פלי
June 18, 2006 02:51 PM
לינק ישיר לתגובה זו

1.החייל לא יועמד לדין, אם אינני טועה, על פקודה בלתי חוקית בעליל שביצע. פקודה בלתי חוקית הוא חייב למלא ורק המפקד יועמד לדין.
2. לגבי סירוב פקודה כמדד למוסר- סירוב פקודה הוא גם לא מוסרי, כי אם האחרים נשמעים לפקודה, גם החייל עם נקיפות המצפון צריך. ולו כי היא פקודה. רק פקודה בלתי חוקית בעליל כמו הטבע בכפר קאסם מצדיקה חריגה מהמסגרת הצבאית הפורמלית.
3. אתה בעצמך אומר שמוסריות נמדדת במצבי קיצון כמו מלחמה. אז למה פתאום החלטת לערבב את נושא האונס בחה"א והצצה למקלחות, שלא קורים בזמן לחימה? מה גם שזה קורה בכל מקום בעולם, בכל מסגרת, ובכל צבא אחר בעולם.
4. בקשר להרג אזרחים- טעויות קורות. זה לא צריך לקרות ובטח שאף טייס קרב לא מכוון לגן ילדים בכוונה. כל עוד הטייסים פועלים ממניעים מוסריים של הגנה עצמית והגנה על המולדת, אין ברירה אלא לירות. לפי מה שאתה מתאר, לצה"ל צריך להיות מוסר של חברה אזרחית שלא הורגת. צבא נועד להרוג את האויבים, מה שמראש יוצר תשלובת מיוחדת של ערכים מוסריים.

פלי
June 18, 2006 02:53 PM
לינק ישיר לתגובה זו

1. התכוונתי שהחייל כן יועמד לדין על פקודה בלתי חוקית בעליל.

יהונתן
June 18, 2006 03:01 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אם נראה לו שהפקודה בלתי חוקית, הוא לא אחראי בפלילים להפרתה. אין הבדל, בניגוד למה שמלמדים בטירונות, בין פקודה בלתי חוקית לפקודה בלתי חוקית בעליל (ונראה כמה זמן יקח לך להבין מה ההבדל בין השתיים)

פלי
June 18, 2006 03:10 PM
לינק ישיר לתגובה זו

1.למדתי את זה פעם שניה אצל פרופ' שחר.
יש סיכוי בעולם שהוא יודע על מה הוא מדבר?

2.אני מסכימה לגבי התנאים להטלת עונש מוות. וחיסול הוא לא עונש מוות אלא חוסה תחת הגנת הכורח. לדעתי בכל אופן.

יהונתן
June 18, 2006 04:45 PM
לינק ישיר לתגובה זו

חיסול הוא לא תחת הגנת הכורח, הגנת הכורח היא _רק_ כאשר הפעולה נעשית ללא תכנון מראש וכאשר התוקף נמצא מולך, כשיש פעולה צבאית מתוכננת זה רצח.

ולגבי מה ששחר אומר, יש סיכוי, פשוט לשון החוק היא שלא תקום אחריות בפלילים כאשר ברור שהפקודה בלתי חוקית.

פלי
June 18, 2006 08:50 PM
לינק ישיר לתגובה זו

גם אני לא סגורה לגבי הגנת הכורח, אבל זה הכי קרוב ללתאר את המציאות המוזרה הזאת שנוצרה עקב החיסולים.
לגבי שחר- ממתי לשון החוק היא מה שקובע? THAT'S WHAT I'M SAYING THE WHOLE TIME!

תום- בקשר ל"איוול ביגטס איוול", כל הקטע הוא שמניעת ההפריה היא לא התאכזרות אלא עונש שבמקומו. ואני דווקא חשבתי על "מי שמרחם על אכזרים (עמיר) סופו של יתאכזר לרחמנים". מי אמר שחז"ל יצאו מהאופנה.

פלי
June 18, 2006 08:52 PM
לינק ישיר לתגובה זו

*סופו שיתאכזר* ולא "סופו של יתאכזר"

תום סלע
June 18, 2006 11:38 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אוי אוי אוי.. פלי, אם חשבת שלכתוב יונתן במקום יהונתן זה רע, חכי שיתפוס אותך מגיבה מחוץ לפוסט הרלוונטי... חוצמייסה, איוול בגטס איוול היה בכלל בקונטקסט של מוסריות הצבא וקברניטיו (ועל כן אני מרשה לעצמי לענות לך בפוסט הזה).

יהונתן
June 19, 2006 09:14 AM
לינק ישיר לתגובה זו

אולי "לשון החוק" לא קובעת, אבל "כוונת המחוקק" במקרה הזה, כמו גם ההגיון המעוות (שלא תהיה אחריות בפלילים על הפרת פקודות בלתי חוקיות - זה מצחיק) אומרת שאין הבדל בין סירוב לפקודה בלתי חוקית לבין סירוב לפקודה בלתי חוקית בעליל. אם כבר, לפקודה בלתי חוקית מותר לסרב (נניח לשטוף למפקד את הרכב), ולפקודה בלתי חוקית בעליל חובה לסרב.

פלי
June 19, 2006 09:59 AM
לינק ישיר לתגובה זו

ומי אומר שפתאום מותר לסרב לפקודה בלתי חוקית, אתה?
אז מי מבינינו ניחן ביומרנות?

יהונתן
June 19, 2006 10:11 AM
לינק ישיר לתגובה זו

שוב,

רשויות השלטון נותנות ל(א) סמכות לטווח סביר בין X לY. כלומר נניח, לנהל פעולה מבצעית. את הסמכות הם נתנו לו בתוקף היותם מוסמכים על פי חוק. החוק לא מאפשר לרשויות השלטון לפגוע בחירויות מסוימות, נניח, ולכן גם תנתן פקודה לחייל לפגוע בחירות זו, היא תעשה בחוסר סמכות, ולכן - כאשר הרשות אינה מוסמכת כלל לתת את הפקודה הבלתי חוקית, אין חובה לקיים אותה.

פלי
June 19, 2006 10:51 AM
לינק ישיר לתגובה זו

ס' 34יג (1),(2) לחוק העונשין: לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה באחד מאלה: הוא היה חייב או מוסמך לפי דין לעשותו, עשהו על פי צו של רשות מוסמכת שיה חייב לפי דין לציית לה, זול אם צו הוא בעליל שלא כדין.

ס' 125 לחש"צ: לא ישא חייל באחריות פלילית לפי הסעיפים 123,122 ו-124 אם ברור וגלוי שהפקודה שניתנה לו היא לא חוקית.

יהונתן
June 19, 2006 10:52 AM
לינק ישיר לתגובה זו

שימי לב למילה "מוסמך" או "רשות מוסמכת". האם הרשות מוסמכת לתת פקודה בלתי חוקית?

פלי
June 19, 2006 11:26 AM
לינק ישיר לתגובה זו

היא לא מוסמכת ולכן ישפטו את המפקד, אבל זה לא משנה את העובדה שהחייל חייב להקשיב לה. ברור שזה אבסורד, אבל ככה זה. DURA LEX וגו'.

יהונתן
June 19, 2006 11:28 AM
לינק ישיר לתגובה זו

לא,
היא לא מוסמכת ולכן היא כלל לא יכולה לתת את הפקודה.
לדוגמא: שירות בתי הסוהר אינו מוסמך לאסור על אסיר הבאת ילד לעולם.

לכן, הפקודה בלתי חוקית.

אם אין לה סמכות - אין לה רשות ואין לה כח לתת את הפקודה, והפקודה אינה קיימת כלל.

פלי
June 19, 2006 12:39 PM
לינק ישיר לתגובה זו

מדהים איך אף אחד לא מינה אותך לפצ"ר עד עכשיו.

פלי
June 19, 2006 02:26 PM
לינק ישיר לתגובה זו

Hallo Prof. Shachar!
i have a question, regarding the lesson on sunday (law&gov a-2).
if it says that a commander isn't allowed to order an illegal order, how is the solider obligated to obey? clearly the commander has no authority to order the solider to do an illegal act, so why is the solider still obligated?

Hello Pely,
The simplest, most formal answer to your question is that the law says so. Section 125 of the Military Jurisdiction Act simply says that a slodier must obey an order even if it is illegal. The soldier is only exempted from obedience to an ordrer that is manifestly illegal.
So this is the law.

יהונתן
June 19, 2006 02:40 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אני חולק על טענתו של מר שחר, ושוב אין שום סעיף שאומר "חייל חייב לציית לפקודה שניתנה בחוסר סמכות",

אגב, שימי לב לכותרת הסעיף בחוק: "אין חובה לקיום פקודה בלתי חוקית".
לא מופיעה המילה "בעליל".

פלי
June 19, 2006 03:48 PM
לינק ישיר לתגובה זו

ירדתי לדרגה הנמוכה ביותר של טיעון- ציטוט מויקיפדיה:

"לא כל פקודה בלתי חוקית שניתנת לחייל היא בגדר "פקודה בלתי חוקית בעליל". במקרה של פקודה בלתי חוקית שהחריגה שלה מהחוק אינה מביאה אותה לדרגת פקודה בלתי חוקית בעליל, על החייל לציית לפקודה שקיבל. רק לאחר ביצוע הפקודה יוכל, אם ירצה בכך, להפעיל נגד מפקדו את הליכי הבירור המשמעתי הנהוגים בצבא. כדי להדגים את ההבדל, ניתן דוגמה פשוטה: מפקד בטירונות פוקד על חייליו לצעוק: "אנחנו מטומטמים!". ברור שפקודה כזו היא בלתי חוקית, והנותן אותה יהיה צפוי לעונש. יחד עם זאת, הפקודה אינה בלתי חוקית בעליל שכן ביצועה אינו בגדר עבירה פלילית". ההבחנה בין פקודה לא חוקית לבין לא חוקית בעליל ניתנה בפרשת כפר קאסם ע"י בנימין הלוי.

בסדר????????
*אנחה*

יהונתן
June 19, 2006 04:22 PM
לינק ישיר לתגובה זו

לא בסדר.
לא הראית לי ולא אסמכתא חוקית אחת לכך שיש לציית לפקודה שניתנה בחוסר סמכות, ולחלופין שפקודה בלתי חוקית ניתנה בסמכות.

מי כתב את הערך בויקיפדיה? מה הסימוכין? ממתי אפשר להסתמך על ויקיפדיה?

החוק פוטר את החייל מאחריות על אי-ציות לפקודה בלתי חוקית כדי שלא יווצר מצב אבסורדי בו הוא פעל בהתאם להוראות החוק (שעליון על פקודה) אבל עדיין הועמד לדין על סירוב פקודה.

ושוב, דווקא בפרשת כפר קאסם דיבר השופט הלוי (מבית הדין הצבאי) על כך שבמקרים בהם דגל שחור מתנוסס מעל הפקודה לחייל תהיה אחריות על ביצועה, ולא על הפרתה, שכן הוא חייב להפר אותה:

הפרת חוק גלויה ומובהקת, אי חוקיות ודאית והכרחית המופיעה על פני הפקודה עצמה, אופי פלילי ברור של הפקודה או של המעשים שהפקודה מצווה לעשותם, אי חוקיות הדוקרת את העין ומקוממת את vהלב, אם העין אינה עיוורת והלב אינו אטום או מושחת - זוהי מידת אי החוקיות הדרושה כדי לבטל את חובת הציות של חייל ולהטיל עליו את האחריות הפלילית למעשיו (ביד"צ מר3/57/ תובע צבאי נ' רס"ן מלינקי ואח', פס"מ יז 90, בעמ' 214-213).

עכשיו שוב,

"פקודתו של ראש השב"כ הייתה, על פניה, בלתי-חוקית בעליל, ואסור היה ליתום לציית לה" בג"צ 4668/01 שריד נ' ראש הממשלה, פ"ד נו(2) 265.

"אם דעתו היתה כי מדובר בפקודה בלתי חוקית בעליל היה עליו לעמוד כנגדה אפילו הונחתה מגבוה. אם בחן הפקודה ומצאה נאותה בעיניו, כי אז עשה את שעשה במודע ולא משום שהפקודה היתה עורפלת או לא בהירה" בג"צ 425/89, צופאן נ' הפצ"ר, פד מג(4) 718

פלי
June 19, 2006 04:57 PM
לינק ישיר לתגובה זו

מצחיק שאתה יורד על ויקיפדיה, כי ב 18 לדצמבר כתבת פה "כיום, בעידן המידע הסתמכות על ויקיפדיה בנושאים מסויימים תהא אמינה יותר מאשר על אינציקלופדיה מקובלת".

אני יכולה להסיק שדעותיך בתוקף לתקופה שלא תארך על חצי שנה?

יהונתן
June 19, 2006 05:01 PM
לינק ישיר לתגובה זו

כתבתי "בנושאים מסוימים" כי יש נושאים שנויים במחלוקת.
אני פשוט אומר, שבעוד שבערכים היסטוריים וכו' יש אפשרות שויקיפדיה תהיה הרבה יותר מעודכנת, עדיין אי אפשר להשתמש בה, כמו גם באינציקלופדיה, בתור מקור מידע.

אינציקלופדיה, מטבעה, היא שטחית.

ושוב, לא נתת לי את המידע שאמרת שיש בידך על כך שיש חובה לציית לפקודה.

פלי
June 19, 2006 05:29 PM
לינק ישיר לתגובה זו

וההחלטה מהם אותם "נושאים מסויימים" נתונה לך, זה מה שאתה אומר? אתה האורים ותומים של ידע באשר הוא? אם תוכל עכשיו, אוף דה טופ אוף יור הד, לתת לי 5 קריטריונים למהו "נושא מסוים" שאפשר להסתמך בויקיפדיה לגביו, אני אזרוק את המגבת לזירה ואגיד "ניצחת". אבל אתה לא יכול. אז בוא רק נגיד, שאם אני אומרת, ויקיפדיה אומרת, פרופ' שחר אומר, ובנימין הלוי אומר, יש שמץ של סיכויון שאתה טועה.

יהונתן
June 19, 2006 05:40 PM
לינק ישיר לתגובה זו

לא,
בכל מקרה אני לא הייתי מקבל הערת שוליים אצל תלמיד כשהיא מפנה לויקי.
אבל בתור מקור מידע להתחיל לחקור על הנושא היא יכולה לתת הפניות כלליות. בדרך כלל מופיע בויקי איזור "לקריאה נוספת",
ויותר מזה, נניח וערכת את הערך שלוש דקות לפני שכתבת את הטוקבק, אז?

פלי
June 19, 2006 06:27 PM
לינק ישיר לתגובה זו

שמע, עם כל כך הרבה ספקולציות שויקי מעלה, באמת אין טעם שתתן כל כך הרבה קישורים אליה כשאתה כותב פוסטים.. הרי קישורים לויקיפדיה הם בערך 50%, אם לא יותר, מסך הלינקים שאתה נותן!
אבל עזוב את ויקי.
גם אני, כשכתבת מה שכתבת ב 18 לדצמבר, הגבתי -לרעתה-. אני באמת לא סומכת עליה כמקור מהימן לחלוטין. אבל אני סומכת על שחר, שמקודם בחרת לקרוא לו "מר" ולא "פרופ'", אולי כי שכחת, אולי כי רצית ולא כל כך בעורמה להפחית ממשקל דבריו.
בתור מישהי ששירתה שנתיים בבימ"ש צבאי, אני נוטלת לעצמי את הזכות לומר לך שאתה טועה טועה טועה. ואידך זיל גמור.

יהונתן
June 19, 2006 06:37 PM
לינק ישיר לתגובה זו

עובדות על דיוקן:
(1) אולי 5% מהקישורים הם לוויקי, וגם אז במקרים בהם _הגדרות_ הם הדבר
(2) פרופ' שחר אכן.
(3) העובדה ששירתת שנתיים בבימ"ש צבאי עדיין לא מסביר בשום צורה נורמטיבית כיצד הוראות החוק אומרות דבר אחד, ואת מפרשת אותן בצורה שונה. המילים "אין חובה לציית לפקודה בלתי חוקית" יחד עם "ואסור היה לציית לה" מפי הפסיקה לא משאירה שום מקום לפרשנות.

פלי
June 19, 2006 07:25 PM
לינק ישיר לתגובה זו

1. כן, 5%..
3.חש"צ ס' 122: חייל שבמזיד לא קיים פקודה שניתנה לו מאת מפקד תוך מילוי תפקידו או שסירב לקיימה בין בדיבור ובין בהתנהגות, דינו – מאסר שלוש שנים; עבר את העבירה תוך פעולה קרבית של יחידתו, דינו – מאסר חמש עשרה שנה.

כמו שאתה רואה, כתוב "פקודה". לא כתוב "פקודה חוקית בלבד" ואין שום הפניה לסעיף אחר, בנוסח "למעט ס' X" או "אלא אם כן" וכו'. הפרשנות לגבי איסור ביצוע פקודה בלתי חוקית בעליל נקבעה בפרשת כפר קאסם.

מספיק לשוני בשבילך?

יהונתן
June 19, 2006 11:20 PM
לינק ישיר לתגובה זו

לא,
כי אז בא סעיף 125 שאומר שאין חובה לקיים פקודה בלתי חוקית.

פלי
June 20, 2006 07:41 AM
לינק ישיר לתגובה זו

ואז בא בנימין הלוי ומפרש לך, וזו הפרשנות שהולכים לפיה עד היום, אחרי 50 שנה:

"לא אי חוקיות המתגלה רק לעיני חכמי משפט חשובה כאן, אלא: הפרת חוק גלויה ומובהקת, אי חוקיות ודאית והכרחית המופיעה על פני הפקודה עצמה, אופי פלילי ברור של הפקודה או של המעשים שהפקודה מצווה לעשותם, אי חוקיות הדוקרת את העין ומקוממת את הלב, אם העין אינה עיוורת והלב אינו אטום או מושחת - זוהי מידת אי החוקיות הדרושה כדי לבטל את חובת הציות של חייל ולהטיל עליו את האחריות הפלילית למעשיו. (ביד"צ מר‎3/57/ תובע צבאי נ' רס"ן מלינקי ואח', פס"מ יז ‎90, בעמ' ‎214-213)"

טוב, אני חושבת שקיבלת את כל התשובות שהיית צריך, ואתה ממשיך לדקור חיה מתה.

יהונתן
June 20, 2006 09:27 AM
לינק ישיר לתגובה זו

יופי,
בשביל להטיל אחריות אישית חייבת להיות פקודה בלתי חוקית בעליל,
אבל בשביל לסרב מספיקה פקודה בלתי חוקית.

שימי לב למה שאת מצטטת. "ולהטיל עליו את האחריות הפלילית למעשיו".

פלי
June 20, 2006 09:33 AM
לינק ישיר לתגובה זו

בבקשה אל תיתמם, אתה קראת את המילים האלה בדיוק כמוני: "אי חוקיות הדוקרת את העין" ואתה יודע שמדובר בפרשנות.

אגב, היה שווה לחיות רק בשביל המשפט שלך שכעת יהיה אל-מותי: "עקביות, גם אם היא מבוססת על טעות ראשונית, היא עדיין עקביות". אני כל כך אחגוג על המילים האלה.

יהונתן
June 20, 2006 09:51 AM
לינק ישיר לתגובה זו

נכון, אי חוקיות הדוקרת את העין תטיל אחריות אישית.

והעקביות שאני דיברתי עליה, למקרה שלא הבנת, זה הסתמכות על מקור מידע כלשהו סטטיסטי בשביל מחקר. גם אם המחקר מגיע למסקנה נכונה על סמך מקור שגוי, הוא עדיין מחקר. המשקל שלו, לעומת זאת, נמוך מאוד.

פלי
June 20, 2006 10:35 AM
לינק ישיר לתגובה זו

אנחנו מסכימים. אבל עכשיו נשאל- אם המשטרה לא יודעת לנתח נתונים, ושר התחבורה בטח שלא יודע לנתח נתונים, מי כן יודע?
ועל מה אתה נסמך כשאתה מבקר את השר ואת המשטרה?