« בניגוד לפרחים שקוטפים, קבצי קול אינם נעלמים כשמישהו שומע אותם | Main | שוק חופשי וזכויות יוצרים »
June 25, 2006
hananbody
תמצאו את זה בבלוג החדש (מוביל לדף חיפוש)לפמינסטיות, אם כך, יש בעיה: הן מנסות לכונן קבוצה שמונה את מרבית אוכלוסיית העולם. אבל רצתה ההיסטוריה, או הגברים שהכתיבו אותה, והיא מיעוט נרדף. הדרך הראשונה לייצר זהות הוא מיתוס מכונן (לדוגמה: במדינת ישראל, המיתוס המכונן עובר בכל מקום מהתנ"ך דרך השואה ועד מכבי תל-אביב). הפמיניזם, שהודר מההיסטוריה כמו שאנו מכירים אותה, יצר מיתוס מכונן של מהות נשית.מהי מהות נשית? קשה להסביר את המהות הזאת מכיוון שגם הפמיניזם לא הצליח להגדיר זאת לעצמו. המהות הנשית בחברה הפטריאכלית הוא האמהוּת, או יותר נכון – הרחם (שוב יורד חזרה לגוף).
אני לא חושב שיש מהות נשית, כמו שאני לא חושב שיש מהות גברית. אני חושב שיש חווייה. אבל החווייה היא משהו סוביקטיבי, מוּבנֶה חברתית, תלוי זמן ומקום ולא משהו שאפשר להסתכל דרכו על כל ההיסטוריה.
אדם פלד, נרקומנים של מבט, NRG 01.05.2006
הבעיה עם השיח הפמיניסטי הוא שהוא גרוע כמו השיח הגברי, הוא לא מדבר על שוויון, אלא כמו שהשיח המרכסיסטי מנסה להטיל את כל האשמה על בעלי הון ולהראות כאילו אלו הם מקור הרוע בעולם, והפרולטריון, הנכבשים אינם מסוגלים להגיע לנאורות ולנצח. הנשים חייבות להטיל על הגברים את האשמה למצבן הרע, ולא על אחיותן הנשים. הנשים מנוצלות מינית והגברים תמיד מנוצלים, ובכלל, הניצול המיני הוא אקט מחפיר.
שתי דוגמאות, קיצוניות לחלוטין, מדגימות את האבסורד שיש כעת בתחום התקיפה המינית. הראשונה היא חנן גולדבלט והשניה היא הבלוג mybody. מהקל לקשה אדגים.
חנן גולדבלט לא מואשם באינוס בכח, אלא באמצעות כח השכנוע, כך אמרה "מיכל", מתלוננת בתיקו של גולדבלט שרואינה הבוקר בתכניתו של רזי ברקאי. "מיכל" הטיחה ביקורת בארז רותם שערך ראיון עם גולדבלט ונתן לו במה. עם כל הכבוד לסבלה של "מיכל", היא לא נאנסה בכח ולא נאבקה. היא גם פנתה רק שנים רבות אחרי הפרשה אל הרשויות לחקור. למה לחכות כל כך הרבה שנים ולטחון את הנושא תוך שנגרם לכל הצדדים עינוי דין?
זה התחיל במסיבת פורים שכבתית שארגנו. הייתי מחופשת ליוליה (לא הייתי מאוד מקורית...) והוא הציע לי לצאת לטיול קצר. הסכמתי. הלכנו ודיברנו וכל הזמן הזה חשבתי איזה כימיה מדהימה יש לנו. אחרי כמה זמן הוא אמר לי שהוא נורא מחבב אותי, ואז הוא נישק אותי. אני לא האמנתי, זה לא הסתדר לי, למה שהוא יחבב אותי?White Winter, mybodyוכך זה המשיך להתגלגל כמו כדור שלג במדרון. היינו נפגשים, ממש כמו זוג אמיתי ויוצאים לבתי קפה ומסעדות בערים אחרות ממש כמו זוג אמיתי. אני נראיתי מבוגרת לגילי והוא נראה צעיר לגילו והיינו מתנשקים. ולאט לאט הוא התחיל לגעת בי, הוא אמר לי להגיד לו להפסיק אם לא נעים לי. זה לא קרה לעיתים קרובות אבל מתי שזה קצת הפריע לי לא אמרתי לו כלום פחדתי שהוא יעזוב אותי.
Mybody, אותו אתר פמיניסטי שמציג קרבנות תקיפה מינית בצורה מסוימת, שוכח שנשים לעיתים בודות אונס, ולעיתים מסתירות כוונות לגיטימיות. הבלוג מציג את החד-צדדיות של הקרבנות, מבלי לקבל את הטענה של נאשמים מסוימים - שכלל לא שמעו את המילה "לא". רוב הקרבנות בMybody, שאגב, בניגוד לתעתיק אצלי נכתב כוללו באותיות קטנות, ספק בהשראת bell hooks ספק לאו, מעולם לא זעקו כנגד המעשה.
כחודש אחר כך היתה לנו שיחת "יחסינו לאן" שהתחילה ממנו, בקצרה הוא אמר שזה לא הולך ושאין מספיק רגש מצידו ולאורך כל השיחה הוא רמז באופן מאוד ברור שהוא חושב שאם נשכב ממש אז האהבה תפרח ואם לא אז עדיף שנפרד לגמרי ולא נמשיך את הקשר בכלל. עכשיו כשאני חושבת על זה בא לי לתלוש לו את האוזניים ולצעוק על הנערה שהייתי שלא תהיה מפגרת, אבל אז צמאתי מאוד לאהבה, והייתי מאוהבת בו נואשות, וכל מה שרק רציתי היה שמישהו יאהב אותי בחזרה, יאהב את מי שנהייתי, יאהב אותי באמת ולכן אחרי התלבטויות לא מאוד ארוכות הסכמתי. חייבים לציין שהוא לא הפעיל לחץ במישרין, הוא פשוט אמר מה המצב בעיניו, והשאיר לי את כל האופציות פתוחות, הוא לא נדנד ולא הזכיר את זה שוב, ואני חושבת שהוא באמת האמין במה שהוא אמר, או לפחות שכנע את עצמו להאמין. את הסוף אתם בטח מנחשים לבד - אני נתתי לו את בתוליי והוא גילה שזה לא הופך אותו לאוהב יותר. זה נמשך עוד כמה פעמים, פחות מעשר, ואז התחלתי לצאת עם בחור אחר, מקסים, שהרים אותי מהקרשים ונתן לי אהבה אמיתית, בלי לחכות לתמורה גופנית, שטיפח אותי ועודד אותי ללכת גם לטיפול כדי ללמוד להעריך את עצמי בלי קשר לסביבה.אשה אחת, Mybody
יתר על כן, Mybody עצמו מהווה במה לסוטי מין וחלאי החברה כשהתיאורים באתר הם פורנוגרפיים ולא פורנזים. הוא מטשטש את הגבול בין מותר לקרוא במסגרת הלגיטימית לבין גירוי מיני. מדי פעם, אם מוציאים פסקאות מהקשרן, ניתן להבין עד כמה חמורים הדברים כשאנשים אחרים יכולים להתגרות מהסיפור.
. אנונימי, Mybody
הלכתי אחריו, הוא הזכיר את החלילן מהמלין, הוא היה ממש נחמד. מוזר, יש לי תכונה מעצבנת שאולי גם תרמה למה שקרה. נכון שהייתי ילד תמים וכו', אבל הכרתי את המקום וידעתי שאין שם כלום, המוח שלי פשוט עובד ככה – לפעמים אני משכנע את עצמי שמשהו נכון גם כשהוא נוגד את ההגיון (יוצר הרבה פאדיחות :) )
הלכתי אחריו לתוך בניין נטוש שהיה בתהליכי בנייה ונכנסנו פנימה. הוא סגר את הדלת ותפס אותי, סתם לי את הפה עם היד והזהיר אותי שאהיה בשקט ולא אעשה בעיות. הוא אמר שיש לו סכין אך הוא לא רוצה להשתמש בה ואם הכל יהיה בסדר אז הוא ישחרר אותי ואין לי מה לדאוג
הזוועה עם Mybody היא שהיא כן מפחיתה בחשיבות ההטרדה המינית והאונס. האתר מהווה במה מצד אחד, ומצד שני מאגר סיפורי זוועה שיכולים לעניין סוטים. האתר מעלה מספר סיפורים כל יום, וממש לא מאפשר מעקב אחר העניין. הוא מהווה במה נהדרת לקורבנות, הוא נותן להם להוציא את מה שהיה כלוא בתוכם לאורך כל השנים האלו, אולי ההפך מפוסטסיקרט, אולי לא. האתר מאפשר במה לכולן, אבל הוא גם גורם לכך שאלו שעברו חוויה צריכים לצמצם אותה ל500 מילים, בעימוד כלשהו, תחת התמקדות בתיאורים הפורנוגרפיים.
התמימות מוצגת בצד כמו בסיפור של סרט מנגה, בסיפור קלאסי עליו גדלנו. הרבה מסיפורי התנ"ך מדברים על בגירים וקטינות, דמויות סמכותיות שלוקחות אשה תחת מרותן, אלימות ולבסוף מסתיימות באהבה. אולי הבעיה שלי עם Mybody הוא שהאתר שובר את המיתוס הזה ולא מייצר אחד חדש. הבעיה הנוספת עם Mybody הוא שהאתר מחייב אותנו להכלא לנרטיב שלו. כמו חוסר בקול גברי של אלו שהואשמו בהטרדה מינית על לא עוול בכפם, כמו אלו שזועקים את קול הגברים המוכים.
מדוע אין להם קול? האם זה משום שתיאורי הזוועה שלהם על ההליך המשפטי לא פורנוגרפיים כמו האשמות שווא (לעיתים) של קרבנות תקיפה מינית שמעולם לא אמרו לא?
נכתב על ידי jk ביום\שעה June 25, 2006 03:23 PM
Trackback Pings
ניתן לשלוח טראבק כאן
רשומים כאן אתרים אשר מפנים לכאן:
» גבר גבר from Intellect or Insanity | הבלוג של יהונתן קלינגר |
"לא הרי משקלו של השיקול בדבר אמון הציבור ברשויות הציבור מקום שאיש ציבור הורשע בדינו או הודה בביצוע המעשים המיוחסים לו כהרי משקלו של שיקול ז... [Read More]
Tracked on August 18, 2006 01:17 PM
» גבר גבר from Intellect or Insanity | הבלוג של יהונתן קלינגר |
"לא הרי משקלו של השיקול בדבר אמון הציבור ברשויות הציבור מקום שאיש ציבור הורשע בדינו או הודה בביצוע המעשים המיוחסים לו כהרי משקלו של שיקול ז... [Read More]
Tracked on August 18, 2006 01:19 PM
Comments
|
כרמית |
הרשה לי לחלוק על הדרך בה אתה מתאר את השיח הפמיניסטי. פמיניזם פוסט-מודרני (מה שנקרא הגל השלישי של הפמיניזם) ובעיקר פמיניזם רדיקלי בהחלט לא מטיל את האשמה על הגברים, הנשים לא תמיד מנוצלות והגברים לא תמיד מנצלים. להדגים את טענתי, אם פמיניסטית תאמר שגופה של אשה ברשותה, אז פמיניסטית פוסט-מודרנית/רדיקלית תאמר, שגופה של אשה ברשותה, ולכן זכותה למכור עצמה לזנות. כאן תצטעק הפמיניסטית "מהדור הישן" ותצעק שלא יקום ולא יהיה, עצם קיומה של הזנות הוא דיכוי. בישראל, רוב הפמיניסטיות הן מן הדור הישן. פמיניזם רדיקלי כמעט ואין כאן, למעט כיסים בודדים בקהילה הלסבית. כשמדברים על פמיניזם, תמיד מתעוררת השאלה *איזה* פמיניזם, כי אין אחד. זה כמו לדבר על פילוסופים. בלי לדעת מאיזו אסכולה הם מגיעים, קשה להבין את תמונת עולמם. חלק מהפמיניסטיות במודע לא מבקשות "שוויון". אחרות כן.
(ואם חסר לך הקול הגברי, אז תשמיע אותו.) |
|
יהונתן |
(אני חושב שזה מה שעשיתי עכשיו). Mybody הוא רדיקלי בגלל שהוא רואה את כלל המחדל במגע מיני כאונס, והחריג הוא מין בהסכמה. אני ליברלי כי אני רואה כלל מחדל של מין בהסכמה וחריג של אונס. |
|
כרמית |
השאלה היא מה קורה במציאות בשטח. אני ואתה יכולים להתווכח עד מחר על הגדרה של "הסכמה", ועל מי מאיתנו ליברלי יותר או רדיקלי פחות. לא ההגדרות שלנו ולא הגדרות החוק ישנו את התחושה הסובייקטיבית של אלפי אנשים שמרגישים מושפלים לאחר מגע מיני שמתאים או לא מתאים להגדרה החוקית או החברתית של "מין בהסכמה". הגדולה של mybody היא שהוא לא עוסק בהגדרות אקדמיות, חברתיות או חוקיות למין בהסכמה. הוא עוסק במציאות בשטח, בחווייה, ברגשות, בדברים סובייקטיביים לחלוטין. אני לא חושבת שמישהו שם חושב שכלל האצבע הוא אונס ולא מין בהסכמה. אני חושבת שהם פשוט מתעלמים מעצם קיומם של כללים בנושא הזה. הכלל היחיד של mybody הוא שהרגשות חשובים יותר מהכל. על ההרגשה הסובייקטיבית יקום וייפול האונס. |
|
יהונתן |
הבעיה של "אונס" מחדלי היא אחרת. נוצרים פה עשרות אונסים ללא אָנַס. האנס לא ידע על חוסר ההסכמה, ולכן הוא לא היה אנס, ואם אין אנס, כיצד יהיה אונס? הרגשה רעה אחרי מגע מיני לא בהכרח הופכת אותו לאונס. אונס דורש כפיה, ובמקרים שמצוינים באתר לא תמיד היתה כפיה, וזה מה שמדאיג אותי. |
|
כרמית |
אני מסכימה איתך שיש כאן בעיה. עם זאת, לדעתי, ברוב המקרים של אי-אמירת לא מפורשת, מתבצעת כפייה באמצעים לא פיזיים ולא מילוליים. (אני אהיה כאן הוגנת ואומר, שכאשה, אני כמובן מומחית באמצעי כפייה שכאלו שכוללים mind games לרוב. אפשר לכפות הרבה דברים באמצעות כוח האוטוריטה, למשל, מעמד, וסתם התנהגות כמו זכר/נקבת אלפא ממוצע/ת.) למרות מה שאוהבות עיתונאיות "שנונות" להציג במדורי היחסים של Ynet, אני לא חושבת שגברים הם אוטיסטים. אני חושבת שרבים מהם מפעילים אמצעי כפייה סובטיליים ולא מילוליים בסיטואציות מיניות. אני חושבת שלרבים מאוד, לרבים מדי, נוח להיתלות באילן של "היא לא אמרה לא" ולהעמיד פנים שלא שיחקו עם הבחורה משחקי-איום ושכנוע, או לא ראו איך היא מתכווצת ומחווירה. נוצרים "אונסים ללא אנס" רק אם אנחנו מקבלים את ההנחה שבאמת היה כאן צד לא מודע (האמנם?) או אם אנחנו מתעלמים מפן שלם של ההתנהגות האנושית שכולל כפייה לא-מילולית ואיומים משתמעים. |
|
יהונתן |
כרמית, הם מנסים ומשכנעים עד שהם "מתישים" את הקרבן והיא יוצאת איתם, ואז? אחרי זה? היא אולי מרגישה מנוצלת, אבל הם לא ידעו שהיא לא רוצה. הם לא קיבלו אף פעם "לא", זה תמיד היה "אולי, אתה יודע... יש לי היום ... ואני עסוקה, דבר איתי מחר..." או "אני לא יודעת" אולי (וזו הכללה נוראית ומגעילה) יש נשים שלא יודעות לבטא "לא" גם בשנות ה2000, וזה חבל. |
|
mybody |
אתה מעלה נקודות מעניינות, רק שאני לא ממש מבינה את הקשר שלהן למייבודי. מייבודי יוצא כנגד גזענות מינית, שפועלת גם כנגד גברים, ומופעלת גם על ידי נשים. לא כל "סיפור" מוגדר בממיבודי כ"אונס", וכפי שכרמית כתבה - אנחנו בכלל לא עוסקים בהגדרות משפטיות. ולו משום שאין לנו ידע מקצועי בתחום. |
|
יהונתן |
העניין הוא לא ה"במה" לתוקפים, אלא דווקא, אם את רוצה לחנך את אלו שלא יודעים שמה שהם עושים הוא בעייתי, שהם מפעילים כפיה, ואת אלו שלא יודעים איך להגדיר אונס, אז אני לא חושב שהתיאורים הפורנוגרפיים (למחצה) הם אלו שעושים להם את זה. ה500 מילה הם לא מגבלה שאת שמת, אבל כן, זה נדמה כאילו הכל חייב להדחס לזה. לפעמים התיאורים של הרגע - ההסכמה\איהסכמה צריכים לבוא ולאו דווקא הרקע. זה שיש חלאות בעולם, ויש הרבה כאלו, לא משנה את העובדה שבמקרים בהם אלימות לא הופעלה כלפי הכותבת ראוי שהיא תסביר את העניין (עם החריג של קטינים, כמובן, שברור לי שלא הבינו בכלל שהם לא עושים משהו לא בסדר או שעושים להם משהו לא תקין). |
|
mybody |
קטונתי מלחנך, אבל אני יכולה לקדם דיון, לעורר מחשבה. לא יותר אבל גם לא פחות. בעיני זה לא פורנוגרפי, אבל להגדיר את הטקסטים ככאלה (למחצה?) נשמע כמו סתימת פיות צדקנית. הרי מקרי אונס או תקיפה מינית נעשים בחדרי חדרים, ומכאן ההפקרות החברתית ואף המשפטית שכרוכה בהם... צר לי, אנחנו חיים בחברה מינית, אנחנו יצורים מיניים ואני אישית ממש ממש לא נגד מין. סקס ככלל אמור להיות משהו כיפי, ואם הבלוג יעזור לאדם אחד או אחת ליהנות מסקס מבלי להיות מושפל או מנוצל ומבלי לנצל ולהשפיל - אחלה. אבל עכשיו בטח יגידו שאני גם פרובוקטיבית או משהו... |
|
חנן כהן |
אוף, לרגע חשבתי שזה עלי. |
|
אייל באך |
גדולתו של MYBODY בהוצאת השיח על אלימות מינית מההיבט המשפטי שלו. בעיני, חשוב שהחברים שלך ידעו שדרך הפעולה שלהם יכולה לגרום לנשים להרגיש פגועות וכמו כן חשוב להבין שיש אלימות מינית ללא אשם בעל שם ופנים (אונס ללא אנס אם תרצה). לדעתי, שינוי חברתי לא מחויב לעבור רק דרך ספר החוקים והיכלות בית המשפט. כפמיניסט (הגדרה זורמת הראוייה לבירור נפרד) אני חושב שתפיסתך את הפמיניזמים שיטחית משהו עוד לא נתקלתי בגישה פמיניסטית שטענה שאני נחות או שורש כל רע בגלל זהותי המגדרית. |
|
פלי |
אהבתי מאוד את התמונה של הביליארד והשתיים עם הערסל שמופיעות פה. |
|
דותן מזור |
שיח יוצר מציאות, ומשפיע על פסיקת בתי-המשפט ועל החוקים. זה טוב. זה רע. החוקים נחקקים לחברת אנשים מסוימת, שקיימת בתקופה מסוימת, והחוקים האלה מתאימים (אם בכלל) רק לאותה הקבוצה ולאותו הזמן. זה נראה שיהונתן יוצא מתוך נקודת הנחה, שהשיח החדש הזה, שנותן את החשיבות להרגשה של הבחורה/ילדה, ייצר פסיקה וחוקים חדשים, שיענישו אנשים על כך שאינם קוראי מחשבות. ואם היה קורס לקריאת מחשבות, אני מניח שכמו כולם גם אני הייתי נכשל. איך שאני רואה את זה, הרי שמעבר לתוקפים שמפעילים אמצעים פיזיים, יש עוד 2 קבוצות של תוקפים: 1. תוקפים שמשתמשים ברמיזות עבות מאוד, של פגיעה פיזית אפשרית אם לא יקבלו את מבוקשם. הם, מבחינתי, כמו-כלום נכנסים לקבוצה של התוקפים הפיזיים, ולמיטב ידיעתי החוק כיום מתייחס אליהם בתור כאלה. 2. אנשים שיודעים שיש משהו שהצד השני מאוד רוצה, והם נותנים לו להבין שהדרך שלו לקבל את זה, היא על ידי אתנן מיני. ה"דבר" שהצד השני רוצה יכול להיות הכל, החל מתקווה למערכת יחסים וכלה בכניסה חינם למועדון. מי שרוצה להתייחס אל הגוף שלו כמו אל פח זבל, שנועד ל"תשלום" עבור השגת מטרות - שיבולע לו. רק שלא יבוא אחר כך בריצה אל בית-המשפט, ויתלונן ש"לא קיבלתי את מה שהייתי אמור לקבל בתמורה לגוף שלי, וזה מה שעושה את המעשה לפסול". אז זהו, שלא. לא כל מעשה שאנחנו מוקיעים מבחינה מוסרית, ראוי שיקבל עיגון בחוק. גם אני נכנסתי ל mybody, ופשוט נגעלתי מחדש מהסיפורים שקראתי שם. זו לא הפעם הראשונה שאני שומע סיפורים כאלה, ובכל פעם אני נחרד לגלות עד כמה אטומים יכולים גברים להיות, ועד כמה חסרות אונים הן הבחורות הקטנות והמסכנות שלא מצליחות לאסוף את החיים שלהן מחדש, אחרי שקרה להן מקרה שהוא בכלל לא באשמתן. דותן |
|
ליאור |
אני לגמרי מסכימה עם דותן, וזו בעיני בדיוק המטרה של mybody - להראות את השכיחות המזעזעת של חוויות של ניצול ופגיעה מינית, לפעמים של ילדות ונערות שאין כל משמעות להסכמה שלהן, שאין להם עיגון בחוק, ולא בהכרח צריך להיות להם. אני לא מכירה מישהי שהלכה להתלונן במשטרה על גבר שליטף לה את הרגל באוטובוס, למשל, למרות שזה קורה כל הזמן. הבעיה היא שהדברים האלה קורים לכל אחת כמעט ומגיל מאוד צעיר, והפגיעה שלהם היא מצטברת, ובמקום להציף אותם הם מודחקים ומטואטאים מתחת לשטיח, ולכן הבלוג הזה הוא חשוב מאין כמותו. |
|
יהונתן |
ברור שהרבה יותר נשים נאנסות מאשר נשים שבודות אונס, אין לי כל בעיה עם חומר פורנוגרפי, וגם לא עם מין, אבל יש לי בעיה עם זה שאנשים כן מתייחסים ברצינות למה שכתוב שם ורוצים ללמוד עוד על התופעה, כשבמקביל יש איזה סוטה איפשהו שמאונן מול הסיפורים האלו בטח. אני בטוח שכשהכנת חומר לחקירה לא הרגשת גירוי מיני, במיוחד כי היית מעורבת בסיפור מהצד המשפטי, אבל מה קורה כשמישהו אחרי זה קורא את זה? מה קורה כשמישהו נדלק כשהוא קורא את פסק הדין של לינדנשטראוס בנוגע לבארי? גם כאלו דברים היו. אחת הסיבות שמנסים למנוע חקירה נגדית של קרבנות אונס הוא כי לאף אחת לא נעים לומר את מה שעבר עליה, גם בגלל שזה לא ממש נחמד וגם כי אולי, איפשהוא בפנים, יש איזה סוטה שמגורה מזה. |
|
ליאור |
לא הרגשתי שום גירוי בעיקר ובמיוחד מכיוון שאני לא סוטה, ולא בגלל שהייתי מעורבת בפן המשפטי של החקירה. אני לא יכולה להתחייב על זה, אבל הסוטים שיתגרו מסיפורים כאלה, הם גם הסוטים שעשויים להיות גיבורי הסיפור הבא. הסטייה לא יכולה להכתיב את הכלל. האם אתה חושב שכל העיסוק בפגיעה מינית צריך להתקיים בחדרי חדרים כי הדיון הציבורי בזה עשוי להיות כיף למישהו? |
|
יהונתן |
לא, שימי לב, אבל, שבבית משפט תיקי תקיפה מינית הם תמיד בעילום שם, בדלתיים סגורות וכו'. יש איסור על פרסום שמות של קרבנות תקיפה מינית (אבל לא של תוקפים) ויש איסור על חקירת עברם המיני. אני חושב שכן ראוי לספר את הסיפור, אבל לא צריך להיות פורנוגרפי, האלימות בסיפור היא החלק החשוב - שכן אונס הוא פשע אלים ולא פשע מין. |
|
פלי |
מדאיגים אותי כמה דברים שאמרת, יהונתן: פורנו הוא עסק מלוכלך ואין על כך ויכוח. נשים שאומרות שהן נהנות לשמש כאובייקטים, נהנות שמאוננים על תמונות שלהן בפוזות משפילות, הן נשים שצריכות לשכב דבר ראשון על ספת המטופלים. הן "נהנות" ממה שהן עושות כי הן לא מאמינות שיש להן משהו טוב יותר להציע, ושזה התחום היחיד שהן טובות בו. אני יודעת שקיימת תופעה של נשים משכילות שעוסקות בזנות מהצד, אני חושבת שהן נימפומניות ושאין פה עניין של אידיאולוגיה. לגבי הגבלה לבית משפט- אתה מבין את ההשלכה של מה שכתבת? אונס הוא כן פשע מין. |
|
יהונתן |
אונס הוא פשע אלימות ולא פשע מין. פשע מין אומר שמדובר בפעולה אסורה שמביאה להנאה מינית. אונס הוא אלימות, כי אנס משתמש באלימות על מנת לאנוס. אין לי בעיה עם פורנוגרפיה, אין לי בעיה עם סיפורים פורנוגרפיים ואין לי בעיה עם פורנו כשהשותפים לעניין עשו זאת בהסמה מלאה. פורנו הוא לא עסק מלוכלך, והפמיניסטיות שיוצאות נגד פורנו עושות ברית קדושה עם ארגונים דתיים במקום לדאוג לזכות של אישה לגופה. אני לא אומר שאסור לצאת לתקשורת, אני אומר שבית המשפט הוא המקום בו צריך להתברר עניין כזה ולא בתקשורת, ולראיה - מה שעשו לחנן גולדבלט (ואני מוכן לשים כסף שהוא יוצא זכאי, ו\או לא יושב יום אחד בכלא) |
|
פלי |
אפשר באמת לקרוא לפורנו "הסכמה מלאה" כשהנשים שמשתתפות בו הגיעו לסרטים\לתמונות האלה אחרי שהיו מנוצלות כל חייהן ע"י גברים, ונשארות מנוצלות בזמן הצילומים? אם הן הגיעו למצב שבו הן עושות סרטי זימה, אז מבחינה רגשית הן לא מפותחות, ולכן ההסכמה שלהן מקבילה להסכמה של כל אדם אחר שלא מסוגל להחליט עבור עצמו. |
|
יהונתן |
\אבסורד\ פשר באמת לקרוא לשכר מינימום "הסכמה מלאה" כשעובדים שמשתתפים בו הגיעו למפעלים\למשרדים האלה אחרי שהיו מנוצלים כל חייהם ע"י בעלי-הון, ונשארים מנוצלים בזמן התעסוקה? \סוף אבסורד\ את באמת חושבת שכל הנשים בפורנו לא מסכימות? חלק מהן, לפחות, כן מסכימות. חלק ניכר מהתעשייה התפתחה בעקבות נשים, ולא כל הנשים מנוצלות שם על ידי גברים, יש לא מעט מפיקות ובמאיות פורנו. את יודעת מה, למה פורנו לא ודת כן? \\אבסורד 2\\ |
|
פלי |
אמרתי שחלק מהנשים בפורנו כן מסכימות, אבל זה רק כי הן באות ממקום של הערכה עצמית מאוד נמוכה או תפיסה מעוותת לגבי תפקידן כנשים, והגברים בתעשיה מנצלים את זה. אני לא יודעת כמה מפיקות ובמאיות פורנו קיימות, ואיך אתה יודע את זה, אבל הן בסה"כ עוד נשים שחושבות שהמקום של האישה בעולם הוא על הרצפה, על ארבע. גם הן נכנעות לקונוונציות. ואני לא מכירה בכלל במושג "פמיניסטית", שרומז שנשים ממילא אינן שוות לגברים וזקוקות לתנועה מיוחדת שתכיר בשיוויון שלנו. ושאלה יפה שאלת. למה דת כן ופורנו לא. נתחיל מזה שאף אחד לא מביא ביד על תמונות של הרמב"ם. נמשיך בזה שהדת מלאה חוכמה ומעודדת אנשים להתפתח. פורנו מגביל אותם להיות צעצועי המין של העולם. אני לא שוללת חינוך, וגם לא חינוך דתי. זה טבעי שכל הורה יחנך את ילדו כפי שהוא רואה לנכון, כמו שאתה תחנך את הילד שלך לדברים שאתה מאמין בהם, כל עוד זה לא משהו לא מוסרי. אני כן שוללת חסידים שוטים. אסור לך לחנך מישהו להיות כפוף, תרתי משמע, אלא רק לחנך אותו להרחיב את אופקיו. וזה כולל לשאול שאלות כופרניות. |
|
יהונתן |
1. לדעתך אישה שנהנית מסקס היא בעלת תפיסה מעוותת או הערכה עצמית נמוכה לגבי תפקידה בחברה? את לא מסוגלת לקבל את המצב בו אישה תהנה מסקס? 2. דת - לפחות בצורה הקיימת שלה - לא מעודדת חכמה אלא בורות ונבערות, מעודדת אי ניוד חברתי וטפשות. רוב הדתיים לא שואלים שאלות. אגב, פורנו, בניגוד לדת, מחנך אנשים שמותר להם להתענג מגופם. |
|
פלי |
זה מה שאני אומרת ואתה לא מצליח להבין, שהן לא נהנות מסקס, אלא מאולצות או משוכנעות להאמין שהן נהנות ושאין להן דרך יותר מפותחת לממש את עצמן. אתה יודע מה? אם פורנו זה כל כך נהדר, תשתתף אתה בסרט! מה אכפת לך? זה לקבל אלפי דולרים על לעשות סקס מבוקר ועד לילה, להיות מפורסם ומושא הערצה למליוני גברים, פשוט חלום של כל גבר! אפילו כעיסוק מהצד, אם אתה לא רוצה לזנוח את מה שאתה עושה כרגע. |
|
יהונתן |
נשים בכלל לא נהנות מסקס לטענתך. מעניין. ואת יודעת מה, אם הייתי חושב שזה ייעודי בחיים הייתי עושה את זה, אבל אני חושש שאני משולל הכישורים לתחום. לא הרגשתי חלחלה, לא צמרמורת, ואת יודעת מה, אם הייתי ניצב מול בחירה במקצוע הזה ומול מקדונלדס, ככל הנראה הייתי הולך לפורנו. דת לא מעודדת חוכמה. לדת יש מספר סופי של שאלות ולכן היא לא יכולה באמת להיות מעודדת. אם אין לה תשובות על הכל אז מתחילות בעיות. |
|
פלי |
אוף! אתה באמת לא מבין או שאתה עושה את עצמך?? |
|
יהונתן |
כן, זה מה שאמרת: נשים שאומרות שהן נהנות לשמש כאובייקטים, נהנות שמאוננים על תמונות שלהן בפוזות משפילות, הן נשים שצריכות לשכב דבר ראשון על ספת המטופלים. הן "נהנות" ממה שהן עושות כי הן לא מאמינות שיש להן משהו טוב יותר להציע, ושזה התחום היחיד שהן טובות בו. ואת יודעת מה, השכר שמקבלים עבור עבודה מייצג את העובדה שלא נהנים מלעשות אותה, שכן אם היינו נהנים מלעבוד היינו קוראים לזה תחביב. וכן, אני הייתי מעדיף לשכב עם נשים זרות על לרצוח בעלי חיים. ואת יודעת מה, את אותם כישורים שפירטת צריך גם במלצרות. |
|
פלי |
נכון, אמרתי את זה לגבי נשים בפורנו, שהן לא נהנות מהמין, סו וואט? לא יודעת אם מישהו נהנה מהעבודה במקדונלדס, אבל עדיין יש הבדל בין סקס ללהפוך המבורגרים. וזה לא נכון שהשכר מעיד על ההנאה, כי עובדה שיש הרבה מתנדבים בעמותות שעושים זאת מרצון ובלי קבלת תשלום. ועדיין יש יותר אנשים בישראל שעובדים במלצרות מאשר בפורנו, למרות שהשכר גבוה יותר. וזה שאתה מעדיף לעשות סרט עם נשים שאתה לא מכיר ושככל הנראה יש להן סיפור חיים שכולל התעללויות וכתוצאה מכך הערכה עצמית נמוכה ואי יכולת לקחת את חייהן בידיהן, זה הרבה יותר גרוע מהרבה דברים שאתה יכול לעשות. |
|
יהונתן |
הדוגמא שנתת על מתנדבים בדיוק ממחישה את מה שאני אומר. כל מתנדב מוכן להתנדב כי הוא לא מרגיש רע עם מה שהוא עושה, לעומת זאת עובד בשכר צריך את השכר כדי לעשות דברים שהוא לא אוהב. אני לא חושב שיש הבדל בין לעבוד במקדונלדס לבין לקבל כסף עבור צילומי סקס, שניהם פוגעים במוסריות באותה מידה. באחד מהם, לעומת זאת, אתה פוגע רק בך ובאחר אתה גם פוגע בבעלי חיים חפים מפשע (ובציבור שלם שניזון מרעל שגורם להשמנת יתר) אני לא חושב שהמצב של אישה בסרט פורנו שונה מהמצב של גבר, שניהם שחקנים, הם משחקים, הם לא באמת עושים את מה שהם עושים, וזה לא משנה. מה ההבדל בין שחקן פורנו לבין שחקן בסרט אלים? בשניהם הם עושים דברים שהם אולי לא היו עושים במציאות ורוב האנשים מקנאים בהם. |
|
פלי |
כל זה טוב ויפה, אבל קלינגר, אתה שוכח דבר אחד חשוב: ועכשיו- זה מה שאתה מאחל לכל אלפי הנשים שכן נפלו לבור הזה? |
|
יהונתן |
כשל אחד בסיסי בטיעון שלך. איך ידעו ששיחקתי בסרט פורנו? אם מישהו ראה את הסרט והוא מכיר אותי, יקרה אחד משניים: (1) הוא חי בחברה בה אין זה מקובל שהוא רואה סרטים כאלה, ולכן הוא ישתוק כדי לא להסגיר את עצמו; או (2) הוא חי בחברה בה פורנו הוא דבר מקובל ולא יסתכל על שחקן פורנו כדמות מושפלת. מצד שני, אני לא חושב שהעובדה שמישהו שיחק בסרט פורנו גורמת לו להיות פחות אטרקטיבי, נניח, מאשר אם הוא היה בכלא, נהג בשכרות, טיפש, אוכל בשר. זה הכל עניין של טעם. אם ראית, יש סרט כזה שנקרא The Girl Next Door, אני ממליץ שתראי אותו בהקשר הזה. |
|
פלי |
בהנחה שלא תצליח להסתיר את זה, אין לך בעיה עם זה שהמשפחה שלך תדע שאתה עושה פורנו? בן אדם ברחוב לא חייב לצעוק לעברך "היי! זה ההוא מסרט הזימה ששכרתי אתמול!" אלא מספיק שיגש אליך ויטריד אותך מינית, מתוך הבנה שאם אתה מזיין את כולם, לא תגיד לו "לא". וזה היחס שאנשים בתעשיה מקבלים. יחס שמקבלים אנשים שלכאורה לא אומרים לא. העובדה שלהיות שחקן פורנו זה לא פחות גרוע מלהיות אסיר או נהג שיכור, עדיין לא גורמת לך לעודד או לא לגנות מעשים שיביאו בן אדם למאסר או נהיגה בשכרות, נכון? |
|
יהונתן |
או שמא הם תעודת עניות לחברה שצורכת מוצרים אבל לא מוכנה לקבל את אלו שמייצרים את המוצרים האלו. |
|
פלי |
ראשית, אני רוצה לתקן את עצמי: כולם מכירים כוכבי פורנו, גם מי שלא צופה בסרטים עצמם. אם תהיה מספיק פופולרי, אפילו ישימו תמונה שלך בעמוד הראשי של NRG תחת מדור "סקסי". אז היום לשחק בפורנו זה אומר בשביל השחקנית או השחקן - הרבה יותר חשיפה מאשר כמה אלפי צרכנים בודדים. לגבי תעודת עניות, אין פה שאלה בכלל. אתה לא יכול לבקר חברה על כך שהיא מתייחסת באמביוולנטיות למשהו שלילי. אתה קודם כל שמח שהיא מזלזלת בפורנוגרפיה, ואז מבקר אותה שהיא ממשיכה לצרוך אותה. ועדיין לא התייחסת לשאר הבעיות שיש לשחקנים, הסמים וכל אלה. |
|
יהונתן |
אילו בעיות? סמים? כולם מכורים לסמים. מחלות מין? אם הם לא זהירים ועושים את מה שהם עושים בלי הגנה, אז מגיע להם. אני מניח, או לפחות מקווה, שהם משתמשים באמצעי מניעה ובודקים מחלות כל הזמן. ואני לא ממש חושב שאם החברה צורכת פורנו ראוי שהיא תבקר את מי שמשתתף. זה כמו לומר "אני ממש נגד ניצול ילדים קטנים, אבל הנעליים האלו ממש נוחות" |
|
פלי |
אבל אתה יודע שלאנשים בתעשית המין סמים וסמים קשים הם הרבה יותר נגישים וקל יותר ליפול אליהם. |
|
פלי |
לUNR= לומר |
|
יהונתן |
מה? בכל מקום, בכל תעשיה, בכל שלב, יש סמים. כיום יותר קל בארצות הברית לבני נוער לרכוש סמים מאשר סיגריות. מחלות מין הם סיכון, לא בהכרח מקצועי, אבל סיכון. אני מבין שאת לא מוכנה לקחת אותו, אבל בעבור כל סיכון יש תשלום. וכן, כמו שלמי שעובד בתור סוחר סמים יש סיכון להרצח על ידי כנופיה, כך למי שעובד בפורנו יש סיכוי לקבל מחלה, זה לגיטימי להסתכל על העולם בצורת עלות\תועלת. |
|
פלי |
מי שחי על הירח זו לא אני. עד מתי תבכר ריגושים זולים של כמה סוטים על פני כבוד ובריאות השחקנים? |
|
יהונתן |
אני אמנם לא מכיר מנתחי מח, אבל רוב הרופאים שאני מכיר כן עשו מספיק סמים בחייהם. |
|
פלי |
בסדר, יהונתן, לפי התשובות האחרונות שלך אני רואה שאתה מסכים איתי גם אם מסרב להודות בכך. |
|
יהונתן |
לא, heck, לא הראית שיש יותר מחלות מין שם. את מתחסדת וחושבת שאין לאדם בעלות על הגוף שלו וזכות להחליט מה לעשות עמו. |
|
פלי |
ברור שההשוואה צריכה להיות בין פופולריות של סמים בתעשית המין לבין תעשיות אחרות, ולא פופולריות באוכ' הכללית כמו שכתבת. ואם זה המצב, אני לא אביך את עצמי בלהביא סקר שמראה שיש יותר סמים בתעשית המין מאשר בתעשית ייצור צמיגים למכוניות. סמים ומין מהסוג המסחרי הולכים הרבה פעמים ביחד ומזינים זה את זה. ואם תראה לי שיש יותר סמים בתעשית הצמיגים למכוניות, זה לא יהיה כי המקצוע שלהם קשור קשר טבעי לסמים. אני חושבת שיש לבן אדם בעלות על הגוף שלו, וזה בדיוק מה שאתה לא מבין. לשום בן אדם שעושה פורנו אין רצון חופשי לחלוטין. זה תמיד תוצאה של הפרעות נפשיות או בעיות רגשיות. |
|
יהונתן |
כי לא יכול להיות שאישה תהנה ממין עם הרבה גברים, נניח. נכון? |
|
פלי |
אלוהים, מין עם הרבה גברים זה הכי כיף בעולם: עדיין לא מבין את ההבדל? |
|
איה |
דווקא הסכמתי איתך יהונתן עם כמעט הכל, למרות שבכללי אני לא חושבת שהכל זה שחור ולבן.. יש הרבה חתולות מין שעושות מזה קרירה וגם הרבה נשים מנוצלות בפורנו כנ"ל לגבי האתר (למרות שמסופקתני אם זה כזה קיצוני כמו שאתה מתאר). מה שעורר אותי (לא אין פה כפל משמעות) זה המשפט הבא: "ואני לא ממש חושב שאם החברה צורכת פורנו ראוי שהיא תבקר את מי שמשתתף. זה כמו לומר "אני ממש נגד ניצול ילדים קטנים, אבל הנעליים האלו ממש נוחות". חשבת פעם שכל פעם שאתה אוכל בננה אתה מנצל ילד אפריקאי? בכל פעם שאתה משתמש בכלי פלסטיק אתה פוגע בסיני. עזוב משהו יותר קרוב לבית..בכל פעם שאתה שותה מים אתה פוגע באיזה פלסטיני. אין לזה סוף. תמיד מישהו יפגע זה העולם שלנו. אני לא בעד לפגוע באנשים אבל אני ריאלסיטית ובלי להתווכח איתך מהותית (כי ברור לי שגם לזה אין סוף) הטענה שלי היא כזאת: אתה תאכל מה שאתה רוצה ותלבש מה שתלבש ותשתה מה שתשתה אבל זה לא אומר שאסור לדבר על זה אם לא עושים כמוך. |
|
יהונתן |
ברור שכל דבר שאני עושה פוגע, |
|
איה |
אתה מתחסד יהונתן. זה שאתה לא לובש נייק לא אומר בהכרח ששמת את הגבול במקום הנכון.. "יש גבול לדברים שאני מוכן ולא מוכן" (שלא לדבר על זה שזה לא מעניין אף אחד). גילוי נאות: אולי בעצם אתה מונע מאנשים פרנסה בזה שאתה לא קונה נייק. יש שני צדדים להכל. למה אני נופלת לבורות האלה אבל. אני לא רוצה להכנס לוויכוח הזה כמו שכבר אמרתי אין לו סוף. זה שיש פורנוגרפיה זה מצב נתון. וזה טיבו של השיח הציבורי, מדברים על מה שקורה וזה שזה קורה לא צריך למנוע את הדיבור. זו לא צביעות זה התחדשות תוך כדיי דיון רב משתתפים ואין בזה שום דבר רע. הלכת עם הסוציאליזם קצת רחוק מידיי. מדינת האח הגדול בה אנשים לא דיברו נכשלה זוכר. |
|
פלי |
איה, בקשר להוקעה. יהונתן, אם רצח היה בישראל כמו מה שהוא בברזיל נניח, או בעיראק. גם אז לא היה מקום להוקיע אותו? איזו מין אקסיומה אדיוטית זאת, שלא מוקיעים כל דבר משום שכבר נטמע בחברה? |
|
יהונתן |
איה, אני לא מונע שיח על פורנוגרפיה, אני פשוט חושב שאי אפשר לנתק את השיח הפורנוגרפי מהשיח על המהות של החברה עצמה, שהיא כל כך פורנוגרפית שכל מוצר נמכר באמצעות מין, וכל מטפורה היא אוטומאטית מינית. את לא יכולה להוקיע את הפורנוגרפיה מהחברה בלי למנוע מהחברה את החופש ליצור כיום. אם תלכי ברחוב ותסתכלי לצדדים אז תביני שהפורנוגרפיה השתלטה על הרחוב בכל מקרה, אם תרצי זאת ואם לא.
ולגבי "אין דרך לחיות אחרת", אני ממש חושב שאת טועה, אבל ממש. הסיבה שאני לא רוצה להוקיע פורנוגרפיה היא אותה סיבה בגינה אני לא רוצה להוקיע דברים אחרים, הפורנוגרפיה היא תעשיה שתמיד היתה, כמו סמים והימורים, ולא משנה כמה תוקיעי אותה לא תצליחי למחוק אותה. לאדם יש צרכים הרסניים בסיסיים שכל אחד עוקב אחריהם, ואלמלא הם היו מותרים בחסות החוק, הם היו יוצרים אלפי עבריינים. אז נכון, אני כן חושב שצריך להגביל פורנוגרפיה מקטינים, וכן למנוע את ההקרנה שלה בטלוויזיה ציבורית, ואני כן חושב שצריך לבקר את תנאי ההעסקה שם, אבל אני גם חושב שצריך לעשות אותו דבר לגבי פרסומות לסיגריות. את זו שאוחזת בדעה המוזרה, והמאוד שוביניסטית, שגורסת שאישה לא יכולה להגיע לעמדה בה היא כל כך משפיעה עד שהיא מנצלת את הגברים באקט המיני שלה ולא להפך. |
|
פלי |
כמו שאמר ידיד מוערך שלי: "תרשה לי - לשהק". פורנו זה כמו רצח במובן של מנצל ומנוצל, פוגע ונפגע. זה פשוט לא נכון שרק המשתתף בוחר לפגוע בעצמו. לא יודעת מאיפה המצאת את זה. ואם הבן אדם לכאורה כן בוחר לפגוע בעצמו ויש מקום להשוואה להתאבדות, שלא נוקיע התאבדות? "אין דרך אחרת לחיות"- אתה תמיד מנצל מישהו, בכל מידה, ולכן אתה לא יכול להימנע מלעשות דברים שפוגעים באחרים. כנראה לא הבנת את הכוונה. אני לא אצליח למחוק פורנוגרפיה, אבל אני גם לא אצליח למחוק תאונות דרכים. אז בוא נעשה פסטיבל תאונות דרכים?! נהלל ונשבח תאונות דרכים ונעשה גם סיור הופעות בכל העולם עם אנשים שמספרים כמה זה כיף לאבד גפיים. כמו שאתה מדבר, שום דבר לא ראוי להוקעה. אז למה אתה לובש נעליים צמחיות? למה אתה לא אוכל בשר? הרי הרבההה יותר פשוט לחסל פורנו מאשר לחסל אכילת בשר, ועם זאת אתה ממשיך להיאבק בדרכך מאבק עקר להוקיע משהו שהוא ישן כמו הזמן עצמו! אז איך אתה מעז לבקר אותי? ואם כבר אתה כל כך בעד פורנו, למה להגביל אותו לבגירים? למה למנוע הקרנה בטלויזיה ציבורית? יש לך תשובה לא מתחכמת וישירה לשאלה הזאת? אם אתה נגד פורנו לקטינים, המשמעות היא שאתה מוקיע אותו עד גילאים מסוימים. אני מסכימה עם סימון דה בובואר שאומרת שגברים הם המזיינים ונשים הן המזויינות. גם מבחינה פיסית, אבל בעיקר רגשית. |
|
יהונתן |
סליחה, תאונות דרכים, בניגוד לפורנוגרפיה, הם עם מזיק וניזוק שונים. למה להגביל פורנו לבגירים? כי הם מסוגלים להבין שמדובר במשחק, בעוד שקטינים לא. כמו שצריך להגביל אלימות שמוצגת בפני קטינים, וכמו שצריך לאסור עליהם לצרוך אלוהול. את יודעת מה, אם את מסכימה עם סימון דה בובאר את מראה כמה את לא מכירה בזכות האישה על גופה. ולכן אין טעם בכלל לויכוח הזה. מבחינתך האישה אף פעם לא תוכל לשחרר את עצמה מכבלי הגבריות. |
|
איה |
גם מתחסד וגם מתחכם.. עדיף שכר רעב מאשר שום שכר בכלל.. זה לא שהאנשים האלה יכולים להציג קורות חיים או להגיד "אבא שלי הוא"..ולקבל עבודה. זה אחד.. אם כבר אתה מתעקש. יש מקומות בהם אשכרה בוחרים במודע מי ימות ומי יחיה..תקרא את הספר של קלייר ברצ'ינגר שרק יצא לאחרונה. זה שאתה לא לובש נייקי (לא עוזר לאף אחד ו)לא נותן לך את הזכות להחליט מה להוקיע מהחברה ומה לא. שונאת את כל "האני אוכל חסה אורגנית אז אני יוצר עולם טוב יותר" זה מגוחך. עכשיו אתה סותר את עצמך כי השיח תמיד היה על מהות החברה עצמה ופורנוגרפיה כחלק ממנה.. "איזו מין אקסיומה אדיוטית זאת, שלא מוקיעים כל דבר משום שכבר נטמע בחברה?".. תודה פלי. אבל בנקודות האחרות לא רק שאת מגזימה, כרגיל, את גם מכניסה לי מילים לפה שלא אמרתי. לא אמרתי שלבן אדם לא צריך להיות קווים אדומים, או שצריך לפגוע בכולם או שצריך ללכת בין הטיפות. אמרתי שאני לא אוהבת את הטון המתיימר של יהונתן וגם שאין שום רע בזה שחברה בה פורנוגרפיה זה מצב נתון (תודה שחזרת על זה שוב בתגובה יהונתן זה היה מאוד חסר תועלת), תגביל את השיח הציבורי על מצב זה ובכך תחסל כל ניסיון התחדשות לפני שבכלל התחיל. |
|
פלי |
לא חושבת שאמרתי למישהו שיתאבד. לא בכל תאונת דרכים יש מזיק וניזוק שונים, לפעמים סתם התהפכת עם הרכב או התנגשת בעץ, אז אתה גם המזיק וגם הניזוק. ובפורנו- או שמישהו כופה\מנצל אותך, או שאתה גורם נזק לעצמך בכך שאתה מוריד את עצמך לדרגה של צעצוע. כשהילדה שלך בת ה18 תגיד לך שהיא נוסעת ללוס אנג'לס לעשות פורנו, אתה לא בדיוק תגיד לה BON VOYAGE, נכון? ואני לא חושבת שכל הבגירים לגמרי מודעים לזה שפורנו זה בסה"כ משחק והעמדת פנים, וכשהבחורה גונחת זה כי מישהו משלם לה על זה ולא כי היא באמת נדלקת מהזקן שבועל אותה. אני כן חושבת שיש לאישה זכות על גופה, ולכן היא לא צריכה לבזות את עצמה במין תמורת כסף. אם היא בוחרת כן לראות את עצמה כאביזר ולעשות קריירה ממין, כמו ששאר הגברים רואים בה, סימן שלא טיפחו אותה מספיק לחשוב שהיא מסוגלת ליותר. אני באמת לא מבינה איך אנשים כמוך לא רואים כמה זה נורא להיתקע בשלב הפרמיטיבי הזה של זנות. מה אתה היית עושה למשל אם היו אוסרים עליך לכתוב בלוג? אוסרים עליך לקבל חינוך גבוה? משתיקים אותך כשאתה רוצה לבטא את הדיעות שלך? על זונות לא אוסרים את הדברים האלה. פשוט לא מבהירים להן שיש להן את האופציות האלה בכלל! הדבר הראשון והאחרון שהן יודעות הוא שהגוף שלהן הוא הכלי הכי חשוב שלהן, ולא השכל. לכן, גם אם אישה הולכת לזנות מרצונה, הרי שהיא לא מודעת לאפשרויות מטיבות יותר, או בוחרת באפשרויות שבדיעבד תצטער עליהן, כשכבר אף אחד לא ירצה בגופה ובמקביל אף אחד לא יקשיב למה שיש לה להגיד. |
|
יהונתן |
את הטוקבק הזה שלך את זוכרת?
ואיה, |
|
פלי |
נכון, אמרתי לו שאם הוא רוצה להתאבד, שיעשה זאת. לא ציוויתי עליו וגם אי אפשר להגיד שעודדתי אותו כי אי אפשר להוכיח שיש לי השפעה עליו. מין הוא דבר פרמטיבי ראשית כי הוא המקצוע העתיק בעולם. אתה בעצמך כל הזמן יורד על דברים כמו דת וטוען שהם מיושנים ומטיפים לצרות אופקים. זנות לא? זנות זה מקצוע מיושן, שתופס את האישה כמושפלת וחסרת יכולות שכליות ולכן המקצוע שלהן לא כולל יכולות אינטלקטואליות. לא אמרתי שמין הוא דבר מבזה, אמרתי שמין מסחרי הוא דבר מבזה, ואני לא היחידה שתמצא שמחזיקה בדיעה הזאת. |
|
איה |
פלספנות לשמה.. אתה אומר אין לגיטימציה, אם נוקיע זה לא ישנה שום דבר וגם זו צביעות להוקיע.. אותו דבר אני אומרת על נייק..והעובדה שאתה חיי בצורה שמנצלת הרבה אנשים. אבל אני לפחות מכירה בזכות של אנשים לדבר על זה - מה שבפוסט הראשון בנושא הוקעת. מש"ל (?) חשבתי שעברנו כבר את הקבצה ג' .. |
|
יהונתן |
לא אמרת לו להתאבד? באמת? אני מבטיח לך שמה שאת עשית היה אחריות תורמת לכל הפחות. "להכיר נשים ולקיים יחסי מין" - כלומר, ואולי לא הובנתי נכונה, "להשיג זיון". הוא מכוער עכשיו או משהו כזה; וזנות היא חוקית, ככל שידוע לי. מה שאינו חוקי הוא שידול לזנות, ניהול בית זונות, אי מתן חשבונית על שירותי זנות ומגורים עם זונה לצורך הפעלתה. |
|
פלי |
יופי, אז למה להגביל את זה לנכים? למה שלא יקומו כל מכוערי העולם, כל הגמדים, השמנים, הג'ינג'ים והשעירים ויתבעו למשל את הוריהם שהורישו להם גנים "דפוקים" שבגללם הם לא מצליחים למצוא זיונים? אם הסעד יהיה להביא לו זונה, זה אומר לסחור בה, לא? חברת הביטוח תשלם לזונה כדי שתשכב עם הלקוח. טוב, לפחות חשבונית היא תקבל, זו גם תהיה נחמה. |
|
פלי |
תודה שסוף סוף התעשתת |
|
יהונתן |
נמאס לי להתעסק עם השטויות שאת כותבת. אין לי כח פשוט עם הדעה השוביניסטית-שמרנית הקיצונית שלך. |
|
פלי |
אני יודעת שאנחנו לא מסכימים, אבל למה אתה חייב להיות כל כך מרושע אליי? אני בסך הכל מסבירה לך את העמדה שלי ואתה כל הזמן מכנה אותי בשמות ומנסה להשפיל אותי בפני כולם, ככה אתה מדבר עם כל מי שלא מסכים איתך? אני לא חושבת שהרגשתי כל כך מושפלת כמו שאני מרגישה עכשיו. תתבייש לך! |
|
יהונתן |
המטרה היא לא להשפיל אותך. |
|
איה |
further reading: על פמיניזם וצביעות: http://chronicle.com/free/v52/i25/25b01201.htm על עוני ורמאות: נקודות מבט קצת אחרות. |
|
שקטימאן |
זה היה מהדיונים המתישים שקראתי... כמה שלא נסובב את זה, הטיעונים של איה ופלי נובעים קודם כל מהעמדה המוסר(נ)ית שלהן. גם של יהונתן, אבל אני שמתי לב פה שיהונתן טוען טיעונים למען אותה עמדה שלו ולא חוזר עליה שוב ושוב בתקווה שתשמע. בגלל זה את הדיעה של יהונתן אני יכול להבין או להתווכח איתה גם אם אני לא מסכים איתה. אני דווקא כן מסכים... חוץ מזה, מאיפה כל המידע הזה על שחקניות פורנו ופורנו בכלל? מישהי מכן ראתה פורנו? פגשה שחקנית? אתן מנסות לשים את עצמכן במקומן ולהביו איך הן מרגישות באופן הזה. וזה לא נכון לעשות - את הנפרדות הזו צריך לעשות ולהבין על מנת שתוכלי לנסות להבין מה קורה שם. אתן שופטות. אתן משתמשות במושגים מוחלטים. "תמיד", "אף פעם", "כל", "רק"... אין "כל הנשים" - יש נשים כאלה וכאלה. לכל תופעה יש הרבה גורמים, לא אחד. ועוד תוספת קטנה - השימוש לרעה בסמים, חוץ מההתניות החברתיות (שאפשר להניח שיש בפורנו, כמו בדוגמנות - ויש חשיבות לסוג הסמים שמשתמשים בהם) נובע גם מנגישות. שאלתם על רופאים? לא יודע על מנתחי מוח, אבל מרדימים למשל...יש בכתבה הזו קצת נתונים:
|
|
איה |
אם היית קורא כמו שצריך היית מגלה שאני לא מסכימה עם פלי ואמרתי שהיא מגזימה. בכלל הוויכוח בין יהונתן ופלי הוא אישי..לא נכנסתי לזה, לא דיברתי על פורנו ולא על סמים. אל תכליל סתם. יהונתן חושב שלאנשים בחברה כמו שלנו שרואים פרסומות למשל, שהם סוג של פורנו, אין זכות לדבר נגד פורנו. אני חושבת שאי אפשר להגביל את החופש של האנשים לדבר בלי קשר למה הם עושים ואיך הם חיים. אני חוזרת עליה שוב במילים פשוטות ואני מקווה בלי לפגוע כי אמרת שלא הבנת - אולי זה לא היה מספיק ברור... אמרתי גם שיהונתן מתחסד כי הוא חושב שהוא סוג של בן אדם עליון בגלל שהוא לא קונה נייק כאשר (והבאתי לינק שתומך בדעה הזאת) זה לא עוזר לאף אחד בעצם. אבל זה כבר וויכוח תיאורטי ולא מוסרי. בגלל שכולנו אנשים ולא אלים לכולם יש זכות לדבר על הכל. הדיון הוא דיון על מוסר כן.. על זה היה הפוסט, בגלל זה אנשים מציגים את הגישה המוסרית שלהם. הויכוח של יהונתן ופלי היה על פורנו..אם יש לך דעה כלשהי או אם פגשת שחקנית פורנו ויש לך מה להוסיף בנושא בבקשה .. |