פלי
May 29, 2006 11:03 AM
לינק ישיר לתגובה זו

בדיוק שאלתי את עצמי מה הפואנטה. אבל בכל אופן, מה רע בגמ"ח? אתה בכלל מכיר את הנוהג הזה? זה אחד הנוהגים היפים ביותר שהמציאה האנושות. אני זוכרת כתבה שהיתה לפני כמה שנים על בית ספר חרדי שהילדים הבוגרים שלו בכיתה ו', ניהלו ביוזמתם קופת גמ"ח לעפרונות. אם זה לא אור לגויים אני לא יודעת מה כן

פלי
May 29, 2006 11:05 AM
לינק ישיר לתגובה זו

ותתעלם לרגע מזה שמדובר בעפרונות. יש גמ"חים הרבה יותר רציניים כמו שאתה מתאר לעצמך.

יהונתן
May 29, 2006 11:21 AM
לינק ישיר לתגובה זו

אין שום דבר רע בגמ"ח. הבעיה היא עם מערכת הרווחה הישראלית.

ושוב, היית מוכנה, כאם, שיבדקו את הילד שלך כל שבוע כדי לראות של עוללת לו כל רע? (ואם כן, אז היית מוכנה שיבדקו אותו כל יום?, כולל בדיקות פולשניות בסגנון בדיקות דם?)

פלי
May 29, 2006 03:41 PM
לינק ישיר לתגובה זו

נניח, תיאורטית, שבכלל ארצה ילדים, אז לא, אני לא ארצה שהם יעברו בדיקות פולשניות. לאן אתה חותר?

יהונתן
May 29, 2006 03:43 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אז למה את מצדיקה את זה שהמדינה (בשם האינטרס הציבורי) תוכל לבדוק את כל האזרחים בכל רגע נתון?

פלי
May 29, 2006 04:19 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אני לא נוהגת להתחמק מאחריות על דברים שאמרתי, אבל אני לא בטוחה שאמרתי את מה שאתה טוען. וחוץ מזה, אתה קישרת בין הפוסט הקודם לפוסט על האספסוף (כדי למנוע אי הבנות)?

יהונתן
May 29, 2006 04:29 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אמרת, שלא היית רוצה שיבדקו את ילדך בכל רגע נתון כדי לוודא שאת הורה אחראי, שזה בדיוק כמו שאני לא רוצה שיקראו את הדואר האלקטרוני שלי בכל רגע נתון. אני רוצה שהמדינה תתן בי אמון, הן כהורה והן כאזרח. לא?

פלי
May 29, 2006 04:59 PM
לינק ישיר לתגובה זו

כן...

תראה, במקרה הכי קיצוני, מישהו שחושש ממך יכול לדווח למשטרה שאתה מנהל בלוג שמסכן את שלום הציבור (אבל אף אחד לא יעשה את זה), והמשטרה תשים עליך עין, וגם על המגיבים התומכים שלך, וזה לדעתי לגיטימי. איכשהו הפכת יחידה קטנה יחסית במשטרה, שבאמת אין לה יותר מדי זמן להתעסק בשטויות לאיזה תסריט אימים שלא יכול להתממש.

יהונתן
May 29, 2006 05:43 PM
לינק ישיר לתגובה זו

ושוב,

האם המשטרה צריכה לעקוב אחרי כולם כל הזמן?

אפילו את חושבת שלא, את לא היית מוכנה שיהיו מצלמות בביתך ורק אם יקרה משהו שחושדים בך אז המשטרה תסתכל על כל הקלטות, נכון?

פלי
May 29, 2006 06:30 PM
לינק ישיר לתגובה זו

קצת הכנסת לי מילים לפה. המשטרה צריכה לעקוב אחרי חשודים. באתר אינטרנט של ניאונאצים יש לצורך העניין 10 מטקבקים קסנופוביים במיוחד, שאומרים שצריך לעשות X ו Y לזרים במדינתם. אתה תרגיש מוגן יותר, בתור אזרח, אם המשטרה תתעלם מהם?
יש איזה משפט מפורסם:
א' אומר לב': "אבל זו פלישה לפרטיות שלהם!"
ב' עונה "עדיף שיפלשו להם לפרטיות מאשר שיפלשו לך למדינה".
המטפורה ברורה?

יהונתן
May 29, 2006 06:47 PM
לינק ישיר לתגובה זו

את שוב מדברת על 10,
אבל עוד לא נתת הסבר למה כדאי, צודק ויעיל לעקוב אחרי כולם.

כולם.

לא עשרה ניאונאצים חשודים, ולא מאה או אלף,

כולם.

פלי
May 29, 2006 08:09 PM
לינק ישיר לתגובה זו

לא נתתי לך הסבר למה כצ"י (כדאי צודק ויעיל) לעקוב אחרי כולם, כי אין הסבר כזה. בררר שלא צריך לעקוב אחרי כולם. התכוונתי למה שאמרתי.

ויהונתן, למה לאיים בעונש על משהו שהוא מותר? המסקנה ההגיונית היא שמה שנאסר בחוק הוא אסור ולא איזו חיה חדשה שנקראת "נתון לענישה".

יהונתן
May 29, 2006 09:59 PM
לינק ישיר לתגובה זו

זה בדיוק איך שהחוק מנוסח. תסתכלי פעם בסעיפים חוק.

פלי
May 30, 2006 06:47 AM
לינק ישיר לתגובה זו

תום תודה על הביקורת.

פלי
May 30, 2006 08:29 AM
לינק ישיר לתגובה זו

אפשר למנוע מראש. קוראים לזה "מעצר מנהלי".

יהונתן
May 30, 2006 10:19 AM
לינק ישיר לתגובה זו

גם במעצר מנהלי ניתן לעבור על החוק.

אבל היית שמה את כל האזרחים במעצר מנהלי כדי למנוע מהם לעבור על החוק? (וגם אם כן, מי מבטיח שהם לא יורידו חומר פדופילי מהאינטרנט?, אה, את רוצה גם לנתק אותם מהאינטרנט, ומי מבטיח שהם לא יציירו על נייר תמונות של ילדות קטנות, אה ניקח מהם גם ניירות ועטים, ומי מבטיח שהם לא יכתבו בדם על הקיר? אה, נהרוג אות).

פלי
May 30, 2006 11:14 AM
לינק ישיר לתגובה זו

שניה, ברחת בלי להסביר. מה ז"א "גם במעצר מנהלי ניתן לעבור על החוק"?

ו- לא, לא הייתי שמה את כל האזרחים במעצר מנהלי, ואני לא מכירה אף צבא או משטרה שיעשו את זה, כך שמה שאתה מתאר הוא מופרך מראש. מה גם שיש בית משפט לערעורים על מעצרים מנהליים (במחנה קציעות), שהוא פעיל ביותר, וחוק נגד עינויים, ותנאים שאם תשווה אותם לשאר העולם תראה שהם הומניטריים ביותר. כך שהאינטרס של הגנת הציבור בהחלט נהנה ממעצרים מנהליים, ולראיה כל 'פצצות הזמן המתקתקות' שנתפסו והמידע המודיעיני שהושג. בן אדם שמערב את עצמו בפלילים חייב להיות ערוך לאפשרות שהמדינה תנסה להגן על עצמה וזה המחיר שהוא ישלם. זה כמו האבסורד הזה שאבו טיר ושאר בכירים בחמאס רוצים להגיש בג"צ נגד צו הגירוש שהותנה נגדם. הרצחת (או תכננת פיגועים, או התכוונת לתכנן פיגועים וכולי) וגם ירשת?

יהונתן
May 30, 2006 11:17 AM
לינק ישיר לתגובה זו

אז שוב, תקראי את מה שכתבתי : "מי מבטיח שהם לא יורידו חומר פדופילי מהאינטרנט?, אה, את רוצה גם לנתק אותם מהאינטרנט, ומי מבטיח שהם לא יציירו על נייר תמונות של ילדות קטנות, אה ניקח מהם גם ניירות ועטים, ומי מבטיח שהם לא יכתבו בדם על הקיר? אה, נהרוג אות"

אז אם את לא שמה את כל האזרחים במעצר מנהלי, את לא יכולה למנוע פשיעה. אבוי... יהיו פושעים ברחוב...

מעצר מנהלי הוא עוולה נוראית שכן הוא מונע את חירותם של אנשים שלא ביצעו עבירה כלשהי על סמך מה שלכאורה מהווה ראיות, ובדרך כלל משולל תשתית ראיתית (ר"ע טלי פחימה, נעם פדרמן וכו'). הגנת הציבור? אם אתם כל כך חושדים שמישהו הולך לבצע עבירה, תעקבי אחריו עד שיעשה כן ואז תעצרי אותו. את לא יכולה למנוע ממישהו את חירותו רק כי _את_ חושדת בו.

פלי
May 30, 2006 11:50 AM
לינק ישיר לתגובה זו

על אף התעקשותך, אני מסרבת לקבל כנתון שברגע האמת תעדיף את חירותו של 'המחבל שבדרך' על פני חייו של אדם. ומי מבטיח שהם לא יפשעו במעצר? תן לשב"ס לדאוג לזה. מה שנחשב הוא מן הסתם הניסיון למנוע מהם להמשיך לפשוע.

והציניות "אבוי.. יהיו פושעים ברחוב" באמת במקומה? בנקל אתה מוותר על זכותך להלך חופשי ומוגן ברחוב? ובנקל אתה מוותר על זכותם של שאר האזרחים? מי שַֹמך?

מעצר מנהלי כעוול: מסכימה איתך עקרונית שמעצר מנהלי הוא עוול _מבחינה_משפטית. אבל מה האדם חי, את המציאות או את המציאות שקיימת בד' אמותיו של בית משפט? אם צריך לכופף 'מוסר משפטי' למען פיקוח נפש, וקל וחומר כשמעצר מנהלי הוא חוקי, אזי יוצא שמעצר מנהלי הוא דווקא כן מוסרי. וכן, יש מצבים בהם אין מספיק זמן כדי לעקוב אחרי מישהו, ואתה לא באמת מציע שיחכו שהמחבל יתפוצץ ואיתו עוד 20 איש, כדי להעמיד לדין את שולחיו ומסייעיו?

יהונתן
May 30, 2006 12:13 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אני מעדיף את חירותם של 100 אנשים שאינם "מחבל שבדרך" אך נעצרים בטעות על הסכנה בכך שרשויות אכיפת החוק לא יצליחו לעצור מישהו שכן יש להם מידע עליו.

אני הולך חופשי ברחוב, ותאמיני או לא, זה שתכניסי מאות אנשים למעצר מנהלי לא יגרום לי להרגיש בטוח יותר.

אני מציע, שאם את משקיעה כל כך הרבה כסף בלעצור מישהו ולשים אותו בכלא, פשוט תצמידי לו מישהו אם את באמת חושבת שהוא מחבל. או שתביאי מספיק ראיות כדי להרשיע אותו ב"נסיון ל..." ואז להכניס אותו לכלא.

פלי
May 30, 2006 12:47 PM
לינק ישיר לתגובה זו

1. אותה חירות שנגזלת שאתה מדבר עליה נתונה כאמור לערעור בבית משפט. ואין לך מידע על כמה מהמעצרים המנהליים מתגלים כטעות. ועוד- במלחמה ובמאבק, נפגעים חפים מפשע ונעשות טעויות. גם רשויות הביטחון לא מושלמות ואינן- יכולות - לעולם להיות מושלמות. אז בוא נבטל את הצבא וזהו.

2. אם אתה מרגיש בטוח ברחוב בלי מעצרים מנהליים זה רק כי כוחות הביטחון יוצרים לך בועה של ביטחון, כדי שלא תרגיש בחוסר במעצרים מנהליים. ואם העובדה שיסתובבו חופשי אלפי אנשים קשורים לדינמיט לא מפחידה אותך, זה פשוט לחיות על הירח.

3. הבעיה בהבאת ראיות בפני בית משפט הוא חוסר הזמן שיש לך מול הפשע שעומד להתבצע, כמו שכבר אמרתי.

יהונתן
May 30, 2006 12:50 PM
לינק ישיר לתגובה זו

"אין לך מידע על כמה מהמעצרים המנהליים מתגלים כטעות" - לא מדאיג אותך שאין מידע כזה? שלא קיים פיקוח על הרשות הזו? זה כבר מדאיג...

אני לא מרגיש בטוח בגלל בועה; ההפך, אם הייתי יודע שאפשר לחטוף אותי בגלל איזה שטות שמישהו אמר, אז הייתי מרגיש פחות בטוח.

3. והיתרון בהבאת ראיות בפני בית משפט היא שהוא בוחן את הראיות האלו ומחליט אם הן אמינות, אחרת מה הצורך בבתי משפט? פשוט כל חשוד ישלח לכלא וזהו... בכל מקרה "אין לך מידע" כמה המשטרה צודקת או לא.

פלי
May 30, 2006 02:32 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אני בטוחה שקיים מידע ושיש הפקת לקחים תמידית, פשוט אין לא לך ולא לי את המסקנות ברשותינו, ואולי זה אפשרי להשיג אותן, עוד לא ביררתי.

אף אחד לא ירצה לחטוף אותך כי זו לא מדיניות לחטוף כל אדם שמשמיע דיעות שמנוגדות למדיניות. כל ההקצנה הזאת שלך.. מה נסגר?

יש יתרון בהבאת ראיות, אבל אל תשכח ששופט הוא לא איש שב"כ, וגם כשמראים לפניו חומר שב"כ, הוא הרבה פעמים, ואני יודעת את זה מניסיון, יעדיף את הסדר המשפטי מאשר שמירה על הביטחון. זה לא כל כך פשוט לעצור בן אדם מנהלי, האמן לי.