פלי
June 21, 2006 10:58 AM
לינק ישיר לתגובה זו

כל כך קל להיות אנונימי באינטרנט, גם לבלוגר. איך למשל, במקרה של לשון הרע, יוכל הנפגע לדעת שלבלוגר באמת היתה\לא היתה כוונה לפגוע בשמו הטוב, כפי שנדרש בתביעות ללשון הרע?

כרמית
June 21, 2006 11:37 AM
לינק ישיר לתגובה זו

שאלת השאלות: למה לי להתחייב מרצוני הטוב לקוד אתי שאולי (מה אולי, במקרה שלי בטוח) - לא יעלה בקנה אחד עם האתיקה הפרטית שלי?

ירדן לוינסקי
June 21, 2006 12:14 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אני תוהה למה צריך קוד אתי נפרד. הרי יש חוקים על איסור לשון הרע וכו. למה צריך משהו מיוחד?

אני לא אומר שלא צריך, רק שזו שאלה

אריק
June 21, 2006 12:23 PM
לינק ישיר לתגובה זו

יונתן,

אני מסכים עם כרמית.

בוא נניח ששני בלוגרים אנונימיים מסתכסכים ביניהם. נניח שהם הולכים לתהליך הבוררות. מה מונע מהמפסיד בבוררות (בהנחה שהמושג מפסיד רלוונטי) להתעלם מהבוררות?

אכיפה על ידי מנהלי הפלטפורמות אינה רלוונטית כאשר כל אחד יכול לפתוח אתר אינטרנט בעלות אפסית. מעבר לזה אין אפשרות גם לבעלי הפלטפורמות להסיר את מעטה האנונימיות מעל בלוגר. הגופים היחידים שיכולים לעשות זאת הן רשויות אכיפת החוק, ולכן כל קוד אתי שאינו מקובל עליהן לא אפקטיבי ולא אכיף.

גם רשויות החוק לפעמים תקועות במיוחד במקרה של אתרים המאוכסנים בחו"ל.

האינטרנט מקום מסוכן. לטובת כולנו שהוא ישאר כזה, מכיוון שכדי ליצור חדשנות טכנולוגית אתה צריך את חופש הפעולה שנותן מקום שהוא כמעט חסר רגולציה. תראה מה קרה בעקבות החופש הבלתי מרוסן הזה - הבלוג שלך לא היה אפשרי בלעדיו.

לעניות דעתי המצב היום הוא די טוב ושוויוני. פגעו בך באתר אינטרנט - תרים אתר משלך. ביצעו בך מעשה לא חוקי - פנה לרשויות אכיפת החוק והוצא את הבעיה מהמרחב הווירטואלי לעולם הבשר ודם. האלטרנטיבות - כללים שיכתיבו מי יכול להגיד מה ומה צריך לעשות לפני שפותחים בלוג יגרמו נזק יותר מתועלת.

-- אריק

gyuval
June 21, 2006 12:39 PM
לינק ישיר לתגובה זו

קודם כל בכל הקשור לאנונימיות ברשת הרי אתם יודעי שבמקרה של תביעה אמיתית זה לא בעיה לגלות מי אתם , גם אם אתם מתחבאים מאחורי שם ממש ממש מתוחכם.

אני חושב שחוקי המדינה מספיקים אני לא רואה סיבה לצנזר בלוגים הרי צנזורה היא נוהל של מדיניות חירום (וואי אתה חייב להגדיל את הפונט בתגובות) החוק קובע (זאת אומרת הבסיס של החוק) אם הבן אדם פוגע בעצמו או בחברה. במקרה של הוצאת דיבה כבר ראינו שננקטו פעולות (בעולם האינטרנט בכלל ולא רק בבלוגיה) אין שום סיבה לפגוע בחופש הדיבור של הבלוגרים , אגב כולם מתייחסים לנושא הזה אבל אתם צריכים לזכור שהיו "נסיבות מקלות" , אין שום צדק להגביל את זכות הדיבור אלא אם כן מחר סין כובשת את ישראל.

יהונתן
June 21, 2006 01:13 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אוקיי,
כרמית: הסיבה להסכים על קוד אתי היא כדי להסכים על קוד אחד שכולם ינהגו לפיו.
ירדן: חוקי איסור לשון הרע, גם אם הם נכונים וצודקים (ואני מלא ביקורת כנגדם) אינם מסוגלים לתת את הפתרון בחלק ניכר מהמקרים. לפעמים דרושה פעולה מהירה כמו בצו הטרדה מאיימת, ולפעמים דרושה החלטה אמיצה שיש להשאיר בלוג למרות הדברים החריפים שהוא אומר כיוון שהם אמת.
אריק, צווי בוררות מחייבים וניתן לאכפם באמצעות בתי משפט, חוק הבוררות מקנה לבורר בהליך עליו הסכימו הצדדים בכתב סמכויות נרחבות. אני לא בטוח שהרעיון של "עין תחת עין" כדאי בימים אלו. המצב היום הוא שבעלי האתרים יכולים לעצור את הכותבים לעיתים בצורה קלה מדי, ולעיתים לא עושים זאת כלל. העניין של שיקול דעת וכללים לפעול על פיהם יקנו להם את היכולת לנהל אתר בצורה מוצלחת.
גיובל: המטרה כאן היא לא לצנזר בלוגים, אלא דווקא ההפך - לתת להם לדבר כל עוד הם לא תוקפים ולקבוע כללים של מה מותר ומה אסור לומר.

אורי
June 21, 2006 01:27 PM
לינק ישיר לתגובה זו

גם בבלוג שלי העליתי רעיון דומה. מכל מקום, צריך להפריד בין קוד אתי, שיאומץ וולונטרית בלבד על ידי הבלוגרים שמסכימים לו, לבין אכיפה משפטית. אין אפשרות - ולהערכתי גם לא תהיה כזו בטווח הזמן הקרובה - למסד אכיפה בעלת אופי משפטי על ההתבטאויות הוולגריות הנשמעות כיום בבלוגוספירה.

אכיפה וולונטרית יכולה להתבצע, למשל, באמצעות הסכמה בין החתומים על האמנה לקשר מהבלוגים שלהם רק לאחרים שיהיו חתומים עליה ויתחייבו וולונטרית לקבל את כללי המשחק שהיא קובעת. זה יכול להיות מנוף לא רע: מי שירצה לקבל קישורים ממספר רב של בלוגים ולהעלות בכך את הרייטינג שלו בגוגל יצטרך, כצעד מקדים, להודיע על הסכמתו לכללים שנקבעו בקוד האתי.

יהונתן
June 21, 2006 02:29 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אורי,
דווקא האכיפה, באמצעות מוסד בוררות מוסכם בחוזה בוררות כתוב, היא דרך מאוד יעילה ואפשרית. לא סתם לגופים וולונטריים יש מוסדות בוררות משלהם (לדוג: ההתאחדות לכדורגל) שממוקצעת בנושא ועובדת מהר.

לא צריך אכיפה וולונטרית, צריך להקים מוסד כלשהו שיוכל לדון בסכסוכים וליישב אותם תוך קבלת החלטות, מעין "מועצת חכמים" שתבחר\תמונה מתוך קבוצה מסוימת של אנשים ברי-ידע.

הענייו יוכל לסייע רבות למניעת מחלוקות.

ההתבטאויות הוולגריות כיום, לפחות לדעתי, לגיטימיות בחלקן הגדול. הבעיה היא לא עם ההתבטאות הוולגרית אלא עם פגיעה בפרטיות של אנשים.

גרפיקאי
June 21, 2006 04:12 PM
לינק ישיר לתגובה זו

התגובות לא קריאות. שחור על כחול כהה זה שילוב רע. נסה משהו בהיר יותר ברקע.
לא חייב לפרסם את התגובה, רק להתייחס לבקשה. דווקא מעניין אותי הבלוג.

יהונתן
June 21, 2006 05:38 PM
לינק ישיר לתגובה זו

דווקא מעניין אותי מה שאמרת,
הכחול לא כל כך כהה, אבל איזה צבע היית בוחר? אם אפשר לקבל אותו בHEX אני אעשה את השינוי, לפחות לראות את זה.

איה
June 21, 2006 09:16 PM
לינק ישיר לתגובה זו

וורוד לוהט ..!

אריק
June 22, 2006 07:57 PM
לינק ישיר לתגובה זו

יהונתן,

השאלה היא לא לגבי האנשים שמחזיקים בלוג אצל מנהלי פלטפורמות. נניח שאותם כן אפשר להכפיף לחוק ובוררות. מה לגבי אלה שבסימן הראשון של נסיון להגביל אותם (מסיבה לגיטימית או לא) יעברו לאתר משלהם ויתקינו תוכנת בלוג משלהם? התהליך לוקח (למקצוען) כ-20 דקות. האתר יכול להיות מחוץ לגבולות מדינת ישראל ולכן לא כפוף להסדר בוררות מחייב או לא.

תאמין או לא, יש דרכים כיום להרים אתר אנונימי לחלוטין עד כדי כך שלמחזיקי האתר אין דרך להגיע אליך, במדינות בהן החוקים פחות חזקים.

אם אתה לא מציק למשהו בסדר גודל של מדינה, יהיה די קשה להגיע אליך.

-- אריק

יהונתן
June 22, 2006 08:02 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אריק,
האם במקרה כזה הבלוגר יהיה מחויב לדין הישראלי? (כן) האם ניתן יהיה לאתר אותו (לא בהכרח). אז מה כן אפשר לעשות? (לקבל צו מניעה לספקיות האינטרנט המורות לחסום את כתובת הIP עד לזיהויו של המשתמש).

לא תמיד ניתן לקבל כתובת אנונימית, וICANN יכולים להסיר כתובות עם רישום בפרטים כוזבים. אם מישהו תכנן לעבור על חוקי המדינה, הוא יעשה זאת בכל מקרה.

הרעיון של הקוד הוא לא להגביל את בעלי האתרים יותר ממה שהחוק מגביל אותם כיום, כי זו לא הדרך, אלא לתת להם מנגנון ליישוב סכסוכים ואמות מידה להתנהגות מקובלת. אני לא הייתי כותב בקוד מסוים "בלוגר לא ישתמש בשפה לא יפה" אלא "במקרה של סכסוך לגבי אמרה של בלוגר, יכול הוא לבקש ממנהל הפלטפורמה את הסרת התוכן, או את פרטיו האישיים של כותב האמרה באם כותב האמרה מתנגד להסרתה". (הליך הודעה והסרה שטרם קיים בדין הישראלי, אגב).

יואב (האביר שלא היה)
June 23, 2006 01:46 AM
לינק ישיר לתגובה זו

מה שאני מבין ממה שאתה טוען, שבלוג צריך להיות כמו עיתון.
האם עיתונים באמת כפופים לכללי אתיקה? מתי הייתה הפעם האחרונה שעיתון יהודי במדינה נסגר? (חדשות, אמצע שנות השמונים).
לבעלי הבלוגים איכפת. האם לקוראיהם איכפת?

יהונתן
June 23, 2006 02:25 AM
לינק ישיר לתגובה זו

אני טוען שבלוג הוא בכלל לא כמו עיתון. הוא אמנם יהיה כפוף לכללי אתיקה, אבל לא יסגר בגללם, אלא דווקא ההפך, הם יאפשרו לו חופש פעולה גדול ממה שיש לו כיום.

אורי
June 23, 2006 02:27 PM
לינק ישיר לתגובה זו

יהונתן, אני סבור שבוררות היא דרך שגויה. הסיבה פשוטה: בוררות היא הליך משפטי בלתי-םורמלי. היא פוסקת בשאלה מי צודק ומי שוגה אבל אינה משפיעה על איש מבין האחרים שהם צד לבעייה. במלים אחרות, אם בוררות בסכסוך הווירטואלי המתנהל בין אורי ליהונתן תקבע שאחד צודק והשני טועה, הרי שהדבר לא ישפיע על שום בלוגר אחר. בוררות מכריעה אך ורק בסכסוך נקודתי והיא אינה יכולה להוות פתרון לבעייה מערכתית.

אריק
June 24, 2006 12:42 PM
לינק ישיר לתגובה זו

"האם במקרה כזה הבלוגר יהיה מחויב לדין הישראלי? (כן) האם ניתן יהיה לאתר אותו (לא בהכרח)."

לצורך העניין זה לא משנה אם הוא מחוייב לדין הישראלי אם אי אפשר להגיע אליו.

"אז מה כן אפשר לעשות? (לקבל צו מניעה לספקיות האינטרנט המורות לחסום את כתובת הIP עד לזיהויו של המשתמש)."

הופה. כאן אתה מדבר על תקדים בלתי מוגר בישראל, צעד שנינקט עד היום על ידי סין ומדינות המגבילות את חופש הדיבור. מעבר לחוסר האפקטיביות הטכנית של צעז זה (שים את הבלוג על שרת של יאהו שמאחסן אתרים אחרים באותה כתובת, או החלף כתובות IP בהתאם לצווים)

"לא תמיד ניתן לקבל כתובת אנונימית, וICANN יכולים להסיר כתובות עם רישום בפרטים כוזבים. אם מישהו תכנן לעבור על חוקי המדינה, הוא יעשה זאת בכל מקרה."

בתור מישהו שמכיר את האופרציה מהצד הטכני הטהור, אתה טועה כאן. אפשר גם אפשר, רשמי כתובות אינם ממהרים להסירן, ICANN לא פועל ישירות במקרים כאלה, ויש עוד אלטרנטיבות מעניינות.

"הרעיון של הקוד הוא לא להגביל את בעלי האתרים יותר ממה שהחוק מגביל אותם כיום, כי זו לא הדרך, אלא לתת להם מנגנון ליישוב סכסוכים ואמות מידה להתנהגות מקובלת."

מקובלות על מי? מי שהן מקובלות עליו לא צריך את הקוד האתי, ומי שלא - גם הוא לא צריך את הקוד האתי.

"אני לא הייתי כותב בקוד מסוים "בלוגר לא ישתמש בשפה לא יפה" אלא "במקרה של סכסוך לגבי אמרה של בלוגר, יכול הוא לבקש ממנהל הפלטפורמה את הסרת התוכן, או את פרטיו האישיים של כותב האמרה באם כותב האמרה מתנגד להסרתה". (הליך הודעה והסרה שטרם קיים בדין הישראלי, אגב)."

שוב. אני לא מדבר על בעלי הפלטפורמות הגדולות בארץ, שאתה יכול לשכנע או להכריח להיכנע לתכתיבים של איזה קוד אתי. אני מצטער יונתן אבל לאכוף כללים באינטרנט הרבה יותר קשה משאתה חושב, מבחינה טכנית טהורה.

בנוסף, דעתי היא שאין צורך בקוד אתי כזה מכיוון שהוא מכניס רגולציה למקום שבו היא לא נחוצה. באינטרנט כולם מתחילים מנקודת מוצא אחידה, וכמו שאני יכול לעשות לך רצח אופי כך גם אתה יכול לעשות לי. אז מה? אם אנחנו אנשים סבירים, אז נמשיך לטעון את הטענות שלנו במדיום הזה. אם לא, אז הצופים מהצד כבר יבינו עם מי יש להם עסק. זה שאותה טיפשונת שהתאבדה עשתה כרצונה במדיום הזה, מראה על האינטילגנציה של האנשים שהשתתפו בטריפ שלה יותר מאשר על הצורך ליצור כללים להתנהגות ברשת.

זוהי דעתי.

-- אריק

יהונתן
June 24, 2006 02:15 PM
לינק ישיר לתגובה זו

אריק,
ראשית, אני מאוד מכבד את דעתך, ואני גם חושב שצריך להמנע מרגולציה. אולם, בעוד שאני רואה את התהליכים שעוברים כעת במשרדי הממשלה, והזוועה שהתקשורת מחצינה שגורמת לרגולטורים לרצות להתערב, אני חושש שהדרך היחידה למנוע התערבות של הרגולטור הוא על ידי נסיון לקבלת אוטונומיה (כאילו שהאינטרנט כפוף למדינה ולא ההפך).

שוב, אני כן חושב שצריך למנוע מהרגולטור להכנס לרשת, אבל בשביל למנוע את הכניסה שלו צריך להראות שיש סמכות לגוף אחר. כלומר, אם תהיה תניית שיפוט בלעדית למנגנון ליישוב סכסוכים, הרגולטור לא יוכל לקבוע כללים שכן הצדדים הסכימו בחוזה לכללים אחרים. עדיף שמי שיגיד "האינטרנט הוא לא כל כך מסוכן ותעזבו אותו בשקט" תהיה מועצה מכובדת עם פרופסורים וכו', בעוד שאם סתם פקצה בת 16 תגיד את זה אף אחד לא יקשיב לה.

לגבי חסימת הIP - הדבר מאוד אפשרי, וכבר התקבלו צווי בתי משפט המורים על חסימת תשדורת מחו"ל (ע"א ערוצי זהב שדיבר על חסימת שידורים שמפרים זכויות יוצרים), זה נשמע סיני אבל זה בדיוק ההפך. אנחנו לא חוסמים מישהו שמוכן להתגונן כנגד הטענה שהוא מפר זכויות\פוגע בפרטיות\עובר על החוק בצורה זו או אחרת, אלא אומרים: תזדהה, תזכה למשפט הוגן ואז נדבר. אני לא אבקש מספקיות לחשוף פרטים של מישהו ש_סתם_ אמר "הרצל הומו", אבל נניח שהיה חשוד ברצח - אני מתנגד לפריצה למייל שלו ולבקשת פרטים מזהים עליו; אולם - אם העבירה מתבצעת באמצעות האינטרנט (כמו הטרדה במכשיר טלפוני) אז כן, אני חושב שצריך לחשוף פרטים במקרים מסוימים.

אני אישית הייתי מעורב ביותר ממקרה אחד בו ICANN הסירו אתר רק כי לא היה לו טלפון רשום.

לגבי הנחיצות, הויכוח ישאר לבינתיים, כי הוא שולי.

מבחינה טכנית הרבה יותר קל לאכוף תנאים, אבל אם יש למישהו בלוג עצמאי והוא לא מעוניין בקוד האתי, הוא מוזמן לפנות למשפט הישראלי היעיל ליישוב הסכסוך.

לגבי הפסקה האחרונה שלך, אני מסכים עם כל מילה, אני לא מדבר אבל עליה, אלא על מה שהיה שם מסביב - מה שאמרו, מה שלא אמרו ואיך שהתקשורת התנהגה. היא פגעה בהרבה אנשים ונפגעה מהרבה אנשים, והמצב כן היה יכול להיות שונה.

אריק
June 25, 2006 12:14 AM
לינק ישיר לתגובה זו

יהונתן,

אינני מסכים לא עם רגולציה ולא עם קוד אתי שמטרתו למנוע רגולציה. האינטרנט מקום מסוכן. קוד אתי לא ישנה את זה.

אפשרי לחסום IP, לא כל כך קל לחסום אתר. בוא נעזוב את הסיבות הטכניות ונסתפק בזה שאני מוכן לשים כסף שאתר שאני ארים ואנטר באופן קבוע יהיה "למעלה" מעל 95% מהזמן גם לאור חסימת כתובות IP אצל ספקיות האינטרנט, ולא צריך כישורים טכניים יוצאי דופן. דפדפן האינטרנט הנפוץ בסין הוא דפדפן סיני מבוסס אקספלורר שפשוט עוקף את החסימות הממשלתיות.

כן, ICANN (למעשה הרשם) מסיר במקרים מסויימים, זה מאד קשה, כי אם הטלפון הרשום היה קיים עם קידומת של איי קיימן היה יותר קשה.

תראה, מה אני אגיד לך, שיפגעו. הקטע היפה באינטרנט הוא שאם הם נפגעו מספיק הם היו יכולים להגיב באותו מדיום ולקבל אותה תשומת לב כמוה. זה שאמרו ולא אמרו והתקשורת התנהגה כמו שהתנהגה - אז מה. יש אנשים שהולכים לקרקס ויש אנשים שהם הקרקס. קרא לזה שיעור מאלף. האלטרנטיבה היא ליצור חברה שבה אתה צריך לחשוב היטב לפני שאתה מדבר פן חו"ח תפגע ברגשותיו של מישהו או משהו. אה רגע, אני חי עכשיו בחברה כזו, ארצות הברית.

-- אריק

יהונתן
June 25, 2006 12:20 AM
לינק ישיר לתגובה זו

אריק,
ומה היית אומר שצריך לעשות אם מישהו היה פורץ למחשב שלך, נניח, גונב תמונות עירום ומפיץ אותם מIP באיי קיימן?

אריק
June 26, 2006 07:25 AM
לינק ישיר לתגובה זו

מה הייתי אומר? לא יודע. החיים קשים. אם אני מחזיק תמונות עירום שלי על המחשב שלי (ואני לא) אני חייב לקחת על עצמי את הסיכון הזה, או לחלופין לא לחבר אותו לרשת. אם עשיתי את זה ואת זה אז כנראה לא ניהלתי סיכונים בצורה נכונה.

אי אפשר להחזיר מילה שנאמרה, ואי אפשר למחוק מהזיכרון של כל האנשים שראו את התמונות האלה את התמונות. הייתי כותב דוא"ל למנהלי האתר, לבעלי רוחב הפס ולמפרסם ומבקש מהם להסיר את התמונות. מעבר לזה - הייתי אוכל את ההפסדים. אולי הייתי עולה לפורומים הרלוונטיים ומציין שזו עבודת photoshop.

-- אריק

אריק
June 26, 2006 08:52 AM
לינק ישיר לתגובה זו

ודבר נוסף:

יש אנשים שמחזיקים בגישה שאחריות אישית היא פאסה, שהעולם צריך להיות נחמד ולהתאים את עצמו אליהם. המציאות היא אחרת. העולם לא נחמד. אנשים מתים בו ואנשים מאבדים את כל רכושם ואנשים נאנסים. להתעלם מהעולם ולחיות בבועה שבה הכל נחמד וטוב זה פשוט ניהול סיכונים לא נכון. לבוא בדיעבד ולהגיד שהעולם היה צריך להשתנות ולהפוך לבטוח במקום להתנהג באחריות - זה לטמון את הראש עמוק עוד יותר בחול.

כן, נכון, אנחנו מחוקקים חוקים ומחזיקים כוחות אכיפה כדי להפוך את העולם שלנו לבטוח יותר. זו צורה של ניהול סיכונים. נוכחות משטרתית מורידה את הסיכוי לפשיעה. *מורידה* ולא מעלימה. יש לה תוצאות נוספות שלא כולן חיוביות. להיות תמים, להתעלם מהסיכונים ואז לטעון שהמשטרה היתה צריכה למנוע את הרצח...

כתבתי מספיק.

-- אריק