על ידך. אני רק מוחה על הניסיון בתעמולה. מכבדת את הדעה שלך, אבל מטרידים אותי הסיסמאות והסיפורים. במיוחד המסרים הנוצרים במה שאתה כותב (בפוסט האחרון חיזוק).. אולי אני קוראת יותר מידיי בין השורות
(BENEFIT OF THE DOUBT) אבל זה נשמע לי יותר מידיי מוכר אחרי כל כך הרבה שנים פה. נראה לי שאני יכולה לזהות מתי מנסים לשטוף לי את המוח.

עכשיו תגיד שאני רוצחת את דמותך..גם תרנגולת גם רוצחת.. נו שוויין (אלף סליחות אם כתבתי את הביטוי לא נכון, יש דבר כזה אשכנזית-בלאי).

תום סלע
June 22, 2006 01:06 AM
לינק ישיר לתגובה זו

תרנגולת כפרות יקרה, תאמיני לי, בשילוש הקדוש, שאין לי אג'נדה.

לא שכחתי כמה אנשים נשחטו בשם הנצרות, וכו'. זה לא סותר שהחגים כפיים. ואת זה אני אומר אחרי 4 שנים כילד באיטליה, ועוד שנה כמבוגר בארה"ב, בהן חגגתי כמו כל טום דיק והרי את קריסטמס, ת'אנקסגיווינגס, הולווין, ועוד.

פלי
June 22, 2006 08:34 AM
לינק ישיר לתגובה זו

איה צודקת, תום. אתה מדבר בכזאת חיבה על חגים נוצריים, ואף מודה שחגגת אותם, וכן מתעלם ממסעות הצלב, למרות שאתה טוען שלא, כאילו רק היהודים נלחמו לשמר את אמונתם. "חגים כיפיים" ??? מה לא כיפי בפורים, חנוכה ופסח? אתה לא חושב שיש משהו פסול בסיסית בחגים פופוליסטיים כמו קריסמס שלא עומד מאחוריהם שום קושי וציווי אלא שנועדו לפתות עוד מאמינים בעורמה? אני צריכה להזכיר לך שהיהדות לא מאמינה במיסיונריות וקשה נורא להתקבל אליה?

בקשר למאמין\לא מאמין באלוהים, אני חושבת שברית מילה היא לא עניין דתי אלא תרבותי. בדיוק כמו שחגגת את קריסמס בלי להאמין שסנטה קלאוס קיים. אין בישראל חוק שכופה עליך להאמין באלוהים, לא לנסוע בשבת, לצום ביום כיפור וכו', ועדיין יותר מ 70% מהיהודים החילונים צמים. למה? כי הם יודעים שעץ שאין לו שורשים, גם לא יצמיח ענפים, וזו לא קלישאה חבוטה אלא דברי טעם שנוח לך להתעלם מהם. כמו שאמרתי מקודם- אם אתה חושב שאין לך זכות לחנך את ילדך למסורת, אין לך זכות לחנך אותו לשום דבר אחר.

איה
June 22, 2006 09:28 AM
לינק ישיר לתגובה זו

כמה דברים למחשבה:

1. אולי ישו הוא אבא טוב אבל הוא לא האבא שלי..כבוד לדתות אחרות, לא שטיפת מוח. אם היית חוקר היית רואה שגם בנצרות איסורים ומצוות רבות, כמו כל דת זו מסגרת לחיים.
2. הדבר הכי גרוע שאתה יכול לעשות לילד זה לחנך אותו תלוש בלי לתת לו זהות ושיוך אבל זו כבר הקצנה.
3. אין טעם להשוות בין חגים.
4. פלי מסורת משתנה בין משפחה למשפחה בהתאם לרמת הערבוב ברקע שלה..
את צריכה להזהר עם ריבוי הסטטיסטיקות שלא ברור מאיפה את שואבת אותם.

פלי
June 22, 2006 10:01 AM
לינק ישיר לתגובה זו

4. אני שואבת את הסטטיסטיקות שלי מהסביבה- מאמרים, עיתונים, רדיו, טלויזיה. אני לא חושבת שיש פה למישהו בעלות על מכון סקרים שהופך את הנתונים שלו לאמינים יותר.

יהונתן
June 22, 2006 11:17 AM
לינק ישיר לתגובה זו

פלי,
את יכולה לתת לינק לסקר לגבי ה"70% מהחילונים צמים ביום כיפור" או לפחות לומר היכן קראת את זה?

פלי
June 22, 2006 11:34 AM
לינק ישיר לתגובה זו

שלילי, שמעתי את זה ב "הכל דיבורים" עם גבי גזית ברשת ב', לפני כשבועיים אם אינני טועה

תום סלע
June 22, 2006 11:44 AM
לינק ישיר לתגובה זו

פלי, כן, אני מודה. חגגתי חגים נוצריים במובן הכי חילוני שלהם. התחפשתי בהולווין (כולם בביה"ס התחפשו – את רוצה שאהיה שונה? תזכורת לגבי ראייתך את מוסד המילה. או אולי אומלל? תזכורת לגבי ראייתך בנושא זה – אולי עכשיו גם הורים שיוצאים לשליחות מטעם המדינה נשלול הבאת ילדים..), אכלתי ביצי שוקולד באיסטר. נהניתי מרוח חג המולד (לא היה לנו עץ אשוח או גרביים מעל הקמין בבית, אבל עדיין הייתה אווירה של חג). אולי את רוצה לצלוב אותי (סתם בדיחה לשבת.. *מתכופף* לפני שאיה מטילה וזורקת עלי ביצה)?

פורים סבבה, חנוכה סבבה. עם פסח יש לי בעיה גדולה בגלל הכפייה הדתית. אין שום סיבה למנוע או להקשות עלי על פי חוק לאכול מה שבא לי (ולפני שאת מתחילה עם מדינה יהודית וכו' וכו' וכו' – גם עם זה יש לי בעיה. הלאום שלי צריך להיות ישראלי לדעתי.). כנ"ל לגבי שבת. רוצים "עאלק" לעגן יום מנוחה? יש מודלים אחרים. למנוע תחבורה ציבורית לא בא בחשבון.

אם את מחפשת קושי וציווי את יכולה ללכת לכנסיה הקתולית. אני רואה בזה משהו מאוד יפה שישנן חגים שמטרתם לאחד את המשפחה, ולא תוך זריעת אימה מעמים אחרים.

את לא צריכה להזכיר לי שהמדינה הזו תעדיף לקבל לקרבה עוד ועוד נטל כל עוד הוא יהודי, אבל תשלול ממי שיש בו אהבת הארץ, יכולת ורצון לתרום, אזרחות, אם הוא לא.

אם את מאמינה שברית המילה היא עניין תרבותי, אז למה שנייה לפני את מציינת ביראת כבוד כי "הקטע" הוא הברית בין הילד לאלוהים? ולא, להבדיל, המסורת שבהקזת דם? לפחות תהיי עקבית אם את כבר עושה ספקולציות פולמוסיות.

יש בישראל חוק, כפי שציינתי קודם, הכופה עלי בעקיפין את הדת, כמו בפסח, כמו בשבת.

לא יודע מאיפה הבאת את ה-70%, אבל לא מעט ממכרי צמים כי הם חושבים שלצום זה טוב לבריאות פעם ב.. (ולא לוקחים בחשבון את הנזק שעושים לעצמן עם הבולמוס של אחרי).

עץ שאין לו שורשים? תגידי, אבל באמת – מה את יודעת על מקורותיהם האמיתיים של החגים עליהם את מדברת? לא על הפולקלור, לא על מה שמערכת החינוך חויבה להכניס לך. על פי חקר מקורות.

אני בכיוון כרגע לחנך את ילדי ברב תרבותיות. הוא צריך לדעת את חגי מדינתו, אין ספק. אבל גם ידע את סיפור ישו, מוחמד, וגם מיתולוגיה יוונית (שאני מאוד אהבתי). במידה, וכמוני, יזדמן לו לגדול במדינה אחרת, הוא כמובן יספוג את התרבות המקומית.

איה,

1. ללא ספק. אני מודע לכך שלכול דת יש מגבלות ואיסורים (בשביל זה המציאו את רובן), ואפילו מכיר חלקית את אלה של הנצרות. להבדיל, לפחות במסגרות שאני חייתי בהן, חגגו את החגים בגלל מסורת לחגוג ופחות בגלל דת.

2. מה רע להיות חלק מן העולם? מה רע בלהכיר יותר מתרבות אחת? זהות לאומית? הוא ישראלי, הוא נולד בארץ.

3. ההשוואה אינה בין החגים חג מול חג, אלא על הבסיס על פיו נחגגים החגים.

פלי
June 22, 2006 12:24 PM
לינק ישיר לתגובה זו

תעשה מה שאתה רוצה. מי אני שאעביר עליך ביקורת.
אגב, תשאל את החברים שלך שכן צמים ביום כיפור, למה הם מחכים ליום כיפור כדי לעשות את זה, אם זה רק מסיבה בריאותית.

איה
June 22, 2006 08:42 PM
לינק ישיר לתגובה זו

גבי גזית המלך..

זה מדהים תום אתה גם יוצר את הפחים לעצמך..וגם נופל בהם.. באמת שכבר אין לי כוח. פעם אחרונה:

"חגגו את החגים בגלל מסורת לחגוג ופחות בגלל דת" ההשוואה חסרת טעם. תכף פלי תצא עלייך. לטעמי זה לא נכון בעיקר בגלל שכל הדתות אותו דבר. לכבד בכיף כן אבל אל תנסה להלעיט אותנו בסיסמאות נוצריות שבכלל לא עמדו במבחן המציאות העולמית.

יש הבדל בין להכיר את העולם וללמוד עליו ובין הערצה עיוורת.

תום סלע
June 23, 2006 09:38 AM
לינק ישיר לתגובה זו

שמחתי להראות לכן את האור.

פלי – אני לא שואל, כי זה לא מעניין. איש באמונתו יחיה, כל עוד האמונה אינה כוללת כפיה עלי.

איה – אם את כבר את ממשיכה עם קו הפיקסציה בנצרות, חז"ל אמרו "הפוסל, במומו פוסל". נראה לי שמישהי נעלבה שסנטה לא הביא לה מתנות.

גבי גזית אכן טוב, אבל הוא נהיה קצת פופוליסט לטעמי עם התוכנית הנוכחית. מעניין מה אומר על נושא עמבובלר והילד - עם הקו הנוכחי, אני מניח שהוא יאמר משהו בסגנון "מה? מגיע לו פרס?".

פלי
June 23, 2006 01:13 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אתה לא שואל אותם כי אתה יודע מה תהיה התשובה: יש סיבה לא רפואית לכך שחבריך צמים ביום כיפור, אם הם לא עושים זאת בכל יום אחר, ואותה סיבה היא תרבותית.
הם כנראה מכבדים את המסורת של אבותיהם, שמתו בייסורים לאורך אלפי שנים, כדי שבניהם ימשיכו להכיר במסורת, לא בהכרח להיות דתיים, אלא לתת לה כבוד ולא לירוק לה ולדורות שקיימו אותה בפרצוף. אתה בכלל מבין מה עשו בשבילנו הדורות הקודמים? מה הם הקריבו? או שזה ממש לא מעניין אותך?
כולנו חילונים במידה זו או אחרת (אני וסביבתי), עושים "מה בראש שלנו" ו"לא דופקים חשבון", ועדיין לא הגענו לרמת הקיצוניות שלך, שהתיאור הכי מתאים לה היא "כפיות טובה".

תום סלע
June 23, 2006 05:39 PM
לינק ישיר לתגובה זו

כפיות טובה? יכול להיות. מה שבטוח, יש מחלות קשות מזו. תקראי את תגובותיך ותראי כמה פעמים את בורחת לכיוון "למי אכפת", "לא מזיז לי" וכד' כל פעם שאת מוצאת עצמך עומדת אילם מול תגובות אחרים. הפוסל במומו פוסל, כפי שכבר אמרתי לאיה.

אני סבור שאל לנו לקחת כל דבר כברור מאליו, אבל משני הכיוונים. אם משחית אותנו להיות תקועים בתחת של עצמנו, רוצה לומר, להיות תקועים בעבר, צריך לעזוב הכול, גם במחיר של להיות אגנוסטיים במידת מה לעברנו הקולקטיבי. התחפרות בדת או במסורת עזרה לנו בעבר, אבל אני סבור שהיום היא לנו לרועץ במקרים מסוימים.

אני לפחות לא מתיימר או צבוע – מצד אחד את מדברת ביראה (ואין זו בושה שתראי את בוראך? האין כל טוב הוא?) על ברית האדם ואלוהיו, ומצד שני על חילוניותך, "עושה מה בראש שלך" ו-"לא דופקת חשבון". אולי בצדק שונאים החרדים אותך ושכמותך יותר מאשר אותי. יו שוד נו בטר, או לפחות לכך את מתיימרת. הצום שלך הוא הוא "חילול הקודש", שכן ביום שאחרי לא נשאר ממנו כלום חוץ מאמירה של "אני עשיתי" יבבנית. כן, פלי, כולנו מריעים לך. תודה שסבלת בשבילנו.

פלי
June 23, 2006 06:37 PM
לינק ישיר לתגובה זו

חחחח תום, הצחקתני.
דבר ראשון, כשאני אומרת שלא אכפת לי לגבי משהו, אז באמת לא אכפת לי ואתה כבר צריך לדעת שאני אף פעם לא אילמת במקום הזה. אתה לא הראשון ששמעתי מתבטא בקיצוניות ולא האחרון. או כמו שכתב יוסי שריד :"סיפור המאחזים הוא כבר סיפור מהתחת, ככתוב: "ותחת כל עץ רענן".
דבר שני, לקחת מסורת כמובנת מאליה זו אולי מהות המסורת. אבל זה לא מה שקורה בפועל. יכולים היו חכמינו לשפוט לפי התורה ואז היה מותר לך להרוג בן אדם שמסית אותך לחלל שבת לדוגמא, אבל הם מפרשים את הכתוב בצורה הומנית ולא כמובנת מאליה. אז זה שילוב. אתה צם ביום כיפור "כי ככה", אבל מותר לך לבקר אותו.
מה היית אומר לבנך למשל, שלמד ממך נימוסין וכעת רוצה למרוד? תאמר לו "מה שתרצה בני. אם אתה רוצה להשתין על השולחן זה בסדר"?? לא, כי אתה מצפה שיקבל את הנימוסין האלה כמובנים מאליהם, וככל שהוא יותר ישאל שאלות כמו "למה אסור לי להשתין על השולחן" כך יגדל הסיכוי שהוא יעשה את זה, וזה לא מצב רצוי.
לגבי התחפרות בדת- "פתאום" התבוללות היא מוצדקת? אני לא מחדשת לך בוודאי שלא משנה כמה היהודים בגרמניה בתחילת המאה שעברה הסכימו איתך, עדיין לנאצים לא היה אכפת אם הם מומרים?
מתי תלמד?

אני לא חושבת שיש מישהו, חרדי או אתיאיסט, ששונא אותי, ואם יש מישהו כזה, שיקפוץ לי. אני מכבדת את המסורת, גם אם לא שומרת על כולה, וזו הטענה שלי כלפיך- אם אם לא תצום, גם אם לא תימול, גם אם תחמוד אשת רעך, אל תזלזל באלה שבזכותם אתה קיים היום וחי במדינה בה, בגדול, אתה חופשי לחשוב ולהאמין ולעשות מה שאתה רוצה. אל תשכח שגם בארצות אחרות אין הפרדה מלאה בין דת למדינה, כמו ימי החופש הרשמיים בארה"ב שחלים דווקא בקריסמס, בלי להתחשב בזה שהיהודים לא חוגגים את קריסמס. רק דוגמא אחת מני רבות.

איה
June 23, 2006 10:47 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אם לצטט את איתי.. תגובה נבובה ביותר תום. אין לי בעיה לא עם סנטה ולא עם אישתו. חוץ מהעובדה שהוא הומצע בגירסאתו הנוכחית ע"י חברת קוקה קולה ישתבח שמם לעולם ועד. או בקיצור.. פחחחח

פלי
June 24, 2006 10:37 AM
לינק ישיר לתגובה זו

מה, איה, סנטה קלאוס לא קיים??? אני עכשיו חותכת ורידים.

איה
June 24, 2006 09:03 PM
לינק ישיר לתגובה זו

תום לעיונך:

סתם ראיתי חדשות לתומי ו..

http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/5112340.stm

שוב צירוף מקרים מדהים..רק אציין שהכוונה לשנות את המערכת ככה באנגליה לא פורסמה בשום מקום לפני שכתבתי את הפוסט למעלה ב21.06.06

איתי
June 25, 2006 07:56 PM
לינק ישיר לתגובה זו

@איה:
היי, מה זה? שימוש לרעה בטקסטים שכתבתי בעצמי? (וראי גם: http://www.snopes.com/cokelore/santa.asp )

איה
June 25, 2006 09:34 PM
לינק ישיר לתגובה זו

איתי,

All this isn't to say that Coca-Cola didn't have anything to do with cementing that image of Santa Claus in the public consciousness.

Coca-Cola had a great deal to do with establishing Santa Claus as a ubiquitous Christmas figure in America at a time when the holiday was still making the transition from a religious observance to a largely secular and highly commercial celebration.

זה מהאתר שלך וזה בדיוק מה שאמרתי. לא שהם המציאו אותו אלא שהם יצרו אותו כמו שהוא עכשיו. שוב אולי זה לא היה ברור כי לא רציתי להכנס לזה. בהתחלה הוא לבש ירוק..היום מי זוכר את סנטה המקורי שהיה משאיר מתנות בנעלים ישנות בכניסה לבית..(תום רק אל תפרש את זה כנוסטלגיה)

לא משנה זה וויכוח ישן.. וקח את השימוש בביטוי שלך כמחמאה.. אהבתי את איך שזה נשמע.

איתי
June 25, 2006 09:46 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אני מוכרח לציין, איה, שלא חשבתי להתווכח בעניין סנטה. (עם זאת, תמורת מחמאות אביע נכונות אפילו ממש להתכסח על זה.)