אוברמאנצ'
May 19, 2006 12:33 PM
לינק ישיר לתגובה זו

חכה
בימים הקרובים תיחשף עוד פרשייה מבית היוצר של חי"א

פלי
May 19, 2006 12:47 PM
לינק ישיר לתגובה זו

1.בלי ציווי קטגורי לא היה משפט וגם לא היתה חברה.
2.חוק למניעת הטרדה מינית , ס' 4. אין כל הבחנה בין גבר לאישה: "לא יטריד אדם מינית את זולתו ולא יתנכל לו".
3. לביהמ"ש, "מה לעשות", יש תפקיד מחנך ואי אפשר כחברה, להרשות לעצמנו לקבוע סטנדרטיים מוסריים אקראיים המתאימים לכל תקופה. זה לא תמיד נכון כמובן, כמו שהמשפט העברי העתיק לא מתאים לימינו, אבל אתה לא מציע שינוי שלאחר מאות ואלפי שנים אלא שינויים תמידיים, למרות שהמציאות בתקופה הזאת לא משתנה עד כדי כך. הווה אומר, ששום חבר מושבעים בישראל של היום יראה בעין יפה מעלליה של ילדה בת 12 עם 30 ומשהו חיילים, כי יודעים -עובדתית- שבגיל 12 ילדה לא יודעת מה היא רוצה, ולכן ההצעה שלך מיותרת.

יהונתן
May 19, 2006 12:55 PM
לינק ישיר לתגובה זו

א. כאן הציווי הקטגורי לא מתקיים.
ב. לא מדובר על הטרדה מינית, אלא על אונס ו\או בעילה. הטרדה מינית אינה רלוונטית.
ג. לא מסכים, אבל שוב, אני מדבר על הרלוונטיות של החקיקה. כי בימי המקרא היה ברור שבעילה של בת 12 היא חוקית לחלוטין, ולה יש מודעות, אז שוב, הכל תלוי חברה (ולכן המושבעים)

איה
May 19, 2006 01:20 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אנשים לא מבינים שצדק זה קטע סוביקטיבי.. הסטנדרטים שבחוק הם בסך הכל תרגיל בשיווי משקל בין האינטרס של החודר והאינטרס של הנחדר.

לטעמי, "צדק" כשלעצמה היא מילה מסוכנת כי היא יוצרת אשליה שכל אחד ימצא מענה בחוק.. מה שלא קורה..וגם לא יקרה.. כי מישהו חייב לשאת בהפסד.. לא משנה מי זה.. העני או העשיר, החודר או הנחדר תמיד יהיה מישהו שיעשה לו עוול. מנקודת מבטו של החייל, למה שהוא ישא בכתם לכל החיים רק בגלל שהיא אמרה לו שהיא בת 18 והיא היתה בת 12?

באותה מידה גם אם החוק דפוק, לא גמיש או לא הגיוני (יש על זה פורומים בתפוז, אז זה חייב להיות נכון).. השוני בין מקרה למקרה אמור להתבטא בחקיקה. זה שזה לא קורה בגלל עסקאות טיעון כאלה ואחרות זה משהו אחר.

יהונתן
May 19, 2006 01:35 PM
לינק ישיר לתגובה זו

צדק הוא תמיד יחסי ותמיד אישי, אבל החוק במקרה הזה מטפל לא רק בחודר ובנחדר אלא גם בחברה.

אגב, אני לא יודע מי אמר לכולם שגם אם היא אמרה שהיא בת 18 החייל יהיה בכלא. אם לחייל לא היתה מודעות והוא לא היה צריך לדעת (ולא סתם עצם עיניים בנושא) אז הוא פטור מאחריות.

הבעיה בחוק היא גדולה מדי כדי לפתור בצורה אחידה.

שי
May 19, 2006 02:40 PM
לינק ישיר לתגובה זו

יהונתן
"הצו הקטיגורי" של קאנט או אם תרצה שיכלול מסויים, "מסך הבערות" של רולס הם ניסיונות תיאורטיים למצוא צדק אובייקטיבי-אוניברסלי. אך קשה שלא לשים לב שאיך שלא נבחן את הדברים הרי שזו אכיפת מוסר. והמוסר הוא סובייקטיבי.

אני מסכים איתך שאולי יש מקום לעקרונות גמישים שמתאימים עצמם למציאות יותר מאשר טכנוקרטיה פורמלית. אך, כידוע לך, ככל שנגמיש את הכלל כך הוודאות תפחת, ושופטים שונים יפסקו פסיקות שונות [פרשת האונס בשמרת והחלטתו של לינדנשטראוס במחוזי תעיד על כך]. זה פתח לצרות. לאי-יציבות.
מה לעשות לא כולם משפטנים (למרות שלא רחוק היום וזה יקרה), ועצם שינוי הכלל ועיצובו מחדש כסטנדרט לא הם הבעיה המהותית.

לדעתי האישית, יש להתמקד בפן החינוכי, ובפן ההרתעתי. מכיוון שסטטיסטית רוב הנפגעים מעבירות מין הן נשים וקטינים, הרי שיש הגיון בחוק, והתכלית שלו לא מתפוגגת בגלל בעיות טכניות.

פלי
May 19, 2006 03:21 PM
לינק ישיר לתגובה זו

תודה שי

איה
May 19, 2006 03:52 PM
לינק ישיר לתגובה זו

סליחה.. טעות. זה מה שקורה כשחיים בארץ אחרת.. אני עילגת בשתי השפות.

"השוני בין מקרה למקרה אמור להתבטא בחקיקה." לא התכוונתי למילה "חקיקה" אלא ל"פסיקה" (?) התכוונתי לגזרי הדין.. הגמישות צריכה להתבטא בעונש ולא תוך כדיי מסחרה על גורלות הנחדרים והחודרים (עוד מישהו מתחלחל מהתיאור הזה? או שזה רק אני?) בעסקאות טיעון. זה מה שרציתי להגיד.

אני כן מאמינה בסטדארטים בחברה..אבל גם שהסטנדארטים אמורים להשתנות עם החברה והמציאות הקיימת בשביל שהוא יהיה הגיוני (שי). וכנראה שלא הבנתי יהונתן למה אתה חותר..לשנות את הסטנדארט, שלא יהיה סטאנדארט בכלל, להחליף את השופטים בפגרי גמלים?

יהונתן
May 19, 2006 04:20 PM
לינק ישיר לתגובה זו

שי,
אני לא מחפש מוסר, אני מחפש התנהגות שתהיה מקובלת אוניברסאלית על ידי כללים מקובלים בחברה כלשהי, כשהסטנדרט יוכל לנוע ביחד עם החברה. הבעיה, ואפילו אם תסתכל במה שלינדנשטארוס אמר בזמנו, היא שהסטנדרטים בחברה לא ראויים לעיתים ועל המדינה לשנותם (מישהו אמר נהיגה בשכרות או הכאת נשים?)

פלי
May 19, 2006 04:49 PM
לינק ישיר לתגובה זו

הטענה שלך נשמעת כל הזמן, אין פה כל חידוש. חוקים שעוסקים באונס והטרדה מינית למשל הם ever changing כי החברה באמת משתנה.. אז לא הבנתי על מה אתה מלין. ברור שסעיף האונס שמדבר על בעילת אישה צריך להשתנות וישתנה. יש בן אדם שלא חושב שזה יקרה? בוודאי שזה יקרה. אז איך מהפכה של הכנסת מושבעים לשיטה עושה משהו מלבד ליצור סדרה של 10,000 בעיות חדשות?

Dotan Mazor
May 19, 2006 05:01 PM
לינק ישיר לתגובה זו

1. לגבי המקרה ההיפוטתי של חייל יחיד ששוכב עם בת 12, הרי שאם היו מתלוננים עליו, אותו דין היה חל עליו. העובדה ששופטים מחליטים, באופן סובייקטיבי לחלוטין, שכשאדם נמצא בחברת אנשים שעושים את אותו מעשה, זה עושה את זה שונה, זו בעיה של הדין.

2. מושבעים זה רע.

דותן

any-mybody
May 19, 2006 06:59 PM
לינק ישיר לתגובה זו

מעתיקה לכאן את התגובה הארוכה והמפרכת שכתבתי בגלוב. ובקצרה: החוק הישראלי שונה לחלוטין מהחוקים בשאר מדינות המערב. החוק הוא לא הכל, גם נורמות חברתיות זה אישו, אבל שורשיו של החוק נעוצים עמוק בהיסטוריה שלא הכירה בכלל באשה כישות אנושית, וכמובן - החוק מבוסס על הנורמות החברתיות. עורך האתר ההוא לא אמר ולא כתב שום דבר שהמחוקק לא חשב בשעה שחוקק, ושום דבר שחוקרי משטרת ישראל לא אומרים בעצמם למתלוננות. בעצם, הוא גם לא אמר שום דבר שיכול להפתיע כל בחורה ששמעה פעם "שיחת גברים". ההבדל הוא שלאותו עורך יש אתר, כל היתר סתם נוהגים על פי הנורמה הזאת (לא כולם, אני יודעת - אני מדברת על נורמות, אין ברירה אלא להכליל).

הנה, החלק הרלוונטי משם:
הבעיה המרכזית של החוק הישראלי, בשונה מהמקבילים לו בעולם המערבי, הוא שהחוק הישראלי מטיל את מלוא האחריות ל”הסכמה“ על האשה. אם היא קטינה (כל הגדרה שהיא) - אין בכלל מקום לשיקול דעתה, אבל אם היתה בת 17 או בת 30 - היא ורק היא אחראית מבחינת החוק על נושא ההסכמה.

מוזר מאד, בהתחשב בעובדה שנשים מחונכות ”להיות נחמדות“ ולרצות - אגב, גם גברים - רק שאצלם זה לא מגיע לפגיעה מינית (או הרבה פחות). שאלו את עצמכם מתי בפעם האחרונה אמרתם ”לא“ לבוס שביקש מכם להשאר עוד כמה שעות בעבודה, ותבינו. אנחנו לא ממש מחונכים לאסרטיביות - גברים ונשים כאחד.

לענייננו: בארצות העולם המערבי - ארה”ב ואירופה - האחריות על עניין ההסכמה מוטלת באופן אקטיבי גם על הגבר. גבר צריך להוכיח שנקט בכל האמצעים הסבירים כדי לדעת בוודאות שהיא מסכימה. כשמדובר ביחסי מין מרצון - אין שום בעיה. אבל זה שאשה לא אומרת ”לא“ - לא נחשב בעולם המתורבת על פי חוק ל”הסכמה”. ההבדל הוא אדיר, משום שלפחות 50 אחוז מהאחריות לאותם יחסי מין מוטלת גם על הגבר, והוא לא איזו ”בובת מין“ שלא מסוגלת לתפקד בצלילות ברגע שהזין עומד.

חלק ממה שנכתב אצל אותו עורך מצוטט מפי המשטרה וקראתי זאת גם במקומות אחרים - אין ראיות כרגע להגיש כתב אישום. החוק הרבה יותר בעייתי ממה שנדמה לכם, ולמעשה מפקיר את גופנו - הנשים, לכל אדם. כל אחד יכול לעשות לי משהו והפרקליטות תפטור זאת ב”חוסר ראיות”. סליחה אם התפרצתי, אינני משפטנית אפילו, אבל למדתי על בשרי היטב את מערכות ה”צדק“ בישראל. אם זה מעניין אתכם - קראו את אורית קמיר, שגם עומדת מאחורי הצעת החוק החדשה בנוגע לתקיפה מינית. אגב, הדיון "האם החדיר אצבע או רק הניח" הוא מאד מבזה ומשפיל. הצעת החוק החדשה לא מתירה את השימוש במילה אונס או בעילה - ששורשיה בבעלות ומכאן גם היחס השונה לגבר שהותקף - אלא "כפיה מינית". קצת פחות חודרני גם למתלוננת.

בכל אופן - זהו אינו עניין פילוסופי, אלא משהו שכבר נפתר בצורה מסודרת במקומות אחרים בעולם. מה גם שממש לא הייתי רוצה שהמחוקק ייכנס לי למיטה או יחליט מה "נורמטיבי" ומה "לא מוסרי" ושאר ירקות. הנושא הוא סקס, לא "חברה צודקת מהי".

סתם, פתאום נזכרתי: בכל עבירה נקבע משהו בנוסח "מבחן האדם הסביר", למעט בעבירות מין. כאן - אין מבחן האדם הסביר בכלל, גם באונס קבוצתי הפרקליטות נוקטת בעמדה ליברלית קיצונית של "לא מתערבים לאדם בחשקיו המיניים". ברור, רק שתמיד האדם הזה הוא האשה שנאנסה. אני כותבת את זה בעקבות אחד המקרים הקיצוניים יותר אליהם נחשפתי לאחרונה - בתיק שנסגר כמובן מ"חוסר ראיות". אני יודעת שזה סותר את מה שכתבתי קודם, רק שהצדקנות של מערכות החוק כיום פועלת באופן גורף לטובת התוקפים, כפי שלא קורה באף עבירה אחרת.

יהונתן
May 19, 2006 07:26 PM
לינק ישיר לתגובה זו

דותן,

nullum crimen sine legem

אין אשמה להשיב במקרה שתיארת, אין שופט שיכול להגיש כתב אישום כשאין עבירה בחוק.

פלי
May 19, 2006 07:27 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אני נאלצת לא להסכים איתך. אם לא היו גבולות כמו "חדירה לאבר המין", תמצאי שיום אחד גם נשיקה צרפתית היא אונס. מבזה ומשפיל ככל שיהיה, מדובר באדם שעלול להישלך לכלא וצריך, תוך התחשבות בקורבן במידת האפשר, לאפשר לו להנות מספקות מסויימים, אחרת מדינה שלמה תלך לכלא.
ולא הבנתי מה קשורה העובדה שלכאורה "חונכנו לרצות" להסכמה לסקס. את באמת מאמינה שבת 12 מסוגלת להסכים מרצונה החופשי לסדום ועמורה שהתחוללה בבסיס ההוא? קשה לי להאמין שגם בת 20 פלוס, סבירה ועם ניסיון תסכים.

any-mybody
May 19, 2006 09:28 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אל תעוותו את דבריי בבקשה. יש הבדל בין נשיקה בכוח לבין חדירה "שלא בהסכמה", אבל שני האקטים הם "תקיפה מינית", אוקי?

הגבול צריך להקבע בהסכמה של שני הצדדים לסקס, החוק בינתיים לא מגדיר מהי הסכמה. רק ב-2002 תוקן החוק כדי שגם אם לא היתה אלימות - ניתן יהיה להאשים באונס, ועדיין - לשופטינו יש פרשנויות מאד יצירתיות למושג ההסכמה. על כך יסוב בוודאי גם משפטו של חנן גולדבלט. אונס "בדרכי נועם" הוא האונס הכי שכיח! כ-85 אחוזים מהמקרים נעשו ללא הפעלת כוח פיזי. יש נשים שגם נשיקה בכפיה קשה מנשוא עבורן, כל אחת על פי הנרמות שעליהן חונכה. יש גם גברים ש"סתם" שולחים ידיים לחזה ונעלמים - גם זאת תקיפה מינית וזה לא פחות משפיל! בינתיים לא ראיתי שאנסים נכנסים לכלא, במיוחד כשמדובר באונס קבוצתי - כך על פי עורכת דין שעוסקת רק בתחום הזה ולא קמיר - אז בואו לא ניכנס ל"נשיקות בכפיה", אוקי?

לא כתבתי מעולם שבת 12 הסכימה מרצונה החופשי, אני הבנאדם האחרון שיאמר זאת! גש לבלוגי וראה מה אני כותבת שם, איך יכולת להסיק זאת מדבריי??? לך אולי קשה להאמין שגם בת 20 תסכים, אבל לצערי - החוק לא רואה זאת כך. מבחינת החוק - עבירות מין זה המקום היחיד שבו אין אף הגדרה בנוסח "מבחן האדם הסביר". מבחינתם - אם למשל היא סוממה בג'יאייצ'בי - גם כן לא ניתן להוכיח אונס, אתה מבין על איזה שערוריות אני בכלל מדברת? נראה לי שאנחנו לגמרי מסכימים על המקרה הספציפי של האונס - כן, אונס! - בבסיס, לא ברור לי איך יכולת להבין את דבריי אחרת.

דותן, אתה צודק. אם אין חוק - לא ניתן להעמיד למשפט. אבל קח בחשבון שישראל היא המדינה המערבית היחידה שבה החוק לא נותן מענה לתופעות כאלו. אתה מבין בכלל איפה אנחנו חיים? מדובר על כך ש-90 אחוזים ממעשי האונס - לא "נשיקה בכפיה", אונס! - הם למעשה "חוקיים". ולצערי, הרבה יותר מקובלים ממה שנהוג לחשוב. לא מאמינה לסטטיסטיקות המגוחכות שאני קוראת. בחודש האחרון והיחיד שבו הבלוג פעיל הגיעו אלי כ-60 סיפורים שמעולם לא נכנסו לאף סטטיסטיקה, אתה קולט???

סליחה על העצבנות, לא מכירה אתכם כך שזה ממש לא אישי. מה גם שאני מאד מנסה לקדם את הדיון בנושאים הללו, אז אנא - אם דבריי נשמעים תוקפניים - לא להיעלב. אני מקיימת איתכם דיון עם הרבה כבוד, גם לדברים שלגביהם אני לא מסכימה.

יהונתן
May 19, 2006 09:35 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אני דווקא מסכים איתך בחלק ניכר מהדברים, רוב מקרי האונס לא נעשים בכח (אלא בכח השכנוע ו\או האיום) אבל תקיפה מינית היא תקיפה מינית ללא כל קשר למה שהיא.

אני מסכים איתך לגבי חוסר אבחנה מודע לגבי הסכמה, אבל הבעיה היחידה היא שאין כל אפשרות להביא מבחינה ראייתית את ההסכמה. אם אביא לך מקרה מהפרקטיקה, אז אחד מחבריי שאל אותי כיצד הוא יכול להיות בטוח שכשהוא יוצא לפאב וחוזר עם מישהי הביתה הוא לא יקבל תלונה על אונס במשטרה ביום למחרת? הרי הוא לא יכול לצלם את האקט כדי להראות הסכמה, והוא לא יכול להוכיח.

הבעיה במשפט הפלילי היא להתחקות אחרי רצון הצדדים _ברגע_ האקט, לא לפני ולא אחרי. אם היה ניתן להוכיח מחשבה, היה קל הרבה יותר. מישהי פגועה יכולה להאנס בלי שהאדם השני כלל ידע שהוא אנס אותה, הוא לא היה מודע לחוסר ההסכמה, והשאלה כאן היא מי הקרבן ומי התוקף? האם אדם שיובא למשפט בלי שידע כלל שהצד השני לא הסכים, כי הוא לא אמר זאת ולא התנהג כך, ראוי לשבת בכלא?

ואני דווקא מעריך אנשים אמוציונאליים.

שי
May 20, 2006 12:44 AM
לינק ישיר לתגובה זו

any ויהונתן
יהונתן, נראה לי שאין בינינו מחלוקת אמיתית. גם אני סבור שיש מקום לתיקונים בחוק הקיים. אין ספק שפחות חשוב אם מעשה סדום ייקרא אונס או לא (לצורך הדוגמא), העיקר שהעונש יהווה גורם מרתיע, ושהרגישות החברתית למעשים לא לגיטימיים תתחדד.
כמובן, שיש מקום לגמישות משפטית, בעיקר בעבירות מין, אולם ייתכן וכללים ברורים, לעת עתה, יתנו מענה הולם יותר מעקרונות מופשטים.

any, רשמתי לך תגובה גם אצל יובל, ואני מקווה שלא תיפגעי אם אומר שבנוגע לענייני הסכמה כאלו ואחרים, הרי שהבעייתיות היא לא רק בעבירות מין, ושהחצים שאת שולחת מופנים לכיוונים לא נכונים.

את צריכה לדעת שיש הבחנה מהותית בין תקיפה מינית לאונס. ושישראל היא לא מדינה בה אין חוק ואין דיין.

בעבירות מין, כל עניין הסבירות מצוץ מן האצבע. כי ביהמ"ש (שהוא "האדם הסביר") אינו דמות מייצגת, וגם הנורמות שלו אינן משקפות את הלכי הרוח הנורמטיביים בחברה. שופט/ת שמתקרב לגיל 70 לא תמיד מעודכן בעניינים האלה...זו הסיבה שהחוק נוקט במידה פטרנליסטית משהו, שדווקא מסייעת לנשים, או לרשויות התביעה ללכוד עבריינים.

מעשי אונס אינם חוקיים בשום מצב. אך יש מצבים שאינם נכנסים בגדר "אונס". בדיוק כמו שאת התבלבלת בין אונס לתקיפה מינית, לתשומת ליבך.

אני רוחש לך כבוד רב על היוזמה שנטלת על עצמך. אני משער שודאי העניין חשוב לך מאוד, ושאת משקיעה מאמצים רבים בקידום הנשים, מעמדן בחברה, והדרך להתעצמותכן.
דעי לך שדברים יכולים להתגלגל מהר מאוד כשנותנים להם רוח גבית. אני מקווה שהאתר שפתחת אכן יסייע לנשים רבות להגיע לשיח ולהבנות, או פשוט לפרוק מעצמן את העול הכבד.

שיהיה לך כל טוב והמון בהצלחה,
גם אני מעריך נשים אמוציונליות :)

שוקיג
May 20, 2006 12:52 PM
לינק ישיר לתגובה זו

נדמה לי שהבעיה שאף אחד לא מעיז לגעת בה, היא השימוש במילה "אונס".
החוק מגדיר את מה שקרה שם בתור אונס, כי ילדה בת 13 לא יכולה לקיים יחסי מין "בהסכמה". החוק לא מכיר בהסכמה שלה, כי הוא לא רואה אותה כבעלת שיקול דעת של אדם מבוגר.
נדמה לי שאם הילדה הייתה בת 14 או יותר היו קוראים לזה "בעילה אסורה בהסכמה", תיאור שהצליל שלו אולי מרגיש יותר מתאים. רוב האנשים תופסים אונס כמין כפוי, ובהנחה שחלק מהחיילים ששכבו עם הילדה היו בני 18 או קצת יותר, אז קשה לדעת עד כמה *הם* נהנים משיקול דעת של אנשים מבוגרים.

מצד אחד, ברור שהחוק חייב להגדיר קווים ברורים שאומרים מה מותר ומה אסור. וברור שקיום יחסי מין עם ילדה, אפילו היא רוצה בזה, צריך להיות עבירה פלילית חמורה. אבל נדמה לי שהפושעים האמיתיים בסיפור הזה הם הקצינים המבוגרים יותר - אפילו עם לא שכבו עם הילדה אלא סתם העלימו עין. הם ה"מבוגרים" היחידים בסיפור.

יהונתן
May 20, 2006 12:56 PM
לינק ישיר לתגובה זו

זה אונס רק בגלל כמות המקרים שחזרו, אני חושב שאם היה אחד או שניים אז היה אפשר לקרוא לזה בעילה אסורה. תחשוב רק על כמות האנשים, שהופכים את המקרה לאונס.

לגבי העלמת העין, אני מסכים איתך, למרות שלא ברור שיש כאן עבירה, יש פגם מוסרי.

מרק קפלון
May 20, 2006 03:49 PM
לינק ישיר לתגובה זו

נראה לי שפספסת את זה http://marksw.com/wordpress/?p=16 . בעיני אין קשר לכך שאולי לא נעשתה כלל עברה מוסרית, לשפה המגעילה של רמי יצהר, שהיא בהחלט חוקית למהדרין.