« כמו חומץ בן עשר שנים | Main | אל תקנו את הספר הזה »
July 31, 2006
מסומס במצב לא משהו...
תמצאו את זה בבלוג החדש (מוביל לדף חיפוש)אז נכון, אני לא אביטל דיקר, אבל גם אני יכול לעשות את פינת הSMS שלי, במיוחד כי השיחה הזו משעשעת. תודה ליואב ****, שסיפק את הצד המעניין בשיחה בין שניינו.
10:18 אני מבין ששוב חזרת לשמאל הסהרורי?
10:19 עדיין לא, למה?
10:20 אתה כבר מתחיל עם "פניני החוכמה" באתר שלך.
10:20 חכה למה שיכתב היום. חוצמזה, בשמאל יש כוסיות
10:24 תחסוך ממני..וכמו שאמרו ב"גבעת חלפון": "תן את הכבוד לצה"ך"..(-:
10:26 אין כבוד למודיעין הכושל שלנו. הבעיה היא לא צה"ל, אלא שהדרג המדיני מסתמך על ילדים בני 18, שמתלהבים מהציצי של רוני סופרסטאר ושיא שאיפותיהם בחיים הם מעיל אמריקאי ופטור משמירות, בשביל הערכות מודיעין.
10:30 אי אפשר לדעת שבבית ממנו יורים, יש במקט ילדים. זה נקרא "אשם תורם", לא?
10:30 אני מדבר על מקרים כמו "האלונקה המשגרת" וטיוח ה"7 שעות אחרי".
לילד לא יכול להיות אשם תורם (חריג; אייגר)
10:33 אשם תורם של חיזבאללה שיורה מבתי מגורים. אייגר זה לא זה עם הטיל?
10:33 לחיזבאללה יש אשם מלא, לא תורם. לצה"ל יש רשלנות תורמת.
10:37 באמת חזרת להיות שמאלן יפה נפש מחבק ערבים.. כבר חשבתי שהתפכחת..
10:37 היי, אני מבטיח לך שאני לא שמאלן מחבק ערבים. אני מחבק עצים ומזדיין עם ערבים. אל תתבלבל.
10:40 רק שאתה לא תתבלבל.. זה יכול לכאוב.. (-: אני מחכה לקרוא את הגיגיך..
10:41 חכה. מבטיח לך שתופתע. הסיבה העיקרית, אגב, לתמוך ב"לחימה" היא שביילין מתנגד לה.
אז אולי בעצם יש כמה דברים להגיד. ראשית, אני הפסקתי לסמוך על צה"ל ממזמן. אבל הבעיה היא לא שאני לא סומך עליהם, אלא שאני מפחד ממה שהם מסתירים ממני. אבל הבעיה היא לא הפחד מצה"ל; הבעיה היא גדולה מזה. היא חוסר היכולת שלי לראות תקווה באפיק המדיני. היום קיבלתי את תשובתו של ח"כ עמי איילון למכתב ששלחתי לפני כשבוע. לא ניתן לומר שהופתעתי יותר מדי, התשובה היתה מאופקת, סטנדרטית.
אני חושש כי המדינה שלי מתחילה לאבד את הלגיטימציה שלי, את הרצון. הדעות שלי נתפסות כ"חתרניות" לפעמים. יש כאלו שאמרו לי היום שהדעות שלי כנראה לא לגיטימיות. אני חושב שהדעה שלהם פחות לגיטימית. מפריע לי שאנשים מתעצבנים כשאני שואל את השאלה הנכונה: 'האם אתה מרגיש בנֹח כשאתה הוא זה שלוחץ על ההדק שהורג ילדים קטנים.', לא תושבים תומכי טרור, ילדים. אותם ילדים שחיים שם ככל הנראה תחת טרור.
נכון, אין לי פתרון קל, אין לי דרך אפשרית למנוע את הירי של טילים על ישראל בצורה יותר טובה אם לא נהרוג ילדים קטנים. אבל לאחרונה שבדקתי, להרוג ילדים קטנים לא ממש עוזר לנו. זה רק הורס לנו את הלגיטימציה האחרונה שעוד נותרה לנו.
גם לפנות לבלוגים הערבים לא כל כך עוזר; שם כבר נראה שהמלחמה דעכה, היא לא הנושא החם יותר, אלא היא שונה. בתות מוצפים נושאים של "כמה אנחנו שונאים את ישראל" ו"כמה אנחנו שונאים את החיזבאללה", אבל אין באמת דברים מעניינים עם משמעות. הכל התבצרות בעמדות. השיחות שעוד היו נמוגו, וכשRampurple כותבת " I hate israel" אני כבר לא יודע איך להגיב.
יותר מציק לי שהמדינה מטייחת ומנסה להקטין את הנזק מאשר שהיא באמת עשתה את זה. ברור לי שאזרחים ימותו, ובכך נראה שהמלחמה לעולם לא יכולה להיות הומנית. המלחמה לא יכולה להיות לפי כללי ז'נבה, כי אם היא כן תהיה על פי כללים אלו אז היא לא תהיה מלחמה, אלא יותר לכיוון "ריב מיותר שלא ניתן להפיג כיוון שהוא לא יכול להיות אלים".
לפני חצי שנה בערך לימדתי תלמיד בכיתה ט', הם בדיוק למדו את "100 ערכי ציונות" ולמדו משהו על כללי ז'נבה, בגדול. הוא שאל אותי למה צריך כללי מלחמה, כי במלחמה כולם נלחמים בכח ורוצים להרוג את השני, אז למה צריך כללים? הסברתי לו שכללי הלחימה הם כמו הכללים במגרש הכדורגל בבית הספר, בו הולכים מכות. אפשר לעשות הכל במכות, רק לא להוציא עיניים, לבעוט לאשכים, או לנסות לתלוש אוזן.
הלחימה מתוך אוכלוסיה אזרחית היא בעיטה באשכים של ישראל, הבעיה היא - שכשבועטים לך באשכים, איך אתה יכול להחזיר בלי לבעוט לצד השני?
Technorati Tags: peace, war, lebanon, israel, ישראל, , לבנון, אמון, שלום, עמי איילון, כנסת
נכתב על ידי jk ביום\שעה July 31, 2006 06:29 PM
Trackback Pings
ניתן לשלוח טראבק כאן
רשומים כאן אתרים אשר מפנים לכאן:
» Is Israel taking this too far? from My Community Place
I listen to Fox News radio all day, and all I've been hearing on the Israel vs. Lebanon war is that Israel has been just bombing random targets such as refuge homes. The last one I heard of was Israel bombed a refuge home which killed 60 people, most o... [Read More]
Tracked on July 31, 2006 06:56 PM
Comments
|
פלי |
להרוג ילדים זה הורס לנו את הלגיטימציה, אבל לגיטימציה זה לא הדבר הכי חשוב שאתה, בתור מדינה, צריך, כשאתה רוצה להגן על עצמך. מה עדיף, הטפיחה על שכמינו מאת האו"ם, שהמזכיר שלו מסוגל להזדהות רק עם יהודים מתים (המאמצים שלו להנציח את השואה) אבל לא עם החיים שמבקשים לא למות, במדינתם הריבונית? או שאתה מעדיף להסיר מעליך חלק או את רוב האיום, שכן זוהי חובתך כמדינה לאזרחיך משלמי המיסים? לעזאזל עם הלגיטימציה. האו"ם מתחרט על היום שבו הם העניקו לנו את אישור הקמת המדינה, ולכן לא צריך לייחס לו יותר מדי משמעות, בטח שלא בזמנים קריטיים. כל בן אדם בדיעה צלולה מבין שלמדינה יש זכות להגנה עצמית, ומי שחושב שישראל פועלת שלא כראוי, בא עם דיעה מוטית מלכתחילה, ולא יהיה אפשרי לשנותה, לא משנה כמה היגיון יובא בפני אותו אדם. |
|
מיכל |
מסכימה עם פלי במאה אחוז. |
|
יהונתן |
פלי, 1. נניח שיש מחבל מולך שאת יודעת שהולך לרצוח אותך. ו; האם היית יכולה לעשות זאת? את יכולה לירות את הכדור? |
|
פלי |
הסיטואציה שתיארת אינה רלוונטית מכיון שהחייל לא שואל את עצמו אם הוא ימות (במצב הזה הוא יכול לבחור אם להעדיף את מותו), אלא נשלח עם חבריו להגן על חיי המדינה כולה. זהו -תפקידו- לירות בילדים האלה, אם הדבר יציל אזרחים ישראלים. אם החייל מעדיף למות, הוא אינו ממלא את תפקידו. ויהונתן, זה לא שצה"ל שש להרוג את הילדים האלה. אתה בעצמך אמרת שכשאין ברירה אז אין ברירה, אז למה ההתייפיפות? |
|
נמרוד ברנע |
א. יש בהחלט מה להתלהב מכוסיות, מעיל אמריקאי ופטור משמירות [עד היום הייתי טוען שפטור משמירות זה נצנצנות, אבל אחרי שחזרתי ליחידה אחרי חודש בסיפוח וגיליתי שסוגרים איתי חשבונות על תורנויות מחודש שעבר הבנתי שגם לזה יש גבול]. |
|
יהונתן |
פלי, את לא חייל, את המדינה, זו שמגינה על עצמה. נמרוד, |
|
יונתן הרשע |
לא רק שיונתן מחקת את התגובה שלי שמוציע אותך אידיוט וטועה בגדול אתה גם משתמש בתגובה שלי בצורה ממש גרוע בשביל להוכיח את טענתך. |
|
פלי |
כן, הייתי יורה. ואם היית עומד מול המחבל, ומבין שברגע אחד אתה יכול לאבד את המשפחה שלך, המשרד שלך ואת מקומך ב 40 הצעירים המבטיחים של ד'מארקער, גם אותך לא היו מעניינות שאלות פילוסופיות. זה כ"כ לא טבעי להתאבד, וזה עוד יותר לא טבעי להתאבד בשביל מישהו שרוצה במותך. |
|
יהונתן |
1. אני לא מוחק תגובות, וקוראים לי יהונתן. אז סתם להעליב זה אידיוטי יותר, ולכתוב עם מאה שגיאות כתיב גם כן. ואתה יודע מה, אני לא ממש בעד להפציץ ערים, ואני בטוח שלא בעד ההפצצות בהירושמה ונגסקי שהיו מיותרות למלחמה. 2. פלי, שוב אני לא אמרתי שהמוות שלי בטוח, רוב הסיכויים שהמוות שלי בגלל חיזבאללה (כאומה, ולא כפרט) הוא די לא בטוח, וככל הנראה יהיה למדינה רק נזק קל מהחיזבאללה. אני לא רואה אותך מונע ממכוניות לסוע בכביש, ומכוניות הורגות יותר אנשים מאשר פיגועים. אני לא רואה אותך עוצרת את כל המפעלים מלהוציא עשן מזהם, וזה הורג יותר מפיגועים ורקטות קטיושה, אני לא רואה אותך עוצרת בגופך את מפעלי הזיקוק בחיפה וכו', ואת כן רוצה לעצור את החיזבאללה, למה? כל הקבוצות האלו גורמות למוות כלשהו באוכלוסיה, וכולן מחזיקות אזרחים בני ערובה. למה דווקא החיזבאללה? |
|
פלי |
נזק קל= באמת סליחה שמתו בישראל "רק" 51 אזרחים תמימים מקטיושות שנורו ע"י פונדמנטיליסטים שיעים שטופי מוח. וזה שהמוות שלך בתור תל אביבי הוא לא בטוח, זה לא נחמה למשפחות של אותם אנשים שכן מתו: הדם של אנשי גוש דן לא סמיך מזה של הצפונים. |
|
יהונתן |
פלי, את סתם נהנית לתמוך באלימות כי זה מצטלם טוב יותר בטלויזיה מאשר מתים מסרטן, שקשה יותר לצאת נגד המזיקים שם כי הם ישראלים. הלאומנות היא אכן מפלטו האחרון של הנבל. |
|
פלי |
אם מה שאתה אומר הוא אפשרי (להימנע מהילחם בחיזבאללה כי "יש גם סכנות אחרות") אז תעמוד מאחורי מה שאתה אומר. בוא נגיד, שבפעם הבאה שמישהו מאיים עליך באקדח, מאיים לבעוט בך או מאיים לשרוף לך את הבית, תן לו. כי הרי אתה לא תפסיק לעשן, *לשתות*, לצאת לכביש, לשתות קפה, לחיות בזיהום של תל אביב, לעבוד בעבודה מתישה. ואין לזה שום קשר ללאומנות, יהונתן. לנופף במילה הזאת כל הזמן זה לא עושה אותה לצודקת וגם לא אותך. לא יודעת אם זה כיף בשבילך להמציא טיעונים היפותטיים לבעיות קונקרטיות, אבל זה לא תופס. |
|
יהונתן |
הבעיה שלך בטיעון, ככל הנראה, היא שאת לא מבדילה בין הלאום כיישות לבין הפרט כיישות. נכון, אם היתה סכנה שמאיימת על קיום הלאום, אולי - אם הלאום הוא דבר חשוב מספיק, היה מקום לשקול את מה שאת טוענת (בהנחה שאין כל חלופה אחרת, דבר שאינו נכון כאן). אבל, אני משתמש בלאומנות כי את מבדילה בין דם של יהודים לדם של לא-יהודים. בואי נשחק משחק אחר, אותו מצב, רק שבני הערובה הם יהודיים. האם היית מפציצה את מעוז החיזבאללה והורסת בניין בו את יודעת שיש 60 בני ערובה יהודים-ישראלים רק כדי להרוג 30 טרוריסטים (מתוך כמה אלפים, בסך הכל)? |
|
פלי |
יי!! אני אוהבת משחקים!! טוב. דבר ראשון, להמציא מצב שלא קורה גם אני יכולה לעשות, אבל אני לא אעשה את זה כי זה חסר טעם לעת עתה. התשובה שאתן לך תלויה בפוטנציאל ובעיקר ברקורד של כל מחבל. אם אדע בוודאות של 99% שסך המחבלים יהרגו יחדיו למעלה מ 60 אנשים, כאיום מיידי וכאיום עתידי, אני אירה. אם פחות מ-60, לא אירה. |
|
יהונתן |
אני לא מבין למה אני בכלל מתווכח איתך אם את לא מסוגלת להקשיב. היפנים הפסיקו את המלחמה הרבה לפני ההפצצה. |
|
פלי |
לא הבנתי נכון את מה שכתבת? |
|
maya lan |
"נכון, אם היתה סכנה שמאיימת על קיום הלאום, אולי - אם הלאום הוא דבר חשוב מספיק, היה מקום לשקול את מה שאת טוענת (בהנחה שאין כל חלופה אחרת, דבר שאינו נכון כאן). |
|
יהונתן |
מיה, ולגבי הניתוח שלך של השאלה, אני חושב שאת טועה, משפחתך לא עומדת מאחורייך, אלא היא חלק ממך - הדמות של "את" בשאלה היא "ישראל" כמדינה, ולא חייל ספציפי או צבא. |
|
איה |
שיאים חדשים של אטימות והתנשאות. אם היו מפגיזים לך את הבית והיית נשאר פליט גם אז היית אומר שלא נורא נוותר להם כי מחלת הסרטן הורגת יותר אנשים בחודש? אתה מאכזב יהונתן.. חבל. |
|
יהונתן |
המטרה היא לא להיות אטום. אני לא אומר שצריך לוותר, אלא שצריך לעשות משהו, פשוט לא את מה שעושים עכשיו כי אני לא חושב שזה הדבר הנכון לעשות. אני לא חושב שאם היו מפגיזים לי את הבית הייתי משנה את דעתי, כמו שכשאני רואה תאונות דרכים, או אפילו חלק מתאונה, זה לא משנה את תפיסתי לגבי נהיגה. וכשאני מכיר אנשים שמתים מסרטן זה לא גורם לי לחשוב אחרת על מפעלים מזהמים ומי השתיה בישראל. אני חושב שצריך לתקן את זהז, אני חושב שצריך להפסיק להרוג אזרחים. אני חושב אבל, שכן צריך פעולה כלשהיא עד שנחתום הסכם שלום עם לבנון. |
|
פלי |
מבלי להישמע כאילו אני נטפלת לדקויות, התשובה שלך היא משהו כמו "כן צריך לעשות משהו, אבל לא את מה שעושים עכשיו, אבל כן צריך לעשות את מה שעושים עכשיו", כי מה שעושים עכשיו, זו הפעולה שצריכה להיעשות, אך אין פעולה בלי שחפים מפשע נהרגים. יותר לא אוסיף. |
|
איה |
יהונתן, אני כן מבינה מאיפה אתה בא.. כשהרי יורים בשדרות לאף אחד זה לא מזיז את הקצה. ההפך רוב העם חשב שאפשר לדבר שיש אופציות אחרות. אתה אומר אותו דבר על הקטיושות על הצפון.. מבחינתך זה מטרד..אבל מטרד קטן שיסתדר אם נדבר איתם ונשיג שלום וכו..וכו.. דווקא חשבתי כמוך עד לא מזמן.. אבל המצב כיום הוא שונה. תחשוב כסף הרי זה מה שעומד מאחורי הכל בכל מקרה. דבר שני, אם המצב היה כל כך שולי כמו שאתה חושב .. אז אנשים לא היו בורחים מהבתים שלהם וילדי הפוליטיקאים לא היו מרוכזים בקייטנות באנגליה מסיבות ביטחוניות. העשירים תמיד בורחים ראשונים.. דבר שלישי, סרטן בתי זיקוק ותאונות דרכים זה לא קשור לכלום. |